Der Rauch Satans

[Mariamante]

Jetzt reg dich doch nicht gleich auf, nur weil ein paar Spinner meinen, Kirche-vor-100-Jahren spielen zu müssen. Sollen sie machen und sich den Satan einreden bis sie selbst dran glauben. Wir wissen, dass wir uns um so einen Unfug keine Gedanken machen müssen, denn wer Gott hat, braucht den Satan nicht. Satan brauchen nur die Hoffnungslosen.

Schlägst du vor solche Sätze wie jenen aus dem 1. Johannesbrief 3, 8:ff oder 1. Petrusbrief 5, 8 aus Modernisierungsgründen zu streichen?

[Mariamante]

ich jedenfalls finde es gut, daß Leute wie Konrad (so selbsternannte "Glaubenswächter" halt) hier sind. Solche Leute gibt es auch im real life - und zwar in unserer Kirche. Nur treffen wir die im real life höchst selten - wir bleiben lieber in getrennten Milieus.(Ausnahmen bestätigen die Regel - auch ich kenne jemand, der z. B. regelmäßig Denunziationsbriefe losläßt).

Weil wir bei den Suggestivfragen waren: Du meinst jetzt aber nicht WSK oder IKVU?

[Sokrates]

Weil wir bei den Suggestivfragen waren: Du meinst jetzt aber nicht WSK oder IKVU?

Das ist sogar für deine Verhältnisse eine besonders unsinnige Suggestivfrage - und das will was heißen.

bearbeitet 2. April 2008 von Sokrates

[Mariamante]

Weil wir bei den Suggestivfragen waren: Du meinst jetzt aber nicht WSK oder IKVU?

Das ist sogar für deine Verhältnisse eine besonders unsinnige Suggestivfrage - und das will was heißen.

Why? WSK gehören doch auch zu den "selbsternannten" Glaubenswächtern und wollen dem Papst vorschreiben, dass er manches nach ihrer Meinung zu ändern habe. Und wenn man die Kirchenvolksbegehren- aktionen ansieht....

[Sokrates]

Ja, Mary, is recht.

[Mariamante]

Ja, Mary, is recht.

Ja, Soki ganz ruhig.

[Udalricus]

Ja, Mary, is recht.

 

Ja, Mary, is recht.

Ja, Soki ganz ruhig.

 

Erste Anzeichen einer neuerlichen Konfrontation? Ich hol schon mal das Popcorn!

[Petrus]

ich habe hier schon ganz andere Sachen gelesen

welche?

[Mariamante]

und noch zum "Rauch des Satans": Das ist halt eins dieser Mantras, das unsere eher rückwärts gewandten Schwestern und Brüder immer wieder hersagen, wie wir Katholiken den Rosenkranz ...

Angesichts der Realität des Bösen von A (btreibung) bis Z (erstörung) halte ich den Versuch, die Existenz des Diabolos so wie seinen Einfluß zu leugnen für spirituell zumindest leichtfertig bis blind. Das modernistische Decedibilitätssyndrom so wie die Theologie des Minimalismus (bestimmte Glaubenswahrheiten zu leugnen) könnte man durchaus auch als Rauch Satans bezeichnen.

[Bruno-Maria Schulz]

Es wäre ohne Bedeutung, ob man an die Existenz des Teufels glaubt oder nicht, denn an der Wahrheit Jesu, wird durch Unglaube nicht verändert. Ohne Bedeutung für die Wahrheit – doch bedeutungsvoll für den der diese Wahrheit aus Jesu Mund ablehnt.

Man überprüfe für sich die Tragweite eines Bestreitens der Existenz von Satan und Hölle, wodurch ein Großteil der Hl. Schrift als unwahr deklariert wird, mit weitreichenden Folgen. Insbesondere auch eine Unterstellung des Irrtums in der Offenbarung des Teufels durch Jesus Christus selbst.

Christi und somit Gottes Wort in Teilen als unwahre Narretei auszugeben, setzt eigenes Fürwahrhalten über das Zeugnis Jesu - ja, über Gott.

[OneAndOnlySon]

Man überprüfe für sich die Tragweite eines Bestreitens der Existenz von Satan und Hölle,...

Wer tut denn sowas?

[Bruno-Maria Schulz]

Flapsige Antworten wie „Wer tut denn sowas?“ garantiert zwar beifällig lächelndes Nicken des Auditoriums, hilft aber niemand weiter.

Inhalts- wie hilfreicher, wäre indes täglich im Gebet die eigene Verbindung zu Gott, das eigene Verhältnis zur von Christus offenbarten Wahrheit – und in dieser Wahrheit, finden wir an vielen Stellen von Jesus Christus genannte Hinweise zu Teufel, Hölle, Satan.

Ob wir diese Worte Jesu nun ablehnen oder sogar belächeln und schlimmstenfalls als unsinnige Gegenstandslosigkeit deklarieren, ändert an der Wahrheit null und nichts. Es ändert vielmehr eine Menge an unserem Bezug zum Wort Gottes – zu Gott selbst. Aus dieser Sicht erwächst der Satz

„Man überprüfe für sich die Tragweite eines Bestreitens der Existenz von Satan und Hölle,“

Er ist wandelbar zu: Man überprüfe für sich die Tragweite eines Bestreitens der Worte Jesu!

[Gabriele]

und noch zum "Rauch des Satans": Das ist halt eins dieser Mantras, das unsere eher rückwärts gewandten Schwestern und Brüder immer wieder hersagen, wie wir Katholiken den Rosenkranz ...

Angesichts der Realität des Bösen von A (btreibung) bis Z (erstörung) halte ich den Versuch, die Existenz des Diabolos so wie seinen Einfluß zu leugnen für spirituell zumindest leichtfertig bis blind. Das modernistische Decedibilitätssyndrom so wie die Theologie des Minimalismus (bestimmte Glaubenswahrheiten zu leugnen) könnte man durchaus auch als Rauch Satans bezeichnen.

Oh je, mal wieder ein Musterbeispiel der Themaverfehlung durch zu starke Verallgemeinerung.

 

Es ging nicht darum, "die Existenz des Diabolos so wie seinen Einfluß zu leugnen", es ging um die Frage (!), ob Vat. II einen Spalt geöffnet hat, durch den der Rauch Satans eindringen konnte.

[OneAndOnlySon]

Flapsige Antworten wie „Wer tut denn sowas?" garantiert zwar beifällig lächelndes Nicken des Auditoriums, hilft aber niemand weiter.

Inhalts- wie hilfreicher, wäre indes täglich im Gebet die eigene Verbindung zu Gott, das eigene Verhältnis zur von Christus offenbarten Wahrheit – und in dieser Wahrheit, finden wir an vielen Stellen von Jesus Christus genannte Hinweise zu Teufel, Hölle, Satan.

Ob wir diese Worte Jesu nun ablehnen oder sogar belächeln und schlimmstenfalls als unsinnige Gegenstandslosigkeit deklarieren, ändert an der Wahrheit null und nichts. Es ändert vielmehr eine Menge an unserem Bezug zum Wort Gottes – zu Gott selbst. Aus dieser Sicht erwächst der Satz

„Man überprüfe für sich die Tragweite eines Bestreitens der Existenz von Satan und Hölle,"

Er ist wandelbar zu: Man überprüfe für sich die Tragweite eines Bestreitens der Worte Jesu!

Ich wiederhole gerne meine Frage nochmal, weil du sie offenbar nicht verstanden hast:

Wer hat die "Existenz von Satan und Hölle" bestritten und wo? Mir ist sowas in diesem Thread nicht bekannt, deswegen frage ich.

[OneAndOnlySon]

[...]es ging um die Frage (!), ob Vat. II einen Spalt geöffnet hat, durch den der Rauch Satans eindringen konnte.

Genau diese Frage halte ich für heuchlerisch und geradezu unverschämt gegenüber Paul VI.

 

Der Papst hat in seiner Ansprache ganz klar gesagt, dass der Rauch Satans, den er befürchtete, zur Opposition gegen das Konzil geführt habe. Wenn jetzt einige Kirchenhasser scheinheilig fragen, ob das Konzil selbst diesen Rauch beschworen habe, verdrehen sie die Aussage des Papstes in ihr Gegenteil und versuchen zu vertuschen dass genau sie es sind, die Paul VI. mit dem Rauch Satans gemeint hat.

bearbeitet 3. April 2008 von OneAndOnlySon

[Gabriele]

[...]es ging um die Frage (!), ob Vat. II einen Spalt geöffnet hat, durch den der Rauch Satans eindringen konnte.

Genau diese Frage halte ich für heuchlerisch und geradezu unverschämt gegenüber Paul VI.

 

Der Papst hat in seiner Ansprache ganz klar gesagt, dass der Rauch Satans, den er beürchtete, zur Opposition gegen das Konzil geführt habe. Wenn jetzt einige Kirchenhasser scheinheilig fragen, ob das Konzil selbst diesen Rauch beschworen habe, verdrehen sie die Aussage des Papstes in ihr Gegenteil und versuchen zu vertuschen dass genau sie es sind, die Paul VI. mit dem Rauch Satans gemeint hat.

Vielen herzlichen Dank, lieber Stefan, für diese eindeutige, klare Antwort.

[Bruno-Maria Schulz]

Ich wiederhole gerne meine Frage nochmal, weil du sie offenbar nicht verstanden hast:

Wer hat die "Existenz von Satan und Hölle" bestritten und wo? Mir ist sowas in diesem Thread nicht bekannt, deswegen frage ich.

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Manche kennen ihr Wort von gestern nicht mehr ;-)

Es schrieb ein gewisser OneAndOnlySon am 2 Apr 2008:

 

.......... ein paar Spinner meinen, Kirche-vor-100-Jahren spielen zu müssen. Sollen sie machen und sich den Satan einreden bis sie selbst dran glauben.

[Mariamante]

und noch zum "Rauch des Satans": Das ist halt eins dieser Mantras, das unsere eher rückwärts gewandten Schwestern und Brüder immer wieder hersagen, wie wir Katholiken den Rosenkranz ...

Angesichts der Realität des Bösen von A (btreibung) bis Z (erstörung) halte ich den Versuch, die Existenz des Diabolos so wie seinen Einfluß zu leugnen für spirituell zumindest leichtfertig bis blind. Das modernistische Decedibilitätssyndrom so wie die Theologie des Minimalismus (bestimmte Glaubenswahrheiten zu leugnen) könnte man durchaus auch als Rauch Satans bezeichnen.

Oh je, mal wieder ein Musterbeispiel der Themaverfehlung durch zu starke Verallgemeinerung.

 

Es ging nicht darum, "die Existenz des Diabolos so wie seinen Einfluß zu leugnen", es ging um die Frage (!), ob Vat. II einen Spalt geöffnet hat, durch den der Rauch Satans eindringen konnte.

Liebe Gabriele: Das Thema war m.E. durch den Hinweis auf die Minimalismus- Theologie nicht so ganz verfehlt. Denn diese Minimalismustheologe ist auch gegen das Konzil bzw. mißbraucht es.

[Petrus]

Es schrieb ein gewisser OneAndOnlySon am 2 Apr 2008:

Bruno,

 

dieser Stil ist hier bei uns nicht üblich.

[Chrysologus]

[...]es ging um die Frage (!), ob Vat. II einen Spalt geöffnet hat, durch den der Rauch Satans eindringen konnte.

Genau diese Frage halte ich für heuchlerisch und geradezu unverschämt gegenüber Paul VI.

 

Der Papst hat in seiner Ansprache ganz klar gesagt, dass der Rauch Satans, den er befürchtete, zur Opposition gegen das Konzil geführt habe. Wenn jetzt einige Kirchenhasser scheinheilig fragen, ob das Konzil selbst diesen Rauch beschworen habe, verdrehen sie die Aussage des Papstes in ihr Gegenteil und versuchen zu vertuschen dass genau sie es sind, die Paul VI. mit dem Rauch Satans gemeint hat.

[OneAndOnlySon]

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Manche kennen ihr Wort von gestern nicht mehr ;-)

Es schrieb ein gewisser OneAndOnlySon am 2 Apr 2008:

 

.......... ein paar Spinner meinen, Kirche-vor-100-Jahren spielen zu müssen. Sollen sie machen und sich den Satan einreden bis sie selbst dran glauben.

Das nennt man wohl selektive Wahrnehmung, denn in meinem Posting steht ja durchaus noch mehr und es bezieht sich auch offensichtlich auf den Beitrag von ThomasB, indem er die Unverschämtheit beklagt, dass hier jemand das 2. vatikanische Konzil mit dem Rauch Satans in Verbindung bringen wollte. Es gibt tatsächlich genug Leute, die hinter jeder Ecke den Satan, Dämonen oder Poltergeister wittern. Ich bestreite nicht (und habe es auch nie) dass es einen Satan gibt aber wieso sollte ich ihn suchen? Was will ich denn von ihm, was mir Gott und Jesus Christus nicht geben können? Wir Katholiken glauben im übrigen ausdrücklich nicht an den Teufel oder kennst du eine Passage im Credo, die lautet "Ich glaube an Gott und den Teufel"? Im Gegenteil widersagen wir im großen Taufbekenntnis explizit dem Teufel, während wir an Gott glauben. Ein Christ, der sagt, er würde an den Teufel glauben ist schon Satanist.

[OneAndOnlySon]

Es schrieb ein gewisser OneAndOnlySon am 2 Apr 2008:

Bruno,

 

dieser Stil ist hier bei uns nicht üblich.

Lass ihn doch. Ich find das süß.

[Mariamante]

Das nennt man wohl selektive Wahrnehmung, denn in meinem Posting steht ja durchaus noch mehr und es bezieht sich auch offensichtlich auf den Beitrag von ThomasB, indem er die Unverschämtheit beklagt, dass hier jemand das 2. vatikanische Konzil mit dem Rauch Satans in Verbindung bringen wollte.

In dem obverlinkten Beitrag sagt Papst Paul VI:

„Man glaubte nach dem Konzil, daß ein Tag der Sonne für die Kirche komme, aber es sind Wolken aufgezogen, Stürme, Dunkelheit. Es gibt Zweifel, Unsicherheit, Unruhe, Unzufriedenheit, Konfrontation. Man vertraut der Kirche nicht mehr, man glaubt dem ersten hergelaufenen Propheten, der uns aus irgendeiner Zeitung oder einer sozialen Bewegung anspricht, um ihm dann nachzulaufen und von ihm die Formel des wahren Lebens zu erlangen. Wie konnte das geschehen?"

und der Papst schlußfolgert a.a.O:

„Wir haben das Gefühl, daß durch irgendeinen Spalt der Rauch des Satans in den Tempel Gottes eingedrungen ist... Es ist zum Eingriff einer feindlichen Macht gekommen, ihr Name ist ,Teufel' (diavolo)... Wir glauben, daß etwas Außernatürliches in die Welt gekommen ist, nur um zu stören, die Früchte des Konzils zu ersticken."

 

Es ist also offensichtlich, dass Papst Paul VI die Verwirrung, Verführung und Versuchung die durch den "Diabolos" ausgeht weder ignoriert, kleinredet noch wegschiebt. Daher sind die folgenden Aussagen:

Es gibt tatsächlich genug Leute, die hinter jeder Ecke den Satan, Dämonen oder Poltergeister wittern. Ich bestreite nicht (und habe es auch nie) dass es einen Satan gibt aber wieso sollte ich ihn suchen?

zumindest kurzsichtig. Denn ein Feind, dem man zwar "widersagen" soll, also Widerstand entgegen bringen, aber dessen Ränken man keinerlei Beachtung schenkt ,kann auf Grund dieser Lässigkeit und Nächlässigkeit sehr vieles kaputt machen. Ich vermute dass die Ablehnung sich mit dem Kampf gegen den Widersacher bewußt zu beschäftigen auch mit einer gewissen religiösen Verweichlichung zusammen hängt. bearbeitet 3. April 2008 von Mariamante

[Felix1234]

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Manche kennen ihr Wort von gestern nicht mehr ;-)

Es schrieb ein gewisser OneAndOnlySon am 2 Apr 2008:

 

.......... ein paar Spinner meinen, Kirche-vor-100-Jahren spielen zu müssen. Sollen sie machen und sich den Satan einreden bis sie selbst dran glauben.

Das nennt man wohl selektive Wahrnehmung, denn in meinem Posting steht ja durchaus noch mehr und es bezieht sich auch offensichtlich auf den Beitrag von ThomasB, indem er die Unverschämtheit beklagt, dass hier jemand das 2. vatikanische Konzil mit dem Rauch Satans in Verbindung bringen wollte. Es gibt tatsächlich genug Leute, die hinter jeder Ecke den Satan, Dämonen oder Poltergeister wittern. Ich bestreite nicht (und habe es auch nie) dass es einen Satan gibt aber wieso sollte ich ihn suchen? Was will ich denn von ihm, was mir Gott und Jesus Christus nicht geben können? Wir Katholiken glauben im übrigen ausdrücklich nicht an den Teufel oder kennst du eine Passage im Credo, die lautet "Ich glaube an Gott und den Teufel"? Im Gegenteil widersagen wir im großen Taufbekenntnis explizit dem Teufel, während wir an Gott glauben. Ein Christ, der sagt, er würde an den Teufel glauben ist schon Satanist.

 

 

Netter Versuch Dich rauszureden.

[Werner001]

Das nennt man wohl selektive Wahrnehmung, denn in meinem Posting steht ja durchaus noch mehr und es bezieht sich auch offensichtlich auf den Beitrag von ThomasB, indem er die Unverschämtheit beklagt, dass hier jemand das 2. vatikanische Konzil mit dem Rauch Satans in Verbindung bringen wollte.

In dem obverlinkten Beitrag sagt Papst Paul VI:

„Man glaubte nach dem Konzil, daß ein Tag der Sonne für die Kirche komme, aber es sind Wolken aufgezogen, Stürme, Dunkelheit. Es gibt Zweifel, Unsicherheit, Unruhe, Unzufriedenheit, Konfrontation. Man vertraut der Kirche nicht mehr, man glaubt dem ersten hergelaufenen Propheten, der uns aus irgendeiner Zeitung oder einer sozialen Bewegung anspricht, um ihm dann nachzulaufen und von ihm die Formel des wahren Lebens zu erlangen. Wie konnte das geschehen?"

und der Papst schlußfolgert a.a.O:

„Wir haben das Gefühl, daß durch irgendeinen Spalt der Rauch des Satans in den Tempel Gottes eingedrungen ist... Es ist zum Eingriff einer feindlichen Macht gekommen, ihr Name ist ,Teufel' (diavolo)... Wir glauben, daß etwas Außernatürliches in die Welt gekommen ist, nur um zu stören, die Früchte des Konzils zu ersticken."

 

Es ist also offensichtlich, dass Papst Paul VI die Verwirrung, Verführung und Versuchung die durch den "Diabolos" ausgeht weder ignoriert, kleinredet noch wegschiebt. Daher sind die folgenden Aussagen:

Es gibt tatsächlich genug Leute, die hinter jeder Ecke den Satan, Dämonen oder Poltergeister wittern. Ich bestreite nicht (und habe es auch nie) dass es einen Satan gibt aber wieso sollte ich ihn suchen?

zumindest kurzsichtig. Denn ein Feind, dem man zwar "widersagen" soll, also Widerstand entgegen bringen, aber dessen Ränken man keinerlei Beachtung schenkt ,kann auf Grund dieser Lässigkeit und Nächlässigkeit sehr vieles kaputt machen. Ich vermute dass die Ablehnung sich mit dem Kampf gegen den Widersacher bewußt zu beschäftigen auch mit einer gewissen religiösen Verweichlichung zusammen hängt.

Wenn ich das Zitat richtig verstehe, dann ist der Teufel überhaupt erst nach dem 2. Vatikanum in die Welt gekommen, und zwar nur, um die Früchte des Konzils zu ersticken?

 

Werner