Kommen Juden in die Hölle?

[Julius]

Aber mal im Ernst, was soll diese blöde Frage "Kommen Juden in die Hölle"? Steckt nicht hinter dieser Frage des Glaubensbekenntnis auch eine rassistische Absicht??

 

Nö. Frag den Threaderöffner oder guck ins Freigeisterhaus. Mir hat sich jedenfalls inzwischen die Frage beantwortet, wo sonst solche blödsinnigen Fragen formuliert werden sollen (es geht da übrigens nicht mal um die Juden).

 

[narziss]

Ich habe die Frage im FGH gestellt.

 

In den USA gibt es nämlich evangelikale Christen, die den Holocaust SO

erklären: http://de.wikipedia.org/wiki/John_Hagee

 

Und als ich dazu gegoogelt hab, bin ich auf ein youtubevideo gestoßen, in dem ein Rabbi meint, dass die Evangelikalen die Juden nur im Diesseits unterstützen, aber glauben, dass sie nach dem Ende der Welt alle zur Hölle fahren.

 

http://www.youtube.com/watch?v=OaXs8MdmXWY

 

Die einzig wahre und heilsbringende Kirche hat ihren Oberhirten, der verbindlich festlegt, was wahr und falsch zu sein hat. Bei den Evangelikalen darf jeder aus der Bibel herauslesen, was er will. Daher wollte ich wissen, ob die Juden laut evangelikaler Theologie in die Hölle kommen.

[Xamanoth]

Ich habe die Frage im FGH gestellt.

 

In den USA gibt es nämlich evangelikale Christen, die den Holocaust SO

erklären: http://de.wikipedia.org/wiki/John_Hagee

 

Und als ich dazu gegoogelt hab, bin ich auf ein youtubevideo gestoßen, in dem ein Rabbi meint, dass die Evangelikalen die Juden nur im Diesseits unterstützen, aber glauben, dass sie nach dem Ende der Welt alle zur Hölle fahren.

 

http://www.youtube.com/watch?v=OaXs8MdmXWY

 

Die einzig wahre und heilsbringende Kirche hat ihren Oberhirten, der verbindlich festlegt, was wahr und falsch zu sein hat. Bei den Evangelikalen darf jeder aus der Bibel herauslesen, was er will. Daher wollte ich wissen, ob die Juden laut evangelikaler Theologie in die Hölle kommen.

Tja, und so gestellt ist die Frage relativ unergiebig, da es zu dieser Frage keine einheitliche evangelikale Theologie gibt, jedenfalls habe ich hierzu schon widersprüchliches gelesen.

Die Frage nach der Kirchenlehre ist da schon interessanter, weil bestimmbarer.

[Julius]

Bei den Evangelikalen darf jeder aus der Bibel herauslesen, was er will. Daher wollte ich wissen, ob die Juden laut evangelikaler Theologie in die Hölle kommen.

 

Das war zwar nicht (mehr) die Frage, die im Freigeisterhaus hitzig disktuiert wurde, aber trotzdem:

 

Was ist "evangelikale Theologie" (wenn doch jeder aus der Bibel herauslesen kann, was er will)?

 

Bei FGH meldete sich jedenfalls ein Schreier, der mich irgendwie an samdeli erinnert, und der ganz genau weiss, dass die Juden von der katholischen Kirche in die Hölle geschickt werden. Was der zum Beweis dafür alles auffährt!

 

bearbeitet 7. April 2008 von Julius

[Werner001]

 

b. Die Kirche hat "nur" darum gebetet, dass sie sich bekehren, was ja auch das Ärgernis an der Judenfürbitte war und trotz aller gewundenen Erklärunsversuche wieder ist. Um das ewige Heil für Andersläubige hat nie jemand gebetet,

Das ist unzutreffend. Die Kirche betete z. B. weit vor dem Konzil im Rosenkranz "führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen".

 

Die Kirche hat immer für alle armen Seelen gebetet.

Siehe Bonifaz VIII, Bulle "Unam Sanctam":

""Nun aber erklären wir, sagen wir, setzen wir fest und verkünden wir: Es ist zum Heile für jegliches menschliche Wesen durchaus unerlässlich, dem römischen Papst unterworfen zu sein.""

 

Wer also kein römischer Katholik ist, der kann nicht ins Paradies gelangen.

 

Werner

[Siri]

Da steckt offenbar eine rassistische Absicht dahinter, das hat mit der hier diskutierten Frage nichts zu tun. Wenn ein Jude konvertiert ist er Christ. Wenn ich zum Judentum konvertiere, dann bin ich Jude. Egal, ob ich Verwandte jüdischen Bekenntnisses hatte oder nicht.

 

Nö, da stecken kommerzielle Interessen dahinter. Es gibt ja genug Leute, die bereit sind, für diesen genetischen Schwindel zu bezahlen.

 

Ich hoffe nicht das es viele gibt! Aber mal im Ernst, was soll diese blöde Frage "Kommen Juden in die Hölle"? Steckt nicht hinter dieser Frage des Glaubensbekenntnis auch eine rassistische Absicht??

wie kommst du darauf?

[ThomasB.]

Siehe Bonifaz VIII, Bulle "Unam Sanctam":

""Nun aber erklären wir, sagen wir, setzen wir fest und verkünden wir: Es ist zum Heile für jegliches menschliche Wesen durchaus unerlässlich, dem römischen Papst unterworfen zu sein.""

 

Wer also kein römischer Katholik ist, der kann nicht ins Paradies gelangen.

Es ist für dieses komplexe (und in vielerlei Hinsicht ohne Zweifel beschämende) Thema nicht ausreichend, nach einschlägigen Aussagen mehr oder weniger singulärer Art zu suchen. Dass es diese Lehre IN der Kirche gegeben hat, ist unbestreitbar. Ob es sich dabei um eine - womöglich auch noch festehende -Lehre DER Kirche gehandelt hat, ob es da historische Auf- und Abwärtsbewegungen gegeben hat (wovon ich eigentlich ausgehe), kann man nicht mit olchen Aussagen überprüfen. Da muss schon ein bißchen mehr her.

 

Es ist unbestritten, dass die Kirche gerne diesen Eindruck erweckt hat - die Frage ist, ob die kirchliche Lehre definitiv ausgeschlossen hat, dass Nichtgläubige gerettet werden können. Und genau das glaube ich eher nicht.

[Katharer]

Da steckt offenbar eine rassistische Absicht dahinter, das hat mit der hier diskutierten Frage nichts zu tun. Wenn ein Jude konvertiert ist er Christ. Wenn ich zum Judentum konvertiere, dann bin ich Jude. Egal, ob ich Verwandte jüdischen Bekenntnisses hatte oder nicht.

 

Nö, da stecken kommerzielle Interessen dahinter. Es gibt ja genug Leute, die bereit sind, für diesen genetischen Schwindel zu bezahlen.

 

Ich hoffe nicht das es viele gibt! Aber mal im Ernst, was soll diese blöde Frage "Kommen Juden in die Hölle"? Steckt nicht hinter dieser Frage des Glaubensbekenntnis auch eine rassistische Absicht??

wie kommst du darauf?

 

Nun, die Frage haette dann nicht auf die Juden beschraenkt sein duerfen. So stinkt das Ganze a bisserl nach Antisemitismus.

[Siri]

momentan geht es in der innerkirchlichen debatte eben vorangig um juden

[Werner001]

 

Siehe Bonifaz VIII, Bulle "Unam Sanctam":

""Nun aber erklären wir, sagen wir, setzen wir fest und verkünden wir: Es ist zum Heile für jegliches menschliche Wesen durchaus unerlässlich, dem römischen Papst unterworfen zu sein.""

 

Wer also kein römischer Katholik ist, der kann nicht ins Paradies gelangen.

Es ist für dieses komplexe (und in vielerlei Hinsicht ohne Zweifel beschämende) Thema nicht ausreichend, nach einschlägigen Aussagen mehr oder weniger singulärer Art zu suchen. Dass es diese Lehre IN der Kirche gegeben hat, ist unbestreitbar. Ob es sich dabei um eine - womöglich auch noch festehende -Lehre DER Kirche gehandelt hat, ob es da historische Auf- und Abwärtsbewegungen gegeben hat (wovon ich eigentlich ausgehe), kann man nicht mit olchen Aussagen überprüfen. Da muss schon ein bißchen mehr her.

 

Es ist unbestritten, dass die Kirche gerne diesen Eindruck erweckt hat - die Frage ist, ob die kirchliche Lehre definitiv ausgeschlossen hat, dass Nichtgläubige gerettet werden können. Und genau das glaube ich eher nicht.

Im Zusammenhang mit den Dogmen von 1870 ist das aber ganz eindeutig eine Lehre der Kirche

Die interessante Frage ist allerdings, wie es möglich ist, dass es heute keine mehr ist.

Nicht nur im Hinblick auf die Feststellung als solche, auch im Hinblick auf 1870.

 

Werner

[Nursianer]

 

b. Die Kirche hat "nur" darum gebetet, dass sie sich bekehren, was ja auch das Ärgernis an der Judenfürbitte war und trotz aller gewundenen Erklärunsversuche wieder ist. Um das ewige Heil für Andersläubige hat nie jemand gebetet,

Das ist unzutreffend. Die Kirche betete z. B. weit vor dem Konzil im Rosenkranz "führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen".

 

Die Kirche hat immer für alle armen Seelen gebetet.

Siehe Bonifaz VIII, Bulle "Unam Sanctam":

""Nun aber erklären wir, sagen wir, setzen wir fest und verkünden wir: Es ist zum Heile für jegliches menschliche Wesen durchaus unerlässlich, dem römischen Papst unterworfen zu sein.""

 

Wer also kein römischer Katholik ist, der kann nicht ins Paradies gelangen.

 

Werner

Ja das muss man verstehen - Bonifaz konnte nicht statt "römischer Pontifex" "Jesus Christus" schreiben, da er aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gläubig war. Dies erschließt auch leicht die wahre Absicht des Satzes.

bearbeitet 7. April 2008 von Nursianer

[ThomasB.]

Im Zusammenhang mit den Dogmen von 1870 ist das aber ganz eindeutig eine Lehre der Kirche

Was hat das jetzt mit 1870 zu tun? Bonifaz hat die Frage doch nicht dogmatisiert (Gott sei Dank!).

[pmn]

Nun ja,

das setzt die Gehenna voraus...

wie auch immer, damit wird der Himmel als Möglichkeit vorausgesetzt.

 

 

Ich empfinde diese Fragestellung des Threads als Löschenswert.

 

 

mM

peter

bearbeitet 7. April 2008 von pmn

[Volker]

Im Zusammenhang mit den Dogmen von 1870 ist das aber ganz eindeutig eine Lehre der Kirche

Die interessante Frage ist allerdings, wie es möglich ist, dass es heute keine mehr ist.

Nicht nur im Hinblick auf die Feststellung als solche, auch im Hinblick auf 1870.

 

Weil es niemandem einsichtig gemacht werden kann, dass ein liebender Gott Menschen dafür mit der Hölle bestraft, dass diese vor Jesus Christus gelebt haben (denn da war es unmöglich, der katholischen Kirche anzugehören) oder in Gegenden, in denen man noch nie etwas von Jesus oder einer katholischen Kirche gehört haben kann. Letzteres konnte man natürlich erst wissen, nachdem man erkannte, dass die ganze Welt größer ist als die bekannte Welt. Das war frühestens nach 1492 möglich.

 

Außerdem gab es ein Wandel im Gottesbild: Während im Mittelalter beispielsweise man es mit seinem Gottesbild vereinabren konnte, dass Gott die Pest oder andere Strafen schickte, gegen die man keine Mittel hatte (jedenfalls keine wirksamen), und die unterschiedslos Kinder und gute und schlechte Menschen befiel, wird diese heute von vielen Christen anders gesehen. So wird ja argumentiert, dass die Sintflut symbolisch zu verstehen sei, nicht nur, weil es keine geschichtlichen Hinweise auf eine weltumspannende Sintflut gibt, sondern vor allem deswegen, weil man das nicht mit dem Bild eines liebenden Gottes vereinbaren kann (wobei das zirkulär argumentiert ist).

 

Edit: Ein sinnentstellendes "wie" im ersten Absatz durch "nie" ersetzt.

bearbeitet 7. April 2008 von Volker

[Petrus]

Nein, ich möchte keine Antwort auf diese alberne Frage von euch lesen.

danke für Deine Klarstellung. ich hatte mich aufgrund des Thread-Titels schon um eine Antwort bemüht (so im Kopf), aber da muß ich ja jetzt nicht mehr weiter daran arbeiten.

 

 

 

danke!

[prowokatör]

momentan geht es in der innerkirchlichen debatte eben vorangig um juden

Tja, das "judenfreie Christentum" versuchte man ja hier schon einmal. Erst 70 Jahre ist das her. Ein österreichischer Auswanderer war daran nicht unbeteiligt.

 

[Siri]

tja das ist den lutheranischen herrschaften eingefallen mehr ist dazu nicht zu sagen

[prowokatör]

tja das ist den lutheranischen herrschaften eingefallen mehr ist dazu nicht zu sagen

Der Witz ist gut, deshalb war das überwiegend lutherische Österreich spätestens 1938 auch betroffen!

[Werner001]

 

Im Zusammenhang mit den Dogmen von 1870 ist das aber ganz eindeutig eine Lehre der Kirche

Was hat das jetzt mit 1870 zu tun? Bonifaz hat die Frage doch nicht dogmatisiert (Gott sei Dank!).

"Nun aber erklären wir, sagen wir, setzen wir fest und verkünden wir:"

Wenn das nicht dogmatisch ist, was bitte ist dann dogmatisch?

Dann gibt es vor 1870 keine Dogmen!

 

Werner

[Julius]

tja das ist den lutheranischen herrschaften eingefallen mehr ist dazu nicht zu sagen

Der Witz ist gut, deshalb war das überwiegend lutherische Österreich spätestens 1938 auch betroffen!

 

Ach was. Der Witz ist ungefähr 1900 Jahre alt, da gab's noch lange keine Lutheraner.

 

Katholiken hatten es einfacher, die konnten sich, um Jesus rein von jüdischen Einflüssen zu wähnen, auf das Dogma von der unbefleckt empfangenen Jungfrau Maria berufen: schon sie war durch Gottes Vorsehung von den schädlichen Eigenschaften des jüdischen Volkes bewahrt geblieben. D.h. ich weiss nicht, ob man das kann, es gab einen bekannten katholischen Theologen, der konnte das, 1942 oder 1943.

 

bearbeitet 8. April 2008 von Julius

[Katharer]

Wen es interessiert hier das Interview mit Rabbiner Walter Homolka zum neu entflammten Glaubenskonflikt :

"Die katholische Kirche hat ihre antisemitischen Tendenzen nicht im Griff"

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,542556,00.html

bearbeitet 8. April 2008 von Katharer

[Werner001]

tja das ist den lutheranischen herrschaften eingefallen mehr ist dazu nicht zu sagen

Der Witz ist gut, deshalb war das überwiegend lutherische Österreich spätestens 1938 auch betroffen!

 

Ach was. Der Witz ist ungefähr 1900 Jahre alt, da gab's noch lange keine Lutheraner.

 

Katholiken hatten es einfacher, die konnten sich, um Jesus rein von jüdischen Einflüssen zu wähnen, auf das Dogma von der unbefleckt empfangenen Jungfrau Maria berufen: schon sie war durch Gottes Vorsehung von den schädlichen Eigenschaften des jüdischen Volkes bewahrt geblieben. D.h. ich weiss nicht, ob man das kann, es gab einen bekannten katholischen Theologen, der konnte das, 1942 oder 1943.

 

Gibt es dafür auch einen Beleg?

 

Werner

[ThomasB.]

"Nun aber erklären wir, sagen wir, setzen wir fest und verkünden wir:"

 

Dogma: "Die katholische Kirche hat im I. Vatikanischen Konzil definiert, dass ein Dogma ein Satz göttlichen und katholischen Glaubens ist, der durch das allgemeine und ordentliche Lehramt (affirmativ) oder durch konziliare oder päpstliche Definition (definitiv) als von Gott offenbarte und zu glaubende Wahrheit verkündet wird."

 

Quelle

 

Ich kann nirgendwo erkennen, dass Papst Bonifaz das als "von Gott offenbarte und zu glaubende Wahrheit verkündet" hat. Vielmerh hat ER festgesetzt und verkündet. Seine Sprache verrät ihn. Allein die Tatsache, dass ein Papst etwas sagt, verkündet oder festsetzt. macht aus der Aussage noch kein Dogma.

[Franciscus non papa]

Wen es interessiert hier das Interview mit Rabbiner Walter Homolka zum neu entflammten Glaubenskonflikt :

"Die katholische Kirche hat ihre antisemitischen Tendenzen nicht im Griff"

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,542556,00.html

 

 

an dieser stelle merke ich an: herr homulka interessiert mich nicht, aber er sollte daran arbeiten seine anti-christlichen emotionen in den griff zu bekommen. das wäre im sinne seiner eigenen psychohygiene für ihn wünschenswert. den rest der menschheit dürfte es allerdings weniger interessieren.

[Werner001]

 

"Nun aber erklären wir, sagen wir, setzen wir fest und verkünden wir:"

 

Dogma: "Die katholische Kirche hat im I. Vatikanischen Konzil definiert, dass ein Dogma ein Satz göttlichen und katholischen Glaubens ist, der durch das allgemeine und ordentliche Lehramt (affirmativ) oder durch konziliare oder päpstliche Definition (definitiv) als von Gott offenbarte und zu glaubende Wahrheit verkündet wird."

 

Quelle

 

Ich kann nirgendwo erkennen, dass Papst Bonifaz das als "von Gott offenbarte und zu glaubende Wahrheit verkündet" hat. Vielmerh hat ER festgesetzt und verkündet. Seine Sprache verrät ihn. Allein die Tatsache, dass ein Papst etwas sagt, verkündet oder festsetzt. macht aus der Aussage noch kein Dogma.

Nun konnte sich ja Bonifaz schlecht an den Wortlaut halten, den das erste Vatikanum Jahrhunderte später festgelegt hat.

 

Da stellt sich die Frage: Wenn die Aussage von Bonifaz kein Dogma ist, was ist dann vor 1870 überhaupt ein Dogma?

 

Zum Vergleich:

 

Die Dogmen von Trient werden eingeleitet mit

"beschließt, bekennt und erklärt das hochheilige ökumenische und allgemeine Konzil von Trient "

 

Die Transsubstantiation wird mit den Worten dogmatisiert "lehrt das heilige Konzil und bekennt offen und ehrlich"

 

Die Konzilien von Nizaea und Konstantinopel haben das Credo auch einfach nur so formuliert und genügen auch keineswegs den formalen Anforderungen von V1

 

Ich sehe nicht, warum die Aussage von Bonifaz kein Dogma sein soll.

 

Werner