Kommen Juden in die Hölle?

[Xamanoth]

Nein, ich möchte keine Antwort auf diese alberne Frage von euch lesen.

Jedoch führe ich eine ebensolche Diskussion mit dieser Überschrift gerade in einem anderen Forum.

 

Dort hatte sich die Frage dahin verlagert, ob die RKK lehrt, dass jeder Mensch, der nicht der RKK angehört, zwangsläufig schon allein aufgrund dieser Tatsache zwangsläufig verdammt ist, und wenn nicht, zumindest jeder, der nicht christlich getauft ist.

 

Ich bin mir sicher, schon oft (also gedruckt) gelesen zu haben, dass dies schon lange nicht mehr katholische lehre ist. Es sei für keinen Menschen, auch nciht die Kirche, letztlich möglich, zu erkennen, wer erlöst und verdammt ist.

 

 

Ich weiß dummerweise nicht mehr, wo ich das gelesen habe,

und während mein Diskussionspartner irgendwelche ergoogelten uraltdokumente bringt und Sätze z.B. aus dominum jesus aus dem Zusammenhang reißt, und behauptet, dass die oben gesagte These "ja allgemein bekannt sei" vermag ich meine Position nicht direkt zu belegen, wobei mir zur Recherche auch gerade die Muße fehlt.

 

Wisst ihr etwas dazu?

 

(fragt nicht, wieso zwei Atheisten untereinander darüber diskutieren).

[Julius]

Fürs erste könnte ein Link zu Dominus Iesus helfen.

 

am besten aus der Höhle des Löwen

[wolfgang E.]

Ich halte Nostra Aetate für entscheidend.

[AndreasB]

Jesus selbst sagt wie es ist (aufgeschrieben von Matthäus, 25. Kap.): "Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen. Und alle Völker werden vor ihm zusammengerufen werden und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet. Er wird die Schafe zu seiner Rechten versammeln, die Böcke aber zur Linken. Dann wird der König denen auf der rechten Seite sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist. Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen. Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben? Und wann haben wir dich fremd und obdachlos gesehen und aufgenommen, oder nackt und dir Kleidung gegeben? Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist! Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht. Dann werden auch sie antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder obdachlos oder nackt oder krank oder im Gefängnis gesehen und haben dir nicht geholfen? Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan. Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben."

 

Von einer Taufe ist da nicht die Rede.

[Katharer]

Frag den Rabbi, guckst du hier:

http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/fh-0802-2.htm

bearbeitet 7. April 2008 von Katharer

[Siri]

Ich halte Nostra Aetate für entscheidend.

wodurch hat nostra aetate mehr autorität als Dominus Jesus beides ist ordentliches Lehramt

[Julius]

Ich halte Nostra Aetate für entscheidend.

wodurch hat nostra aetate mehr autorität als Dominus Jesus beides ist ordentliches Lehramt

 

Bei der Frage hier geht's nicht um Autorität, sondern um die Sache - spricht, dass die Kirche den Juden einen eigenen Heilsweg zubilligt.

 

bearbeitet 7. April 2008 von Julius

[ThomasB.]

Ich halte Nostra Aetate für entscheidend.

wodurch hat nostra aetate mehr autorität als Dominus Jesus beides ist ordentliches Lehramt

Und in beiden steht nicht drin, wer in die Hölle kommt, weil die Kirche darüber grundsätzlich keine Aussagen macht.

 

Lächerlicher Streit um des Kaisers Bart.

 

Wir wissen nicht mal, ob der Papst in den Himmel kommt, von uns selbst ganz zu schweigen. Und denken über die Juden nach, denen Gott versprochen hat, dass er sie zum Heil führt. Lustige Welt.

[ThomasB.]

Bei der Frage hier geht's nicht um Autorität, sondern um die Sache - spricht, dass die Kirche den Juden einen eigenen Heilsweg zubilligt.

Due Kircher kann niemandem einen Heilsweg "zubilligen". Die Kirche ist die Gemeinschaft derjenigen, die glauben, dass es kein Heil gibt außer durch Jesus Christus. Und die darauf vertraut, dass am Ende der Zeiten dieses Heil auch dem Volk Israel zuteil wird.

 

Ein anderes Heil als das durch Jesus Christus haben wir leider nicht zu verteilen.

[wolfgang E.]

Ich halte Nostra Aetate für entscheidend.

wodurch hat nostra aetate mehr autorität als Dominus Jesus beides ist ordentliches Lehramt

Und in beiden steht nicht drin, wer in die Hölle kommt, weil die Kirche darüber grundsätzlich keine Aussagen macht.

 

Die Behauptung wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer.

1. Bis zum Vaticanum II galt der Satz "Ausserhalb der Kirche kein Heil", was wohl ziemlich eindeutig ist. Damit war von Menschen, die wissentlich ausserhalb der Kirche standen also Andersläubien, die sich der "Bekehrung" widersetzten und von Exkommunizierten klar ausgesagt, dass Ihnen das Heil verwehrt sei.

bearbeitet 7. April 2008 von wolfgang E.

[Julius]

 

 

Bei der Frage hier geht's nicht um Autorität, sondern um die Sache - spricht, dass die Kirche den Juden einen eigenen Heilsweg zubilligt.

Due Kircher kann niemandem einen Heilsweg "zubilligen". Die Kirche ist die Gemeinschaft derjenigen, die glauben, dass es kein Heil gibt außer durch Jesus Christus. Und die darauf vertraut, dass am Ende der Zeiten dieses Heil auch dem Volk Israel zuteil wird.

 

Ein anderes Heil als das durch Jesus Christus haben wir leider nicht zu verteilen.

 

 

Jawoll Herr Oberlehrer. So sollte es sein, hätte es sein sollen und hätte es sein können. Nur war Ihre Kirche in früheren Jahren nicht so schlau wie Sie und hat voller Anmaßung behauptet, im alleinigen Besitz des Heilsweges zu sein. Diese Anmaßung Ihrer Kirche steckt wohl auch hinter der Frage des Threaderöffners. Zwar sind bald 50 Jahre seit dem 2. Vatikanischen Konzil eine lange Zeit, aber angesichts der vielen hundert Jahre vorher braucht man nicht zu erwarten, dass sich die Ergebnisse dieses Konzils bis in alle Ecken herumgesprochen haben, vor allem weil in Ihrer Kirche selbst deswegen die Fetzen fliegen - oder vornehm ausgedrückt, die Ergebnisse und vor allem die Umsetzung der Konzilsbeschlüsse "umstritten" sind.

 

bearbeitet 7. April 2008 von Julius

[ThomasB.]

Die Behauptung wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer.

1. Bis zum Vaticanum II alt der Satz "Ausserhalb der Kirche kein Heil", was wohl ziemlich eindeutig ist. D

1. habe ich im Präsenz gesprochen.

 

Und 2. ist diese Aussage:

amit war von Menschen, die wissentlich ausserhalb der Kirche standen also Andersläubien, die sich der "Bekehrung" widersetzten und von Exkommunizierten klar ausgesagt, dass Ihnen das Heil verwehrt sei.

durchaus interpretationsfähig (und auch interpretiert worden). Die Kirche hat bereits vor dem Konzil auch für diese Menschen gebetet, was sinnlos gewesen wäre, wenn man die Möglichkeit ihrer Rettung ausgeschlossen hätte.

 

Dass die Kirche aus naheliegenden Gründen nicht ungern den Eindruck erweckt hat, man müsse ihr angehören, um gerettet zu werden, habe ich nie bestritten, auch wenn es nicht in Deine Beuteschema passt.

Try harder.

[Julius]

Dass die Kirche aus naheliegenden Gründen nicht ungern den Eindruck erweckt hat, man müsse ihr angehören, um gerettet zu werden, habe ich nie bestritten.

 

Gut so, Herr Oberlehrer. Das wollen wir dann mal so festhalten. Und feststellen, dass Ihre Kirche mit den Folgen des Eindrucks, den sie nicht ungern erweckt hat, noch eine Weile wird leben müssen.

 

bearbeitet 7. April 2008 von Julius

[wolfgang E.]

 

Und 2. ist diese Aussage:

damit war von Menschen, die wissentlich ausserhalb der Kirche standen also Andersläubien, die sich der "Bekehrung" widersetzten und von Exkommunizierten klar ausgesagt, dass Ihnen das Heil verwehrt sei.

durchaus interpretationsfähig (und auch interpretiert worden). Die Kirche hat bereits vor dem Konzil auch für diese Menschen gebetet, was sinnlos gewesen wäre, wenn man die Möglichkeit ihrer Rettung ausgeschlossen hätte.

a. Kannst nur ein einziges Beispiel für eine solche Interpretation nennen?

b. Die Kirche hat "nur" darum gebetet, dass sie sich bekehren, was ja auch das Ärgernis an der Judenfürbitte war und trotz aller gewundenen Erklärunsversuche wieder ist. Um das ewige Heil für Andersläubige hat nie jemand gebetet, im Gegenteil man hat sie wie im Falle der Juden treulos genannt.

bearbeitet 7. April 2008 von wolfgang E.

[ThomasB.]

b. Die Kirche hat "nur" darum gebetet, dass sie sich bekehren, was ja auch das Ärgernis an der Judenfürbitte war und trotz aller gewundenen Erklärunsversuche wieder ist. Um das ewige Heil für Andersläubige hat nie jemand gebetet,

Das ist unzutreffend. Die Kirche betete z. B. weit vor dem Konzil im Rosenkranz "führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen".

 

Die Kirche hat immer für alle armen Seelen gebetet.

[wolfgang E.]

 

b. Die Kirche hat "nur" darum gebetet, dass sie sich bekehren, was ja auch das Ärgernis an der Judenfürbitte war und trotz aller gewundenen Erklärunsversuche wieder ist. Um das ewige Heil für Andersläubige hat nie jemand gebetet,

Das ist unzutreffend. Die Kirche betete z. B. weit vor dem Konzil im Rosenkranz "führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen".

 

Die Kirche hat immer für alle armen Seelen gebetet.

Da dies von Fatima kommt, glaube ich nicht dass damit auch Ungläubige gemeint waren.

 

Das "Extrea Ecclesiam nulla salus" als Ausschluss vom Heil war jedenfalls bis zum V II herrschende theologische Meinung, die auch an den Unis gelehrt wurde. Wenn dem nicht so gewesen wäre hätte man nicht die spitzfindie und in der augutinischen Ausformun durchaus unbarmherzige Konstruktion des Limbus puerororum gebraucht

[ThomasB.]

Da dies von Fatima kommt, glaube ich nicht dass damit auch Ungläubige gemeint waren.

Du meinst - es passt nicht, also isses auch nicht. Gut, da kann man dann nicht weiterargumentieren.

 

Nun ja - es werden da also "alle" genannt, aber nur "viele" sind gemeint. Mir fallen da gewisse Parallelen ein.... :ph34r: :ph34r: :ph34r:

[Nursianer]

Ich halte Nostra Aetate für entscheidend.

Ich nicht, denn das ist bloß eine Erklärung. Viel entscheidender sind die Worte Jesu nach dem Satz vom Kamel, das eher durch ein Nadelöhr geht, als das ein Reicher ins Himmelreich gelangt. Auf die Frage der Jünger, wer dann noch gerettet werden könne, sagte Jesus, für Gott sei nichts unmöglich. (Ich weiß, dass dieses Beispiel Jesu noch anders gedeutet werden kann, aber die Schlussbelehrung kann mE analog für viele Fälle gelten.)

[Katharer]

Was ist wenn man/frau zwar katholisch ist aber möglicherweise jüdische Gene in sich hat? Beim "googeln" nach dem Begriff "kommen Juden in die Hölle" bin ich auf folgende zweifelhafte Site gestoßen: http://www.igenea.com/index.php?content=40...CFRCHaAodIRdfbw

da heißt es: "Sind Sie Jude? Ein DNA-Test für € 105.- enthüllt die ursprüngliche Herkunft jedes Menschen." Also wenn Ihr schon jetzt wissen wollt ob Ihr in die Hölle kommt, weil Ihr in Wirklichkeit Juden seit, investiert in einen DNA-Test!

[Siri]

Es geht bei der frage um das glaubensbekentniss keinesfalls uum erassische abstammungsfragen!!!!!!!!!!!

[Katharer]

Es geht bei der frage um das glaubensbekentniss keinesfalls uum erassische abstammungsfragen!!!!!!!!!!!

 

Das ist mir schon klar, ich halte rassische Abstammungsfragen für genau so dämlich wie die Frage: Kommen Juden in die Hölle?

[Julius]

Was ist wenn man/frau zwar katholisch ist aber möglicherweise jüdische Gene in sich hat? Beim "googeln" nach dem Begriff "kommen Juden in die Hölle" bin ich auf folgende zweifelhafte Site gestoßen: http://www.igenea.com/index.php?content=40...CFRCHaAodIRdfbw

da heißt es: "Sind Sie Jude? Ein DNA-Test für € 105.- enthüllt die ursprüngliche Herkunft jedes Menschen." Also wenn Ihr schon jetzt wissen wollt ob Ihr in die Hölle kommt, weil Ihr in Wirklichkeit Juden seit, investiert in einen DNA-Test!

 

Du kannst Dich, wenn Du Kohle übrig hast und Wert darauf legst, auch darauf testen lassen, ob Du von den Skythen oder den Hunnen abstammst oder mit dem letzten russischen Zaren verwandt bist. Was soll der Unfug hier?

bearbeitet 7. April 2008 von Julius

[Nursianer]

erledigt.

bearbeitet 7. April 2008 von Nursianer

[Julius]

Da steckt offenbar eine rassistische Absicht dahinter, das hat mit der hier diskutierten Frage nichts zu tun. Wenn ein Jude konvertiert ist er Christ. Wenn ich zum Judentum konvertiere, dann bin ich Jude. Egal, ob ich Verwandte jüdischen Bekenntnisses hatte oder nicht.

 

Nö, da stecken kommerzielle Interessen dahinter. Es gibt ja genug Leute, die bereit sind, für diesen genetischen Schwindel zu bezahlen.

[Katharer]

Da steckt offenbar eine rassistische Absicht dahinter, das hat mit der hier diskutierten Frage nichts zu tun. Wenn ein Jude konvertiert ist er Christ. Wenn ich zum Judentum konvertiere, dann bin ich Jude. Egal, ob ich Verwandte jüdischen Bekenntnisses hatte oder nicht.

 

Nö, da stecken kommerzielle Interessen dahinter. Es gibt ja genug Leute, die bereit sind, für diesen genetischen Schwindel zu bezahlen.

 

Ich hoffe nicht das es viele gibt! Aber mal im Ernst, was soll diese blöde Frage "Kommen Juden in die Hölle"? Steckt nicht hinter dieser Frage des Glaubensbekenntnis auch eine rassistische Absicht??