Freimaurerei

[Petrus]

Die Kirche hat auch die Aufgabe, den Menschen ins Gewissen zu reden- besonders in unserer Zeit, wo Sündenbeschöniger Überstunden machen müssen. Daher hat die Kirche auch das Recht festzustellen, dass die Zugehörigkeit von Katholiken zur Freimaurerei eine schwere Sünde sei.

oh mei - was für bedeutsam klingende Sätze für einen so simplen Sachverhalt

 

Kardinal König hat den Dialog mit den Freimaurern gepflegt, auf sein Betreiben wurde wohl die Freimaurerpassage in den neuen CIC nicht aufgenommen, und Ratzinger hat das nicht gepaßt. Den CIC konnte er damals nicht ändern, also hat er sich dann das bekannte Papier vom Papst approbieren lassen.

[OneAndOnlySon]

Glaubst Du nicht, dass die Glaubenskongregation sich hinreichend mit einem Thema beschäftigt, bevor dazu etwas veröffentlicht wird?

Letztlich ist auch die Glaubenskongregation eine Behörde und ich will ihr in theologischen Dingen auch garnicht die Kompetenz absprechen. Es geht hier aber nicht um eine theologische Frage, sondern eher um eine detektivische. Es geht ja nicht um die Frage, ob gewisse Inhalte nicht mit dem katholischen Glauben vereinbar wären, sondern darum, was ein Geheimbund so treibt. Wie das aber bei Geheimbünden so üblich ist, weiß man nicht so genau was die treiben und erstrecht nicht, wenn man hinter einem Schreibtisch sitzt und sich sonst eher mit Theologie beschäftigt. Genau das ist mein Problem. Von dem, was ich bisher an Selbstdarstellungen von Freimaurerlogen gelesen habe, widerspricht da nichts grundsätzlich dem katholischen Glauben. Woher hat also die GK ihre Informationen? Allein, dass die Enzykliken früherer Päpste und ein paar Spinner im Internet behaupten, die Freimaurer würden dies oder jenes tun und lehren, reicht da einfach nicht. Das ist zu dünn.

[Siri]

warten wir mal auf die nächste editio typica des CIC

[Felix1234]

Glaubst Du nicht, dass die Glaubenskongregation sich hinreichend mit einem Thema beschäftigt, bevor dazu etwas veröffentlicht wird?

Letztlich ist auch die Glaubenskongregation eine Behörde und ich will ihr in theologischen Dingen auch garnicht die Kompetenz absprechen. Es geht hier aber nicht um eine theologische Frage, sondern eher um eine detektivische. Es geht ja nicht um die Frage, ob gewisse Inhalte nicht mit dem katholischen Glauben vereinbar wären, sondern darum, was ein Geheimbund so treibt. Wie das aber bei Geheimbünden so üblich ist, weiß man nicht so genau was die treiben und erstrecht nicht, wenn man hinter einem Schreibtisch sitzt und sich sonst eher mit Theologie beschäftigt. Genau das ist mein Problem. Von dem, was ich bisher an Selbstdarstellungen von Freimaurerlogen gelesen habe, widerspricht da nichts grundsätzlich dem katholischen Glauben. Woher hat also die GK ihre Informationen? Allein, dass die Enzykliken früherer Päpste und ein paar Spinner im Internet behaupten, die Freimaurer würden dies oder jenes tun und lehren, reicht da einfach nicht. Das ist zu dünn.

 

Dass die Kongregation über weitergehende Informationen verfügt, halte ich für absolut wahrscheinlich. Warum sie dies der Öffentlichkeit nicht offenbart, weiß ich nicht. Aber auch insoweit denke ich, dass es hierfür einen guten Grund gibt.

 

Dass diese Erklärung für viele nicht ausreichend erscheint, mag sein.

bearbeitet 2. April 2008 von Felix1234

[Schia-Muslim]

Das war eine direkte Replik an „OneAndOnlySon", dem die päpstliche Bestätigung offenbar nicht bekannt war und der seine Argumentation daher auf einer falschen Prämisse aufbaute:

 

OneAndOnlySon: „Papst sagt nicht => Kirche sagt nicht"

 

Realität: „Papst bestätigt und ordnet Veröffentlichung an => Kirche … "

 

Nur ein sachlicher Einwurf.

Der Einwurf war sogar völlig an der Sache vorbei, denn mir ist durchaus bewusst, dass der Papst die Veröffentlichung dieses Papiers angeordnet hat.

Ich hatte beim Lesen eurer Diskussion einen anderen Eindruck. Gut, habe ich mich wohl gettäuscht.

 

Dennoch ist nicht alles, wo die Unterschrift des Papstes drunter steht, Meinung der Kirche. Der Papst ist eben nicht in allem unfehlbar.

Ich frage mich, woran du die „offizielle Kirchenmeinung“ festmachst? Denn wenn es nur Ex-cathedra-Aussagen sind, dann gab es vor der Einführung des Unfehlbarkeitsdogmas im Jahre 1870 keine offiziellen kirchlichen Meinungen?

[OneAndOnlySon]

Dass die Kongregation über weitergehende Informationen verfügt, halte ich für absolut wahrscheinlich. Warum sie dies der Öffentlichkeit nicht offenbart, weiß ich nicht.

Siehst du? Und weil wir Katholiken spätestens (!) seit dem 2. vatikanischen Konzil nicht mehr zum Kadavergehorsam aufgerufen sind, sondern dazu alles selbst zu prüfen, das Gute aber zu behalten, sollte man solchen Dokumenten kein Vertrauen schenken - egal wer sie unterschrieben hat. Es ist die Pflicht eines jeden Katholiken solche Dinge selbst auf ihre Sachlichkeit hin zu prüfen. Alle Alarmglocken sollten spätestens dann klingen, wenn sich eine Behörde, die für den Glauben zuständig ist, ohne Quellenangaben zu Dingen äußert, die nichts mit theologischen Inhalten zu tun haben.

[OneAndOnlySon]

Ich frage mich, woran du die „offizielle Kirchenmeinung" festmachst? Denn wenn es nur Ex-cathedra-Aussagen sind, dann gab es vor der Einführung des Unfehlbarkeitsdogmas im Jahre 1870 keine offiziellen kirchlichen Meinungen?

Die Kirche ist ja nun kein Kaninchenzüchterverein, sondern eine Religionsgemeinschaft. Offizielle Meinungen kann sie also nur zu theologischen oder moralischen Themen haben. Jetzt ist der Mitgliedsstatus in einem Verein aber nicht gerade von theologischer oder moralischer Bedeutung, solange die Kirche nicht die geringste Ahnung hat, was dieser Verein so macht. Wie soll es dazu also eine verbindliche Lehraussage der Kirche geben? Wenn der Papst nächsten Samstag vor der Tagesschau die Lottozahlen ziehen würde, wäre das auch keine offizielle Lehre der Kirche.

[Sokrates]

Die Kirche ist ja nun kein Kaninchenzüchterverein, sondern eine Religionsgemeinschaft.

Und auch in einem Kaninchenzüchterverein ist es so, dass mir der Verein zwar Vorschriften machen kann, wie viel Platz im Stall ein Kaninchen braucht, damit man Vereinamitglied sein kann. Aber nicht, dass ich meinen Garten nur noch mit Kaninchenscheiße düngen darf. (Sollche Vorschriften dürfte nur der Kleingärtnerverein machen - den ginge dann aber nichts an, was ich meinen Kaninchen füttere).

[wolfgang E.]

:naund:

 

Die Glaubenskongregation und der Papst können "urteilen", "bestätigen", drüber schreiben und "zur Veröffentlichung anordnen" was sie wollen. Wenn ihr Urteil und ihre Anordnungen auf falschen Voraussetzungen gründen, braucht das auch keinen Katholiken zu interessieren.

Letztlich ja. Wenn die Glaubenskongregation morgen schreibt, Coca-Cola sei ein Teegetränk, welches 0 Gramm Zucker enthält und sich optimal zur Behandlung von Diabetes eignet, interessiert mich das nur so, wie Oestemer ist zum Mutter-Sohn-Verhältnis beschrieben hat.

 

Glaubst Du nicht, dass die Glaubenskongregation sich hinreichend mit einem Thema beschäftigt, bevor dazu etwas veröffentlicht wird?

Ausreichend befaßt schon......aber auch begriffen.......

Die Glaubensbehörde hat sich von ihrer Veragenheit als Inquisitionsbehörde noch immmer nicht gelöst, sondern ist in der Mentalität einer Zensurbehörde des 19 Jh. steckengeblieben ein reines Instrument Menschen klein zu halten. So sehen auch ihre Beurteilungen aus, die deshalb auch jahr für Jahr an Relevanz und Anerkennun verlieren. Man verschläft nicht ungestraft 150 Jahre.

[Mariamante]

Selbstverständlich ist der Erweis, dass deine Beschuldigungen haltlos sind, erbracht. Er ist dadurch erbracht, dass du höchst windige Links statt Nachweise deiner Unterstellungen gebracht hast.

Welche Belege hast du denn vorzuweisen, dass die Feststellungen der Kirche/ Glaubenskongregation falsch sind? Darum geht es - nicht um meine Aussagen von dir unangenehmen und daher "windigen" Links. Wenn Links "windig" sind, dann z.B. solche zu Gaillot oder Hanauer. bearbeitet 2. April 2008 von Mariamante

[Julius]

Welche Belege hast du denn vorzuweisen, dass die Feststellungen der Kirche/ Glaubenskongregation falsch sind? Darum geht es - nicht um meine Aussagen von dir unangenehmen und daher "windigen" Links. Wenn Links "windig" sind, dann z.B. solche zu Gaillot oder Hanauer.

 

Dann nehmen wir mal einen ganz schwergewichtigen Link, zu dem Anti-Freimaurer-Papier des Kardinal Ratzinger aus 1983 persönlich:

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...masonic_ge.html

 

Hier stellt "die Kirche" lediglich fest, dass alles beim alten zu bleibe habe und bequemt sich nicht, irgendwelche konkreten Feststellungen darüber zu treffen, was an der Freimaurerei so sündhaft sein soll, dass das Verbot der Mitgliedschaft berechtigt ist. Du glaubst doch nicht etwa, dass ich so einen Fetzen bedruckten Papiers ernst nehme? Die Katholiken, die das trotzdem tun, kann ich nur bedauern. Zum Glück gibt's davon immer weniger, die sich im Osservatore Romano vorschreiben lassen, was sie zu tun oder zu lassen haben.

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...rticolo_en.html

 

Obwohl, da steht auch nichts genaues nicht drin, ausser halt der stereotypen Behauptung, dass sich die Prinzipien der Glaubensgemeinschaft katholische Kirche nicht mit den Prinzipien der Freimaurer vertragen würden, wobei die seitens der katholischen Kirche wie die einer Glaubensgemeinschaft beäugt werden, obwohl die Freimauer keine Glaubensgemeinschaft sind oder sein wollen.

 

 

bearbeitet 2. April 2008 von Julius

[Werner001]

Naja, schon Clemens XII hat in der allerersten Anti-Freimaurerbulle was geschrieben von "Gründen, die nur wir kennen, die aber gut und gerecht sind"

 

Kann man jetzt glauben oder auch nicht. Für mich hört es sich ziemlich geheimbündlerisch an.

 

Also die päpstliche Bulle, meine ich.

 

Werner

[Siri]

In Humanum Genus ist die Begründung mehr als deutlich gegeben

http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii...m-genus_en.html

sei der maurer freundliche Kardinal König abgetreten dialogiisiert man mit den maurern ja auch nicht mehr du nimmst den "fetzen Papier " der GGlaubenskongregation nicht ernst so wie ich jene "Fetzten Papier " nicht erstnehme die das Vatikaum II produziert hab beides ist ordentliches Lehramt

[Sokrates]

so wie ich jene "Fetzten Papier " nicht erstnehme die das Vatikaum II produziert

Musst du auch nicht. Kein Mensch kann dich zwingen, katholisch zu werden. Das ist ganz alleine deine Entscheidung.

[Werner001]

In Humanum Genus ist die Begründung mehr als deutlich gegeben

http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii...m-genus_en.html

sei der maurer freundliche Kardinal König abgetreten dialogiisiert man mit den maurern ja auch nicht mehr du nimmst den "fetzen Papier " der GGlaubenskongregation nicht ernst so wie ich jene "Fetzten Papier " nicht erstnehme die das Vatikaum II produziert hab beides ist ordentliches Lehramt

Die Begründung dort lautet, in einem Satz zusammengefasst:

 

Die Menschheit besteht aus den Guten und den Bösen, die Guten sind die Kirche, die Bösen dienen dem Satan und werden von den Freimaurern angeführt.

 

Jedes Schulkind weiss aber, dass das Quatsch ist.

 

Wenn aber die Bulle auf offensichtlichem Unsinn ausfbaut, braucht man den Rest gar nicht erst lesen.

 

Naja, ist nicht die einzige Bulle des seligen Leo, die von falschen Voraussetzungen ausgeht und daher zu falschen Schlüssen kommt.

 

Werner

[Julius]

In Humanum Genus ist die Begründung mehr als deutlich gegeben

http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii...m-genus_en.html

 

Das hätte ich als ordentlicher Katholik jetzt nicht aus der Versenkung geholt. Damit blamiert sich die Kirche nur. Damit sich auch diejenigen darüber amüsieren können, die Schwierigkeiten mit der englischen Sprache haben, das ganze noch in Deutsch:

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Humanum_genus

 

 

Und weil wir gerade dabei sind und Du das Stichwort Leo XIII. geliefert hast, hier noch ein Link zum Taxilschwindel.

bearbeitet 2. April 2008 von Julius

[Werner001]

In Humanum Genus ist die Begründung mehr als deutlich gegeben

http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii...m-genus_en.html

 

Das hätte ich als ordentlicher Katholik jetzt nicht aus der Versenkung geholt. Damit blamiert sich die Kirche nur. Damit sich auch diejenigen darüber amüsieren können, die Schwierigkeiten mit der englischen Sprache haben, das ganze noch in Deutsch:

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Humanum_genus

 

 

Und weil wir gerade dabei sind und Du das Stichwort Leo XIII. geliefert hast, hier noch ein Link zum Taxilschwindel.

Ganz zum Schluss sträuben sich mir bei dieser Bulle auch ganz ohne Freimaurerei die Haare:

Nehmen wir unsere Zuflucht zur Jungfrau und Gottesmutter Maria, dass sie uns helfe und Fürsprache für uns einlege: damit sie, die durch ihre Unbefleckte Empfängnis den Satan besiegt hat, sich als machtvoll erweisen möge gegen die verwerflichen Sekten

 

Werner

[Elima]

In Humanum Genus ist die Begründung mehr als deutlich gegeben

http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii...m-genus_en.html

 

Das hätte ich als ordentlicher Katholik jetzt nicht aus der Versenkung geholt. Damit blamiert sich die Kirche nur. Damit sich auch diejenigen darüber amüsieren können, die Schwierigkeiten mit der englischen Sprache haben, das ganze noch in Deutsch:

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Humanum_genus

 

 

Und weil wir gerade dabei sind und Du das Stichwort Leo XIII. geliefert hast, hier noch ein Link zum Taxilschwindel.

Ganz zum Schluss sträuben sich mir bei dieser Bulle auch ganz ohne Freimaurerei die Haare:

Nehmen wir unsere Zuflucht zur Jungfrau und Gottesmutter Maria, dass sie uns helfe und Fürsprache für uns einlege: damit sie, die durch ihre Unbefleckte Empfängnis den Satan besiegt hat, sich als machtvoll erweisen möge gegen die verwerflichen Sekten

 

Werner

 

War es nicht so, dass Jesus Christus durch seinen Tod und seine Auferstehung Sünde, Tod und Satan überwunden hat?

[Werner001]

In Humanum Genus ist die Begründung mehr als deutlich gegeben

http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii...m-genus_en.html

 

Das hätte ich als ordentlicher Katholik jetzt nicht aus der Versenkung geholt. Damit blamiert sich die Kirche nur. Damit sich auch diejenigen darüber amüsieren können, die Schwierigkeiten mit der englischen Sprache haben, das ganze noch in Deutsch:

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Humanum_genus

 

 

Und weil wir gerade dabei sind und Du das Stichwort Leo XIII. geliefert hast, hier noch ein Link zum Taxilschwindel.

Ganz zum Schluss sträuben sich mir bei dieser Bulle auch ganz ohne Freimaurerei die Haare:

Nehmen wir unsere Zuflucht zur Jungfrau und Gottesmutter Maria, dass sie uns helfe und Fürsprache für uns einlege: damit sie, die durch ihre Unbefleckte Empfängnis den Satan besiegt hat, sich als machtvoll erweisen möge gegen die verwerflichen Sekten

 

Werner

 

War es nicht so, dass Jesus Christus durch seinen Tod und seine Auferstehung Sünde, Tod und Satan überwunden hat?

Das glaube ich allerdings auch.

Naja, wie schon gesagt, was in dieser Bulle steht, zeugt sowieso nicht von großer Logik...

 

Werner

[Sokrates]

War es nicht so, dass Jesus Christus durch seinen Tod und seine Auferstehung Sünde, Tod und Satan überwunden hat?

Das musst Du verwechslen. Du hörst doch, dass es Maria war.

 

Ich kann wirklich nur den Kopf schütteln, was für Holzköppe offenbar in der Katholischen Kirche von Amts wegen als "im Prinzip unfehlbar" ernannt wurden. Gottseidank waren sie wenigstens helle genug, davon nicht auch noch Gebrauch zu machen.

[Julius]

Eigentlich müsste doch die Glaubenskongregation gegen so was einschreiten. Oder nicht?

[wolfgang E.]

Wes Geistes Kind Leo XIII trotz "Rerum Novarum" dennoch ist auch daraus ableitbar:

 

Am 9. Juni 1889 wurde auf dem Campo dei Fiori in Rom am Platz seiner Hinrichtung ein Denkmal für Giordano Bruno enthüllt.

 

Aus diesem Anlass hielt es Papst Leo XIII für richtig und notwendig, den ganzen Tag betend vor dem Allerheiligsten zu verbringen und an die Gläubigen ein Mahn- und Warnschreiben zu richten, das pflichtgemäß in allen Kirchen der Welt verlesen wurde.

In diesem Schreiben beschuldigte er den Verbrannten eines sittenwidrigen Lebens, der Feindschaft gegen die Kirche, der Häresie und der zweifachen Glaubensabtrünnigkeit; er nannte ihn einen Materialsten und Atheisten ohne besonderen menschlichen und geistigen Eigenschaften. Wörtlich heißt es

 

Er [bruno] hat weder irgendwelche wissenschaftlichen Leistungen aufzuweisen, noch hat er sich irgendwelche Verdienste um die Förderung des öffentlichen Lebens erworben. Seine Handlungsweise war unaufrichtig, verlogen und vollkommen selbstsüchtig, intolerant gegen jede gegenteilige Meinung ausgesprochen bösartig und voll von einer die Wahrheit verzerrenden Lobhudelei.

[Werner001]

Wes Geistes Kind Leo XIII trotz "Rerum Novarum" dennoch ist auch daraus ableitbar:

 

Am 9. Juni 1889 wurde auf dem Campo dei Fiori in Rom am Platz seiner Hinrichtung ein Denkmal für Giordano Bruno enthüllt.

 

Aus diesem Anlass hielt es Papst Leo XIII für richtig und notwendig, den ganzen Tag betend vor dem Allerheiligsten zu verbringen und an die Gläubigen ein Mahn- und Warnschreiben zu richten, das pflichtgemäß in allen Kirchen der Welt verlesen wurde.

In diesem Schreiben beschuldigte er den Verbrannten eines sittenwidrigen Lebens, der Feindschaft gegen die Kirche, der Häresie und der zweifachen Glaubensabtrünnigkeit; er nannte ihn einen Materialsten und Atheisten ohne besonderen menschlichen und geistigen Eigenschaften. Wörtlich heißt es

 

Er [bruno] hat weder irgendwelche wissenschaftlichen Leistungen aufzuweisen, noch hat er sich irgendwelche Verdienste um die Förderung des öffentlichen Lebens erworben. Seine Handlungsweise war unaufrichtig, verlogen und vollkommen selbstsüchtig, intolerant gegen jede gegenteilige Meinung ausgesprochen bösartig und voll von einer die Wahrheit verzerrenden Lobhudelei.

Der letzte Satz entbehrt nicht einer gewissen Komik.

 

Werner

[Sokrates]

Normalerweise beschäftigt man sich ja nicht sooo genau mit den Lehren vergangener Päpste. Allerdings kann ich ein gewisses Entsetzen nicht verhehlen, wenn ich das so lese. Das wusste ich ehrlich gesagt so genau nicht.

[Elima]

Normalerweise beschäftigt man sich ja nicht sooo genau mit den Lehren vergangener Päpste. Allerdings kann ich ein gewisses Entsetzen nicht verhehlen, wenn ich das so lese. Das wusste ich ehrlich gesagt so genau nicht.

 

Ehrlich gestanden:mich hat bei Leo 13 immer nur "rerum novarum" interessiert .