Zölibat ist für katholische Kirche „sehr segensreich“

[Werner001]

Das Gegenteil zu definieren hätte den Zölibat auch irgendwie ad absurdum geführt.

Man hätte sagen können, dass er und die Ehe gleichwertig seien.....

 

Werner

[soames]

Die kirchenrechtliche Verbindung das Weihesakrament nur mit dem Verzicht auf die Ehe

empfangen zu können hat es tausend Jahre nicht in der heute vorgeschriebenen Form gegeben. Sie ist erst im elften Jahrhundert eingeführt worden und ist somit eine in der Kirche gewachsene Lebensform. Zuvor war es selbstverständlich Tradition, dass der Presbyter und der Bischof verheiratet waren.

 

Du meinst also, man war tausend Jahre lang ganz selbstverständlich und auf ganz normale Weise als Priester verheiratet, und dann kam plötzlich "im elften Jahrhundert" der Zölibat? Das wäre ja ein sehr heftiger und wirklich plötzlicher Umschwung, eine Drehung um 180 Grad. Ist das Dein Bild der Entwicklung?

Es ist, soviel ich informiert bin, geschichtliche Tatsache, dass es in der ersten Hälfte der bisherigen Christentumsgeschichte, also gut 1000 Jahre lang fast ausschließlich kein absolutes und allgemeines Eheverbot für Kleriker gegeben hat. Und da stellt sich doch die Frage, warum damals noch nicht.

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Richtig, dieses völlige Eheverbot gab es damals noch nicht. Aber Du solltest vielleicht nicht übersehen, daß der Zölibat, wie so vieles, eine Vorgeschichte hat. Und diese Vorgeschichte bestand im Fall verheirateter Geistlicher in einem in verschiedenen Graden vertretenen Gebot, nach der Weihe die geschlechtliche Gemeinschaft mit der Ehefrau, die dazu einverstanden sein mußte, ganz oder teilweise aufzugeben. Nach meinen Informationen bestehen für verheiratete ostkirchliche Priester, auf die ja von den vielen zölibatsgegnerischen Katholiken immer wieder hingewiesen wird, diese Enthaltsamkeitsvorschriften für eine bestimmte Zeit vor einem zu zelebrierenden Gottesdienst immer noch. Aber selbst das stellt eher die geschichtliche Schwundstufe dar, weil ursprünglich eine völlige Enthaltsamkeit gefordert war, ohne daß die Frau sich vom Mann trennen mußte.

 

 

egal, was da bestehen mag.

 

eine forderung eine gewisse zeit vor der zelebration enthaltsam zu leben ist genauso sinnvoll, wie eine auflage, eine gewisse zeit vor dem empfang der kommunion enthaltsam zu leben.

 

was soll denn dieser schwachsinn???

 

entweder der vollzug der ehe ist heilig, sakramental - oder aber er ist böse, sündhaft und unanständig.

 

könnt ihr verklemmten gnostiker euch mal auf was einigen?

 

mich interessieren in diesem fall nicht sämtliche vorgeschichten, sprich verirrungen der menschlichen verklemmtheit.

 

zur freiheit seid ihr berufen - aber ich schwächlinge könnte diese freiheit offensichtlich nicht aushalten.

 

man sollte euch in der knechtschaft ägyptens lassen.

 

man kann die barmherzigkeit gottes nur verstehen, wenn man euch dummschwätzer immer wieder erlebt.

 

 

Ich finde Deine Schwäche auch bedenklich.

 

Vor allem diejenige, die beim Versuch, mitzudenken, auftritt. Ob Du oder ich etwas nicht sinnvoll finden, ist nämlich für das hier gebrachte Entwicklungsargument (nicht nur von Gerlinde) unerheblich. Fest steht nämlich nach dem Befund, daß der Teil der Zölibatsvorstellung, der heute wesentlich erscheint und zentral angegriffen wird, nämlich das Verbot geschlechtlicher Betätigung, schon immer und bis heute unbedingt oder in schwächeren Graden Bestandteil der kirchlichen Verpflichtung der Kleriker auch vor der angeblich so neuartigen Einführung des sog. Pflichtzölibats war.

 

Du kannst den Zölibat von mir aus angreifen, aber nicht mit dem Argument, er wäre gegen tausendjährige Übung im 12. Jahrhundert über die Kirche hereingebrochen. Das ist Volksverdummung.

[Franciscus non papa]

[soames]

Find ich witzig.

Die Ehe ist ja ein Sakrament, die Ehelosigkeit nicht.

Angeblich ist die Ehe sogar der ausdrückliche Schöpfungswille Gottes und angeblich ist der Mensch auf die Ehe hin geschaffen worden.

 

Aber besser als die Ehe ist ihr Gegenteil.

 

Das verstehe wer mag.

Das ist doch der Punkt: Mit frommem Gesülze kann man alles "beweisen" und auch das Gegenteil davon.

 

Und was könnt Ihr dann vorbringen?

[soames]

Ich weiß aber auch, dass heute das Denken, dass eheliches Sexualleben unrein macht und die Nähe zu Gott sexuelle Enthaltsamkeit fordert, heute weitgehend überwunden ist. Ebenso die Auffassung, dass der Zölibat ein höherwertiger Status ist als die Ehe.

Das ist übrigens ein schönes Beispiel, um zu illustieren, daß jene angebliche "Überwindung" des kirchlichen Glaubens in jüngster Zeit, welche die Modernisten und die Traditionalisten in seltener Einigkeit unterstellen -- die einen freudig, die anderen mit Grausen -- ein großes Hirngespinst ohne Rückhalt in lehramtlichen Texten ist, und sich im Gegenteil die Entwicklung der kirchlichen Lehre durch große Kontinuität auszeichnet. Die Päpste und Konzilien von heute lehren dasselbe wie die Päpste und Konzilien von gestern:

 

....

 

Danke für diese Zusammenstellung.

Das war mir bisher gar nicht bewußt, das das keine so gute Idee war, vor den Traualtar zu treten.

 

Wenn Du tatsächlich meinst, das Charisma der Ehelosigkeit geschenkt bekommen zu haben, dann könnte ich Deine Schlußfolgerung nachvollziehen.

[soames]

 

 

Das war mir bisher gar nicht bewußt, das das keine so gute Idee war, vor den Traualtar zu treten.

Doch, das war eine gute Idee liebe Gabriele.

Meint mein Mann auch.

 

Aber Pelikan hatte in seiner kleinen Zusammenstellung ganz klar nachgewiesen, dass mindestens zwei Konzilien und zwei Päpste ganz anderer Meinung sind und die Kirche schon immer anderer Meinung war.

 

Ich stimme mit Dir hierin überein:

Ich "glaube" fest, dass man auf grund der Schöpfungsordnung die Ehe dem Zölibat nicht hintanstellen darf.

"So schuf Gott den Menschen nach seinem Abbild, nach Gottes Bild schuf er ihn, als Mann und Frau erschuf er sie. Gott segnete sie und sprach zu ihnen:"Seid fruchtbar und mehret euch, ..."

aber Pelikan meint, dass die Kirche schon immer anderer Meinung war.

Welcher Meinung war denn die Kirche Deiner Meinung nach schon immer?

[soames]

nun heisst ja nicht, dass nicht mehr wert, weniger wert bedeutet.

 

man kann da auch elegant sagen, trient ging es darum, die "irrlehre", die ehe sei besser als die ehelosigkeit zu erledigen. leider hat es nie ein konzil für nötig befunden, der "irrlehre" die ehelosigkeit sei höher zu bewerten als das sakrament der ehe, entgegenzutreten.

 

so im wirklichen leben unter uns pfarrerstöchtern:

 

wenn die trauben zu hoch hängen, dann erklärt man sie halt als sauer. was sollen denn zölibatäre auch anderes sagen....

 

Dem entnehme ich einmal, daß es für Dich das Charisma der Ehelosigkeit nicht gibt. Zumindest eine interessante Einstellung.

[soames]

 

Ist diese Autoaggressivität jetzt der von Dir selbst diagnostizierten Schwäche geschuldet? Nun, bei der Ausdauer scheint sie tatsächlich nicht körperlich zu sein.

[Franciscus non papa]

 

Ist diese Autoaggressivität jetzt der von Dir selbst diagnostizierten Schwäche geschuldet? Nun, bei der Ausdauer scheint sie tatsächlich nicht körperlich zu sein.

 

 

es ist erstaunlich, wie heftig deine anfälle von unsinnigem geschwätz sein können.

 

um noch mal auf das charisma der ehelosigkeit einzugehen: ja, das mag es geben, aber es ist nicht notwendigerweise mit der berufung zum priestertum verbunden. in der anfangszeit der kirche ging es ohne zölibat, die gründe für die einführung des gesetzes waren weniger theologischer natur, als praktisch disziplinarer art.

 

natürlich wird das gesetz verteidigt, in der regel von zölibatäre lebenden männern, denen gar nichts anderes übrigbleibt, als diese lebensweise spirituell zu überhöhen.

[soames]

 

Ist diese Autoaggressivität jetzt der von Dir selbst diagnostizierten Schwäche geschuldet? Nun, bei der Ausdauer scheint sie tatsächlich nicht körperlich zu sein.

 

 

es ist erstaunlich, wie heftig deine anfälle von unsinnigem geschwätz sein können.

 

um noch mal auf das charisma der ehelosigkeit einzugehen: ja, das mag es geben, aber es ist nicht notwendigerweise mit der berufung zum priestertum verbunden. in der anfangszeit der kirche ging es ohne zölibat, die gründe für die einführung des gesetzes waren weniger theologischer natur, als praktisch disziplinarer art.

 

natürlich wird das gesetz verteidigt, in der regel von zölibatäre lebenden männern, denen gar nichts anderes übrigbleibt, als diese lebensweise spirituell zu überhöhen.

 

 

Warum unsinniges Geschwätz? Ich wiederhole doch nur, was Du geschrieben hast.

 

Aber zum Charisma: War Jesus wirklich ein zölibatär lebender Mann, dem gar nichts anderes übrigblieb, als diese Lebensweise spirituell zu überhöhen? Das würde mich wundern. Es scheint mir eher, als hätte er genau das getan, was er sollte und wollte. So meint man das zumindest als Christ üblicherweise. Aber vielleicht kannst Du mich ja aufklären, wenn Dich nicht gerade wieder ein Anfall Deiner Schwäche heimsucht.

[Franciscus non papa]

wo habe ich in diesem zusammenhang von jesus gesprochen?

 

halluzinierst du?

[Sokrates]

Dem entnehme ich einmal, daß es für Dich das Charisma der Ehelosigkeit nicht gibt. Zumindest eine interessante Einstellung.

ich kenne einen, der lebt in Ehelosigkeit, weil er wegen seiner Ungepflegtheit und dem damit einhergehenden Gestank keine Frau findet. Als "Charisma" würde ich das aber nicht bezeichnen.

[soames]

wo habe ich in diesem zusammenhang von jesus gesprochen?

 

halluzinierst du?

 

Der Zölibat wird u. a. mit dem Vorbild Jesu und seinem entsprechenden Rat begründet. (Wenn man z. B. bei Hans Urs von Balthasar vorbeischaut, der diesen Grobhinweis auffächert und u. a. darauf verweist, daß der Kleriker Jesus auch im Heimatlos- und Armwerden, in der Verdemütigung unter den Willen des Vaters nachfolgen soll.)

 

Oder findest Du etwa, daß Jesus in diesem Zusammenhang nichts zu suchen hätte? Vielleicht ist er ja wirklich meine Halluzination.

[soames]

Dem entnehme ich einmal, daß es für Dich das Charisma der Ehelosigkeit nicht gibt. Zumindest eine interessante Einstellung.

ich kenne einen, der lebt in Ehelosigkeit, weil er wegen seiner Ungepflegtheit und dem damit einhergehenden Gestank keine Frau findet. Als "Charisma" würde ich das aber nicht bezeichnen.

 

Ich auch nicht. Ich kenne einen, der ist einfach dumm. Daß der kein großer Wissenschaftler ist, führt mich dann aber trotzdem nicht zu dem Gedanken, es gäbe kein Charisma der Wissenschaftlichkeit.

 

Oder mit anderen Worten: Ich kenne eine Frau, die ist noch dicker.

[Kirisiyana]

Liebe Gabriele,

ich bin fast erschrocken als ich Pelikans Zitate gelesen habe. Aber diese Meinung der Kirche ist doch auch keine Glaubenswahrheit, die man glauben muss, oder?

Ha! Offizielle päpstliche Verlautbarungen? Unfehlbar! Jaha, Ihr lacht ...

 

Wir haben da nur eine Chance: Papstworte sind im Zweifel unfehlbar, aber niemand hat gesagt, dass sie eine Sache je so gründlich beschreiben, dass darüber nie wieder etwas Ergänzendes zu sagen wäre.

[Kirisiyana]

16. Die Jungfräulichkeit und die Ehelosigkeit für das Reich Gottes stehen in keinerlei Widerspruch zum hohen Wert der Ehe, sondern setzen ihn voraus und bekräftigen ihn. Ehe und Jungfräulichkeit sind die beiden Weisen, das eine Geheimnis des Bundes zwischen Gott und seinem Volk darzustellen und zu leben. Ohne Achtung für die Ehe kann es auch keine gottgeweihte Jungfräulichkeit geben; wenn die menschliche Sexualität nicht als ein hoher, vom Schöpfer geschenkter Wert betrachtet wird, verliert auch der um des Himmelreiches willen geleistete Verzicht auf sie seine Bedeutung.

 

...

Quelle

q.e.d.

[wolfgang E.]

Liebe Gabriele,

ich bin fast erschrocken als ich Pelikans Zitate gelesen habe. Aber diese Meinung der Kirche ist doch auch keine Glaubenswahrheit, die man glauben muss, oder?

Ha! Offizielle päpstliche Verlautbarungen? Unfehlbar! Jaha, Ihr lacht ...

 

Wir haben da nur eine Chance: Papstworte sind im Zweifel unfehlbar, aber niemand hat gesagt, dass sie eine Sache je so gründlich beschreiben, dass darüber nie wieder etwas Ergänzendes zu sagen wäre.

Wenn jeder päpstliche Dummschwätz von der Hexenbulle bis zum Syllabus unfehlbar (gewesen) wäre, könnte die Kirche den Laden längst dicht machen.......aber das kapieren die hohen Herren die die das Netz der Unfehlbarkeit immer dichter knüpfen wollen nicht, dass sie damit jede Chance der Kirche doch noch in die Gegenwart zu kommen verbauen......

Zudem....ich kann nicht oft genug darauf hinweisen, dass die letzte Instanz immer das Gewissen des einzelnen Menschen war, ist und bleibt.

bearbeitet 17. Juli 2008 von wolfgang E.

[soames]

Liebe Gabriele,

ich bin fast erschrocken als ich Pelikans Zitate gelesen habe. Aber diese Meinung der Kirche ist doch auch keine Glaubenswahrheit, die man glauben muss, oder?

Ha! Offizielle päpstliche Verlautbarungen? Unfehlbar! Jaha, Ihr lacht ...

 

Wir haben da nur eine Chance: Papstworte sind im Zweifel unfehlbar, aber niemand hat gesagt, dass sie eine Sache je so gründlich beschreiben, dass darüber nie wieder etwas Ergänzendes zu sagen wäre.

 

Dann würde ich Dir den mitzitierten Konzilstext zur Lektüre empfehlen.

[soames]

16. Die Jungfräulichkeit und die Ehelosigkeit für das Reich Gottes stehen in keinerlei Widerspruch zum hohen Wert der Ehe, sondern setzen ihn voraus und bekräftigen ihn. Ehe und Jungfräulichkeit sind die beiden Weisen, das eine Geheimnis des Bundes zwischen Gott und seinem Volk darzustellen und zu leben. Ohne Achtung für die Ehe kann es auch keine gottgeweihte Jungfräulichkeit geben; wenn die menschliche Sexualität nicht als ein hoher, vom Schöpfer geschenkter Wert betrachtet wird, verliert auch der um des Himmelreiches willen geleistete Verzicht auf sie seine Bedeutung.

 

...

Quelle

q.e.d.

 

Was genau ist für Dich damit bewiesen?

[Franciscus non papa]

ich nehme an, die these, dass in päpstlichen dokumenten bisweilen ziemlich viel dummes zeug steht.

[soames]

ich nehme an, die these, dass in päpstlichen dokumenten bisweilen ziemlich viel dummes zeug steht.

 

Wo und wie genau beweist diese Textstelle das?

[wolfgang E.]

ich nehme an, die these, dass in päpstlichen dokumenten bisweilen ziemlich viel dummes zeug steht.

 

Wo und wie genau beweist diese Textstelle das?

Weil das was der Papst schreibt wie so vieles was Päpste zusammenschreiben reine Theorie und frommes Geschwalle ist, das im Alltag nichts gilt.

Der Zölibat ist überwiegend aus verquerten, die Sexualität als etwas "Schmutziges" ansehenden Reinheitsvorschriften entstanden.....der täglich die hl. Messe zelebrierende Priester konnte keinen Sex mehr haben, weil er "nicht genug Zeit hatte" wieder rein zu werden.

Kleinen Mädchen die ermordet wurden, weil sie angeblich lieber sterben wollten als eine Sünde zu begehen (nämlich die vergewaltigt zu werden ) wurden heilig gesprochen und werden noch immer als tolles Beispiel hingestellt......

Der hohe Wert der Sexualität darf nur wahrgenommen werden, wenn zumindest theoretisch ein Kind gzeugt werden kann.......

usw. usw.

bearbeitet 17. Juli 2008 von wolfgang E.

[Gerlinde Blosche]

Liebe Gabriele,

ich bin fast erschrocken als ich Pelikans Zitate gelesen habe. Aber diese Meinung der Kirche ist doch auch keine Glaubenswahrheit, die man glauben muss, oder?

 

Tja, "Wer sagt, der Ehestand sei dem Stand der Jungfräulichkeit oder des Zölibates vorzuziehen, und es sei nicht besser und seliger, in der Jungfräulichkeit und dem Zölibat zu bleiben, als sich in der Ehe zu verbinden: der sei mit dem Anathema belegt." das hört sich schwer nach Glaubenswahrheit an.....

 

Die Frage ist, ob das heute noch jemand glaubt (ausser den Zölibatären vielleicht teilweise). Und damit stellt sich die grundsätzliche Frage, ob eine Glaubenswahrheit noch eine ist, wenn sie nicht (mehr?) geglaubt wird. Aber das ist dann wohl schon eine dogmatische Frage.

 

Werner

Lieber Werner,

tut mir leid, dass ich erst jetzt dazu komme dir zu antworten. Ihr habt inzwischen schon gewaltig weiterdiskutiert, was ich noch nicht ganz verfolgen konnte.

Ich dachte fest, dass man in Anlehnung an die Schöpfungsordnung die "Ehe" mit der "Ehelosigkeit" gleichwertig sehen sollte.

Wie wertvoll beide Stände sind hängt natürlich auch davon ab wie sie gelebt werden.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Franciscus non papa]

ich nehme an, die these, dass in päpstlichen dokumenten bisweilen ziemlich viel dummes zeug steht.

 

Wo und wie genau beweist diese Textstelle das?

Weil das was der Papst schreibt wie so vieles was Päpste zusammenschreiben reine Theorie und frommes Geschwalle ist, das im Alltag nichts gilt.

Der Zölibat ist überwiegend aus verquerten, die Sexualität als etwas "Schmutziges" ansehenden Reinheitsvorschriften entstanden.....der täglich die hl. Messe zelebrierende Priester konnte keinen Sex mehr haben, weil er "nicht genug Zeit hatte" wieder rein zu werden.

Kleinen Mädchen die ermordet wurden, weil sie angeblich lieber sterben wollten als eine Sünde zu begehen (nämlich die vergewaltigt zu werden ) wurden heilig gesprochen und werden noch immer als tolles Beispiel hingestellt......

Der hohe Wert der Sexualität darf nur wahrgenommen werden, wenn zumindest theoretisch ein Kind gzeugt werden kann.......

usw. usw.

 

 

danke, du ersparst mir die antwort.

[soames]

ich nehme an, die these, dass in päpstlichen dokumenten bisweilen ziemlich viel dummes zeug steht.

 

Wo und wie genau beweist diese Textstelle das?

Weil das was der Papst schreibt wie so vieles was Päpste zusammenschreiben reine Theorie und frommes Geschwalle ist, das im Alltag nichts gilt.

...

Der hohe Wert der Sexualität darf nur wahrgenommen werden, wenn zumindest theoretisch ein Kind gzeugt werden kann.......

usw. usw.

 

Korrektur: wenn die Ehe für ein Kind offen ist.

 

Und wo genau widerspricht sich dann beides?