wolfgang E. Geschrieben 6. April 2008 Autor Melden Share Geschrieben 6. April 2008 komm, dann geh woanders spielen. in nem Fußballforum vielleicht. Ein freundlicher Katholik mit missionanrischem Eifer, reichem Wissen und grosser Geduld Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Julius Geschrieben 6. April 2008 Melden Share Geschrieben 6. April 2008 komm, dann geh woanders spielen. in nem Fußballforum vielleicht. Ein freundlicher Katholik mit missionanrischem Eifer, reichem Wissen und grosser Geduld Meinst Du Dich? Ich finde, Explorers Antwort war keine Sprechblase und Deine barsche Reaktion unverständlich. Der eigene Name, dass sich Gott als "Du", als ansprechbarer Gegenüber des Menschen, offenbart und schließlich mit seinem Volk einen Bund schließt, sind Inbegriffe von Personalität. Mit einem personalen Gott können wir in eine unmittelbare Ich-Du-Beziehung treten. Mit einer anonymen Kraft nicht. Den Buddhismus scheinst Du mir als - vielleicht aus Mangel an konkreten Kenntnissen - sehr unspezifisch zu betrachten... Es kommt genau das heraus was ich vermutete Sprechblasen.........aber warum sollst Du besser sein als der Katechismus. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Julius Geschrieben 6. April 2008 Melden Share Geschrieben 6. April 2008 (bearbeitet) Sehr ausführlich: Beten - Dialog mit dem personalen Gott Die christliche Theologie verwendet den Personbegriff, um begrifflich zu fassen, dass jemand über eine vollständige Identität nur dann verfügt, wenn sie sich von einem Gegenüber her bezieht. Das menschliche Ich ist daher weder Teil einer göttlichen Ursubstanz mit der es verschmilzt (Hinduismus), noch nichtige Illusion, die sich auflöst (Buddhismus). Vielmehr erhält das menschliche Ich nach christlicher Auffassung seine Bedeutung geschenkt, insofern es in Beziehung zum „Ganz-Anderen“ tritt. (auch die anderen Artikel zum Thema christliche Spiritualität auf dieser Homepage sind lesenswert) bearbeitet 6. April 2008 von Julius Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
urdu Geschrieben 6. April 2008 Melden Share Geschrieben 6. April 2008 komm, dann geh woanders spielen. in nem Fußballforum vielleicht. Ein freundlicher Katholik mit missionanrischem Eifer, reichem Wissen und grosser Geduld Jo. Solche gibt's. Aber niemand hat ein Recht darauf, dass sie grad ihm begegnen. Es muss einem geschenkt werden. Und wenn man nicht aufpasst, sind sie schnell verscheucht. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sokrates Geschrieben 7. April 2008 Melden Share Geschrieben 7. April 2008 Ich stelle daher die Frage: Hat es eine besondere Bedeutung zu sagen (und in der Folge zu glauben) "Der Teufel ist Person" oder ist es nur eine, besondere Frömmigkeit und Gelehrsamkeit vortäuschende Sprechblase, die dem Benutzer wie ein "Bubble Gum" im Gesicht kleben bleibt, wenn man hineinsticht. Ich finde, es ist keine Sprechblase, wenn man sagt "der Teufel ist Person". Das ist ziemlich eindeutig, was damit gemeint ist. Und in diesem Falle ist mein "Personen"-Begriff ziemlich deckungsgleich mit dem Begriff, wie ihn Bruno-Maria oder Mariamante verwenden. Insofern gibt es begrifflich auch keinen Unterschied zu Schlossgeistern, Waldgeistern oder Baumgeistern. Der Unterschied besteht nur darin, dass Bruno und MM nicht glauben, dass es Berg- und andere Geister gibt. Den Teufel, Dämonen und Engel aber schon. Dem Vorwurf, er würde Sprechblaen verwenden, muss sich so gesehen eher jemand aussetzen lassen, der zwar dem Katechismus zustimmt, wo dieser sagt: "Der Teufel ist personal", aber gleichzeitig die Idee ablehnt, dieser Teufel können in Menschen fahren. Das scheint mir eine in sich inkonsistente Ansicht zu sein, und ich würde dazu gerne die Meinung derjenigen hören, die das vertreten. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
urdu Geschrieben 7. April 2008 Melden Share Geschrieben 7. April 2008 (...)r Baumgeistern. Der Unterschied besteht nur darin, dass Bruno und MM nicht glauben, dass es Berg- und andere Geister gibt. Den Teufel, Dämonen und Engel aber schon. Dem Vorwurf, er würde Sprechblaen verwenden, muss sich so gesehen eher jemand aussetzen lassen, der zwar dem Katechismus zustimmt, wo dieser sagt: "Der Teufel ist personal", aber gleichzeitig die Idee ablehnt, dieser Teufel können in Menschen fahren. Das scheint mir eine in sich inkonsistente Ansicht zu sein, und ich würde dazu gerne die Meinung derjenigen hören, die das vertreten. Na ja. Nach allem, was ich darüber gelesen habe (Besonders viel ist das zugegebenermaßen nicht, aber die biblischen Zeugnisse sind wohl darunter), fährt der Teufel nicht in Menschen, sondern verführt sie zur Sünde. Die da in Menschen fahren, sind Dämonen, und sie machen den Betroffenen nicht böse oder sündig, sondern krank. Sie mögen zum widergöttlichen Bereich gehören und insofern mit dem Teufel "verbandelt" sein, aber das haben sie mit Fieber, Grippe, Arthrose u. dgl. durchaus gemeinsam. All das kann den Menschen gegen seinen Willen befallen und quälen. Der Teufel kann das nicht. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sokrates Geschrieben 7. April 2008 Melden Share Geschrieben 7. April 2008 Der Teufel kann das nicht. Warum eigentlich nicht? Ist der weniger mächtig als Dämonen? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
ThomasB. Geschrieben 7. April 2008 Melden Share Geschrieben 7. April 2008 Die Erklärung, dass Gott Person ist, weil er ein Ich ist scheint mir auch wenig erhellend...... was wäre anders, wenn er "nur ein Prinzip oder einen nicht seltsame Kraft wäre? Man könnte ihn nicht lieben - denn lieben kann ich nur ein "Du", eine Person, die wiederum selbst "Ich" sagen kann. Ich kann nicht zu einer "Kraft" oder einem Prinzip "Vater" (oder Mutter) sagen, auch nicht Bruder oder Schwester. Das unterscheidet am Ende das Christentum von anderen Religionen (außer der jüdischen, vielleicht): Dass es nicht um Gehorsam gegenüber einer Gottheit geht, schon gar nicht um das Beschwören, also das Macht gewinnen über Geister, Götter und ähnliche Wesen, sondern um Liebe - um das "Du". Dieses "Du" sagt Gott zu uns, wenn es uns nach seinem Bilde schafft und uns mit Namen ruft, und dieses "Du" ist Gott für uns, weil er Person ist. Insofern ist es mit dem Leibhaftigen und seiner Personalität so eine Sache. "Ich" kann er wohl sagen, aber als ewig der Lieb-lose ist er unfähig, sich hinzuwenden zum "Du". Da gefällt mir Kardinal Kaspers "Unperson" sehr gut: ein "Ich", das so in sich gefangen ist, dass es das "Du" nur in Bezug auf seinen einen Nutzen sehen, aber nicht es um seiner selbst Willen lieben kann. Eine "Person", der das entscheidende fehlt, im in eine Beziehung zu treten. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kam Geschrieben 7. April 2008 Melden Share Geschrieben 7. April 2008 (bearbeitet) Insofern ist es mit dem Leibhaftigen und seiner Personalität so eine Sache. "Ich" kann er wohl sagen, aber als ewig der Lieb-lose ist er unfähig, sich hinzuwenden zum "Du". Da gefällt mir Kardinal Kaspers "Unperson" sehr gut: ein "Ich", das so in sich gefangen ist, dass es das "Du" nur in Bezug auf seinen einen Nutzen sehen, aber nicht es um seiner selbst Willen lieben kann. Eine "Person", der das entscheidende fehlt, im in eine Beziehung zu treten. Das vollständige Zitat von Kasper bestätigt das: " Der Teufel ist keine personale Gestalt, sondern eine sich auflösende Ungestalt, ein Wesen, das sich ins Unwesen pervertiert; er ist Person in der Weise der Unperson." Das Zitat stammt aus einem Aufsatz, der schon 1978 in einem gemeinsam mit Bischof Lehmann herausgegebenen Band zum Thema "Teufel, Dämonen, Besessenheit" erschien. - Jedenfalls bedeutet es nicht dasselbe, wenn ich von den drei göttlichen Personen spreche oder von der Person des Teufels. In dieser Position sollten sich eigentlich alle Katholiken finden. Ein tiefergründiges Verstehen ist vielleicht gar nicht notwendig, wenn man sich die Haupteigenschaften vergegenwärtigt, den der/das Böse hat: nach biblischer Aussage versucht er/es Menschen, wie auch Jesus Christus und kann Menschen besetzen, ihren Willen betäuben und deren sinnliche Wahrnehmung beeinflussen. Ob dieser Einfluß dann als physikalisches oder psychisches Phänomen aufscheint, ist eigentlich gleich. Damit müssen wir umgehen. Welche Rolle dann das/der Böse nach dem Ende der Zeiten haben wird, scheint der Erkenntnis des Menschen verschlossen. (Eine andere Frage ist, wie der Teufel/das Böse in die Welt gekommen ist. Der KKK hält dazu an der Historizität des Engelssturzes fest.) Und zum allgemeinen weiterdenken noch ein Zitat von Ernst Bloch, der meint, die Aufklärung habe den Glauben an den Teufel zu kampflos aufgegeben; seither sei es nicht mehr gelungen, die Sache des Bösen "auf das Problem" zu bringen. (Vgl. Bloch, Aufklärung und Glaube, in: Schatz, O. (Hg.): Hat die Religion Zukunft?, 1971. Grüße, KAM Vorsorglich hier etwas zu Bloch: http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Bloch bearbeitet 7. April 2008 von kam Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
AndreasB Geschrieben 7. April 2008 Melden Share Geschrieben 7. April 2008 (bearbeitet) Neu anfangen HDH Habe ich gerade gefunden. Demnächst stellen wir uns auch mit einem Plakat an die nächste Straßenecke... Das ist ja völlig ok, das hab ich auch schon gemacht (allerdings gings da um nix religiöses), nur habe ich in den FAQ folgendes gefunden: 3.Unaufgefordert bei Mitbürgern anzurufen –ist das nicht aufdringlich und rechtlich fragwürdig? Die Anrufe erfolgen höflich und ohne Gewinnabsicht oder Überzeugungsversuche. Am Telefon wird lediglich kurz gefragt, ob Interesse am Buch bzw. einer Gesprächsrunde besteht. Außerdem sind alle Angerufenen durch die Öffentlichkeitsarbeit im Vorfeld darüber informiert, worum es bei neu anfangen geht. Mit unerwarteten und unerbetenen Anrufen verleitet man mich eher zum Sündigen als zum Beten. Und es ist aufdringlich und rechtlich fragwürdig - und das ist noch höflich formuliert. --edit-- Formatierung zwecks besserer Lesbarkeit bearbeitet 7. April 2008 von AndreasB Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Explorer Geschrieben 7. April 2008 Melden Share Geschrieben 7. April 2008 Jedenfalls bedeutet es nicht dasselbe, wenn ich von den drei göttlichen Personen spreche oder von der Person des Teufels. Das natürlich nicht, weil der Personenbegriff des Trinitätsdogmas auf einer ganz anderen Geschichte beruht. Man suchte ja hier nach einem Begriffspartner für "Substanz", der die reale Verschiedenheit von Vater, Sohn und Geist audrückte. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
ThomasB. Geschrieben 7. April 2008 Melden Share Geschrieben 7. April 2008 (bearbeitet) Ein tiefergründiges Entstehen ist vielleicht gar nicht notwendig Du meinst "Verstehen", gell? bearbeitet 7. April 2008 von ThomasB. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kam Geschrieben 7. April 2008 Melden Share Geschrieben 7. April 2008 Ein tiefergründiges Entstehen ist vielleicht gar nicht notwendig Du meinst "Verstehen", gell? Ja. Habs geändert. Grüße, KAM Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Volker Geschrieben 7. April 2008 Melden Share Geschrieben 7. April 2008 Wenn eine Person ein Gegenüber braucht, um als Person zu existieren - und das schließt eigentlich die Definition von "Person" ein - dann wäre Gott ohne seine Geschöpfe keine Person. Natürlich ist der Begriff "Person" eigentlich nur für Menschen definiert. Überträgt man ihn auf andere Dinge (ganz gleich, um welche Art von "Dingen" es sich auch handeln mag), dann nennt man das "Anthropomorphisierung" (= Vermenschlichung von etwas, was eigentlich nicht-menschlich ist). Dem Teufel so etwas wie eine "Persönlichkeit" zuzusprechen ist eine Anthropomorphisierung, und dasselbe gilt eigentlich auch für Gott. Es spielt auch keine Rolle, ob man das für erlaubt hält, weil Jesus mal als Gott auf der inkarniert war, weil Jesus genau das hatte, was man für gewöhnlich mit einer Person in Verbindung bringt: einen leiblichen Körper. Personen ohne Körper nennt man ansonsten Geister oder Gespenster. Das Konzept ist (so nennen das einige Anthopologen) MCI, also "Minimal Counter-Intuitiv", oder minimal kontra-intuitiv. Es handelt sich um eine Anthropomorphisierung eines MCI-Konzepts. Das man Geister in allen menschlichen Kulturen als Konzept findet liegt übrigens exakt daran, dass sie kontra-intuitiv sind. Wie jeder, der sich mit dem menschlichen Gedächtnis beschäftigt hat, weiß, kann man sich alles, was kontra-intuitiv ist, sehr viel leichter merken, die ganze Gedächtniskunst seit der Antike besteht daraus, sich die Dinge merkbar zu machen, indem man sie in kontra-intuitive Gegenstände oder Dinge umwandelt. Das Gewöhnliche kann man sich schlecht merken, nur das Außergewöhnliche (oder Unwahrscheinliche) kann man sich gut merken. Und nur Geschichten, die man sich gut merken kann, werden weitererzählt. Also überdauern die Geschichten, die sich Menschen erzählen, nur dann mehrere Generationen, wenn sie Ungewöhnliche oder Unwahrscheinliche Elemente enthalten, alles andere gerät allmählich in Vergessenheit. Laut Pascal Boyer ist dies die Grundlage aller existierenden Religionen, gleich welcher Art: Sie enthalten im Kern die Geschichten, die weitererzählt werden, weil sie gegen unsere angeborene und erlernte Ontologie verstoßen. Und die Folge dessen ist, dass viele der Begriffe der Religionen sich nicht wirklich erklären lassen, weil sie im Kern gegen die Ontologie (angeboren wie erlernt) verstoßen, weil sie kontra-intuitiv sind. Es ist Teil ihrer Faszination, dass sie zum Bereich des Ungewöhnlichen und/oder Unmöglichen und/oder Unwahrscheinlichen gehören. Und sofern sie unmöglich sind, ist es auch unmöglich, dafür wirklich eine Erklärung zu finden, erklären kann man immer nur das Mögliche. In den Diskussionen kann man das verfolgen, dass gegenüber jemandem, der mit dem Möglichen argumentiert, immer zuerst eine Bresche in dessen Erklärungen geschlagen werden muss, man muss die Lücke finden, um neben dem Möglichen auch das Unmögliche postulieren zu können. Das Mögliche hat den Menschen nie ausgereicht, es wird geradezu empört als eine Verarmung der Welt zurückgewiesen, wenn man sich nur mit dem Möglichen beschäftigt. Das ist auch der Grund, warum trotz aller Aufklärung immer im Schatten dieser Aufklärung Religion und Okkultismus und Esoterik wachsen: Weil die Aufklärung die Welt des Möglichen und des Wahrscheinlichen betrifft, und die meisten Menschen damit nicht zufrieden sind, und weil das Gewöhnliche dem Gedächtnis entschwindet und sehr viel leichter das Ungewöhnliche haften bleibt. In dem Moment also, wo man für die Religion verlangt, ihre Begriffe mögen erklärbar sein, löst man den Kern der Religion auf, das Unmögliche verschwindet, und man erhält eine Religion, die auf das Ungewöhnliche und Unwahrscheinliche reduziert worden ist. Man kann eine Religion, die sich nicht mehr mit dem Unmöglichen beschäftigt, sondern "nur noch" mit dem Ungewöhnlichen und Unwahrscheinlichen als eine aufgeklärte Religion oder eine Vernunftreligion bezeichnen. Nur diese kann die Hoffnung haben, ihre Begriffe jemals erklären zu können, in den anderen Religionen oder Teilbereichen der Religion besteht keine Hoffnung, denn das Unmögliche kann man auch unmöglich erklären. Soweit ich weiß, gibt es nur zwei Arten von Vernunftreligion: Pantheismus und Deismus. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kam Geschrieben 7. April 2008 Melden Share Geschrieben 7. April 2008 Laut Pascal Boyer ist dies die Grundlage aller existierenden Religionen, gleich welcher Art: Sie enthalten im Kern die Geschichten, die weitererzählt werden, weil sie gegen unsere angeborene und erlernte Ontologie verstoßen. Bei Boyer kommt aber offenbar noch das Postulat dazu, that important aspects of religious representations are constrained by universal properties of the human mind-brain. (aus: http://artsci.wustl.edu/%7Epboyer/PBoyerHomeSite/books.html) Damit erklärt er Religion zwar einerseits zwingend als irrational andererseits als der menschlichen Natur entsprechend. Aber wozu braucht der Mensch dann Aufklärung? (In Lem's Summa Technologia gibt es den Gedanken, daß der Mensch nur eine unvollkommene Zwischenstufe der Evolution ist und eines Tages von siliziumbasierter Intelligenz abgelöst wird.) - Das Christentum, jedenfalls in Gestalt des Katholizismus legt Wert darauf, daß es nicht widervernünftig ist, aber auch mit Vernunft allein nicht erklärbar. - Der Deismus beruht auf einem Zirkelschluß, vernünftig kann er da schlecht sein. Grüße, KAM Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Volker Geschrieben 7. April 2008 Melden Share Geschrieben 7. April 2008 Laut Pascal Boyer ist dies die Grundlage aller existierenden Religionen, gleich welcher Art: Sie enthalten im Kern die Geschichten, die weitererzählt werden, weil sie gegen unsere angeborene und erlernte Ontologie verstoßen. Bei Boyer kommt aber offenbar noch das Postulat dazu, that important aspects of religious representations are constrained by universal properties of the human mind-brain. (aus: http://artsci.wustl.edu/%7Epboyer/PBoyerHomeSite/books.html) Ja, das war keine Zusammenfassung der Ideen von Boyer, sondern ein Aspekt der Religion. Übrigens ist Boyer nicht nur ein Anthropologe, sondern auch ein Psychologe mit dem Schwerpunkt "menschliches Gedächtnis". Damit erklärt er Religion zwar einerseits zwingend als irrational andererseits als der menschlichen Natur entsprechend. Aber wozu braucht der Mensch dann Aufklärung? (In Lem's Summa Technologia gibt es den Gedanken, daß der Mensch nur eine unvollkommene Zwischenstufe der Evolution ist und eines Tages von siliziumbasierter Intelligenz abgelöst wird.) Richtig, beides widerspricht sich nicht: Es liegt in der Natur des Menschen, irrational zu sein. Nur heißt das nicht, dass es auch gut ist, irrational zu sein. Warum sollte die Menschheit nicht danach streben, sich in der Hinsicht zu verbessern? Und eben das ist eines der Anliegen der Aufklärung. Unter Gegenaufklärung versteht man die Bewegung, die besagt, dass es nicht sinnvoll ist, vernünftig zu sein, oder dass dies keine Verbesserung darstellt (dazu wird oft die "technische Rationalität" angeführt, die zur effektiven Massenvernichtung in Ausschwitz geführt hat: Aber nur weil man mit der Hilfe der Vernunft effektivere und ökonomischere Methoden zur massenhaften Vernichtung von Menschenleben ersinnen kann, wird das ganze Unterfangen damit nicht automatisch als Ganzes vernünftig - das Attentat vom 11. September 2001 wird nicht schon dadurch vernünftig, dass dazu Mittel eingesetzt wurden, die man nur mit der Hilfe der Vernunft benutzen kann, wie etwa Flugzeuge und Handys). - Das Christentum, jedenfalls in Gestalt des Katholizismus legt Wert darauf, daß es nicht widervernünftig ist, aber auch mit Vernunft allein nicht erklärbar. Richtig, das sind zwei verschiedene Dinge: Etwas kann mit der Vernunft unvereinbar sein, dann ist es irrational (oder widervernünftig). Es kann aber auch mit der Vernunft vereinbar sein, ist aber nicht vernünftig begründbar. Oder etwas ist vernünftig begründbar, dann kann es auch nicht widervernünftig sein. Das sind grob drei verschiedene Kategorien (und man kann teils lange darüber streiten, was zur welchen Kategorie gehört). Übrigens kann es deswegen auch vorkommen, dass zwei Menschen zu sich widersprechenden Ansichten kommen, diese aber beide vernünftig sind, auch, wenn jedem der beiden klar ist, dass nur eine dieser Ansichten wahr ist. - Der Deismus beruht auf einem Zirkelschluß, vernünftig kann er da schlecht sein. Das verstehe ich nicht: Wo ist da der Zirkelschluss? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
urdu Geschrieben 7. April 2008 Melden Share Geschrieben 7. April 2008 Der Teufel kann das nicht. Warum eigentlich nicht? Ist der weniger mächtig als Dämonen? Jedenfalls weniger als der Wille des Menschen. Und einen andern Angriffspunkt hat er nicht. Böse kann man nur werden, wenn man das selber will. Krank ist was anderes. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kam Geschrieben 7. April 2008 Melden Share Geschrieben 7. April 2008 Das verstehe ich nicht: Wo ist da der Zirkelschluss? In der Annahme, daß die Welt als Erschaffenes einen Schöpfer braucht. Grüße, KAM Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Volker Geschrieben 7. April 2008 Melden Share Geschrieben 7. April 2008 Das verstehe ich nicht: Wo ist da der Zirkelschluss? In der Annahme, daß die Welt als Erschaffenes einen Schöpfer braucht. Grüße, KAM Ich würde Dir zustimmen, aber das wird für Dich wohl kaum zählen. Ich denke aber, dass es eine Reihe anderer Argumente gibt, die dafür zu sprechen scheinen, dass die Welt einen Schöpfer braucht. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kam Geschrieben 7. April 2008 Melden Share Geschrieben 7. April 2008 Das verstehe ich nicht: Wo ist da der Zirkelschluss? In der Annahme, daß die Welt als Erschaffenes einen Schöpfer braucht. Grüße, KAM Ich würde Dir zustimmen, aber das wird für Dich wohl kaum zählen. Ich denke aber, dass es eine Reihe anderer Argumente gibt, die dafür zu sprechen scheinen, dass die Welt einen Schöpfer braucht. Aus meiner Sicht auch. - Was meinst du damit, daß "das für mich nicht zählen würde"? Ich sehe mich gern als Lernender hier. Grüße, KAM Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Volker Geschrieben 8. April 2008 Melden Share Geschrieben 8. April 2008 Ich würde Dir zustimmen, aber das wird für Dich wohl kaum zählen. Ich denke aber, dass es eine Reihe anderer Argumente gibt, die dafür zu sprechen scheinen, dass die Welt einen Schöpfer braucht. Aus meiner Sicht auch. - Was meinst du damit, daß "das für mich nicht zählen würde"? Ich sehe mich gern als Lernender hier. Grüße, KAM Natürlich ist es trivial, zu sagen: "Alles, was erschaffen wurde, hat auch einen (oder mehrere) Schöpfer" - sonst würde man es nicht "erschaffen" nennen. Genauso, wie man immer, wenn man "Wirkung" sagt, auch davon ausgeht, dass es eine Ursache dafür gab. Es gibt keine Ursache ohne Wirkung und keine Wirkung ohne Ursache - letzteres müsste man als "Ereignis ohne Ursache" bezeichnen. In dem Sinne ist es ein Zirkelschluss, wenn man daraus schließt, dass etwas eine Wirkung ist (oder eine Schöpfung), dass es dann auch eine Ursache (oder einen Schöpfer) gegeben haben muss: Man setzt ja schon von der Begrifflichkeit her eine Ursache (oder einen Schöpfer, im zweiten Fall) voraus. Eine Ursache ist immer übrigens auch eine Erklärung für die Wirkung. Wenn wir fragen, warum die Fensterscheibe kaputt ist, dann akzeptieren wir es als Erklärung, wenn uns jemand sagt: "Da hat jemand einen Stein durchgeworfen". Bei menschlichen Handlungen ist eine Erklärung das Aufdecken des oder der Motive, bei Wirkungen erklärt es die Ursache, und bei Schöpfungen wiederum erklärt die Intention des Schöpfers das Werk. Fragen wir also nach einer Erklärung, dann fragen wir bei mechanischen Vorgängen meist nach der Ursache, bei menschlichen Handlungen nach den Motiven. Bei Wörtern fragen wir nach einem Ersatz oder eine Umschreibung. Es gibt aber noch eine tiefere Ebene der Erklärung, bei der die Entwicklungsgeschichte einer Sache rekapituliert wird. Das ist meist eine komplizierte Abfolge von Ereignissen. Und grundlegende Art einer Erklärung besteht darin, einen komplizierten Vorgang auf einfachere Regeln und Ereignisse zurückzuführen. Alle Arten von Erklärung haben zwei Dinge gemeinsam: Es wird etwas zuvor Unbekanntes auf etwas Bekanntes zurückgeführt. Es wird ein komplexer Vorgang auf einfache Regeln zurückgeführt. In diesem Sinne ist eine Erklärung immer eine Reduktion. Da es so beliebt ist, eine Erklärung als "reduktionistisch" zu beschimpfen und sie zurückzuweisen, muss man sagen: "Pech gehabt - wenn es eine Erklärung ist, ist sie reduktionistisch. Wenn sie nicht reduktionistisch ist, dann ist es auch keine Erklärung". Gemeint ist allerdings meist, dass eine Erklärung bei der Vereinfachung über das Ziel hinausschießt, etwa, wenn man etwas, was mehrere Ursachen hat, auf eine einzige zurückführt, oder wenn die Erklärung nicht alle gewünschten Umstände erklärt. Der Ausdruck "reduktionistische Erklärung" ist also redundant. Übersehen wird dabei meist, dass Erklären und Verstehen dasselbe sind, sozusagen zwei Seiten einer Medaille: Nur, was man erklärt bekommen hat (oder sich selbst erklären kann), kann man auch verstehen, und was man verstanden hat, kann man auch erklären. Man kann also Verstehen und Erklären nicht trennen. Und aus diesem Grund kann Gott keine Erklärung für irgendetwas sein. Und zwar deswegen, weil man etwas Unbekanntes (Woher kommt die Welt?) auf etwas zurückführt, was unbekannt ist, und weil man es nicht auf einfachere Regeln zurückführt, und weil man auch die Entstehungsgeschichte nicht rekapituliert - man setzt sie voraus, aber man rekapituliert sie nicht als eine Abfolge von Ursachen und Wirkungen. Eine Erklärung, in der nicht alle Elemente, die in der Erklärung verwendet werden, bekannt (oder ihrerseits wenigstens prinzipiell erklärbar) sind, ist keine Erklärung. Es handelt sich vielmehr um eine Schein- oder Pseudo-Erklärung. Das bedeutet auch: Nichts, in dem das Wort Gott vorkommt, kann jemals eine Erklärung sein! Wer also sagt, dass man nur mit der Existenz Gottes die Existenz der Welt erklären kann, übersieht, dass Gott überhaupt nichts erklären kann. Einer der (rationalen) Gründe, warum Menschen an Gott glauben, ist der, dass sie erstens annehmen, dass die Welt eine Erklärung braucht, und zweitens, dass Gott diese Erklärung ist. Als Atheist hat man zwei Hebel, um diesen Grund unwirksam zu machen: Erstens, in dem man deutlich macht, dass die Welt keine Erklärung braucht oder haben kann (und das kann man sogar analytisch beweisen), und zweitens, deutlich zu machen, dass Gott nicht die Erklärung für die Welt sein kann, selbst wenn man den ersten Punkt beiseite lässt. Das wird natürlich niemanden vom Glauben abhalten, weil das ja nicht der einzige Grund ist, an Gott zu glauben. Die meisten Menschen haben außerdem nicht nur rationale Gründe, an Gott zu glauben (die könnte man alle auflösen), sondern zudem noch irrationale Gründe (und die würden eine individuelle Psychotherapie erfordern, was natürlich keiner möchte). Aber, der Punkt ist - um beim Thema zu bleiben - eine theistische Theologie kann unmöglich alle ihre Begriffe erklären, weil sie dann um Gott einen so großen Bogen machen müsste, dass sie sich ausnimmt wie reiner Atheismus. Oder eben wie Naturwissenschaft, die ja aus gutem Grund auf Gott verzichtet in allen Erklärungen, weil sie aufhören würde, eine wissenschaftliche Erklärung zu haben, wenn sie irgendwo auf Gott rekurriert. Das ist sogar für die gläubigsten Wissenschaftler geradezu schon selbstevident: Entweder, erkläre etwas so, dass Gott nicht darin vorkommnt (jedenfalls nicht als Bestandteil der Erklärung!), oder verzichte darauf und denke nochmal nach. Es gibt auch keine "höhere" oder "außer- oder überrationale" Erklärung. Wenn eine Erklärung funktionieren soll, muss sie rational sein. Was man unter "höheren" oder "tieferen" Erklärungen versteht ist es, durch sprachliche Tricks zu verschleiern, dass man eigentlich keine Erklärung hat, um so eine Art "Pseudoverstehen" zu erzeugen, also das Gefühl, etwas verstanden zu haben, dem aber kein wirkliches Verstehen entspricht, sondern bloß ein Einordnen von vorgefertigten Bausteinen in ein Weltbild. Dieses Gefühl kann ebenso wirksam sein wie echtes Verständnis, weil der Aha-Effekt derselbe ist. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sokrates Geschrieben 8. April 2008 Melden Share Geschrieben 8. April 2008 Das geht jetzt aber langsam bös am Thema vorbei. Es ging eigentlich darum, ob wir genau verstehen, was wir meinen, wenn wir von einem "personalen Wesen" sprechen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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