Beichte aus der Sicht der Beichtväter

[Gabriele]

Ach Herrje, das war aber ein Angriff in homöopathischer Dosierung. Womit man manchen Menschen doch auf den Schlips treten kann...

Die Sensibilität der Menschen ist verschieden. Auch wenn "Mecky" mal zum Ausdruck brachte, dass man eine dicke Haut braucht, um z.B. hier im Forum die diversen Quereleien unbeschadet zu überstehen: Vielleicht ist die Sensibilität für einen Beichtvater auch besonders wichtig. Man kann nicht alle gleich behandeln. Was den einen kaum berührt ist für den anderen verletzend.

Äh - das siehst Du als verletzend an? Echt?

Ich halte Meckys Worte

Solltest Du über dieses Thema nachdenken, empfehle ich gleich noch den Reflexions-Nachbrenner hinterher: Darauf reflektieren, ob Deine Ansprüche demjenigen gerecht werden, an den Du sie richtest. Und reflektieren, auf welche Mängel bei Dir selbst solche Ansprüche schließen lassen

für einen klassischen Fall der Aufforderung zu "metanoia". Ganz wie es sich für einen Beichtvater gehört.

[Mariamante]

Äh - das siehst Du als verletzend an? Echt?

Ich halte Meckys Worte

 

für einen klassischen Fall der Aufforderung zu "metanoia". Ganz wie es sich für einen Beichtvater gehört.

Wenn du noch erklären könntest, welche konkreten Sünden vorliegen, welche die Notwendigkeit dessen was du "metanoia" nennst so dringlich machen? Ich konnte bei den Anfragen von alba keine Sünde entdecken.

[Gabriele]

 

Äh - das siehst Du als verletzend an? Echt?

Ich halte Meckys Worte

 

für einen klassischen Fall der Aufforderung zu "metanoia". Ganz wie es sich für einen Beichtvater gehört.

Wenn du noch erklären könntest, welche konkreten Sünden vorliegen, welche die Notwendigkeit dessen was du "metanoia" nennst so dringlich machen? Ich konnte bei den Anfragen von alba keine Sünde entdecken.

 

Lieber "Mariamante",

 

"metanoia" meint mehr als "Umkehr und Buße", mehr als Meiden der Sünde. "Metanoia" heißt Umkehr im Denken, Neu Denken.

"alba" hatte nachgefragt, wie das mit dem Streben des Beichtvaters nach Heiligkeit aussieht. Schon klar, lieber "Mariamante", dass Du darin keine Sünde siehst, von der es eine Abkehr bräuchte.

Mecky hat die Frage nach seinem besten Wissen beantwortet und danach angeregt, den Blick zu weiten, das Nachdenken über diese Frage nicht beim Beichtvater zu belassen, sondern re-flektieren, dem Nachdenken die Wendung zurück zu sich selbst geben.

Deshalb sehe ich in den besagten Zeilen von Mecky weder einen Angriff noch eine unsensible Verletzung, sondern einfach eine Aufforderung zur "Metanoia":

Darauf reflektieren, ob Deine Ansprüche demjenigen gerecht werden, an den Du sie richtest. Und reflektieren, auf welche Mängel bei Dir selbst solche Ansprüche schließen lassen.

[Mariamante]

Lieber "Mariamante",

 

"metanoia" meint mehr als "Umkehr und Buße", mehr als Meiden der Sünde. "Metanoia" heißt Umkehr im Denken, Neu Denken.

Dass Umkehr vor allem ein Neu- Denken bedeutet - da hast du recht. Wenn man Sünde als Abkehr von Gott betrachtet, dann ist Umkehr (zu Gott) allerdings wesentlich mit der Abkehr von der Sünde verbunden.

Mecky hat die Frage nach seinem besten Wissen beantwortet und danach angeregt, den Blick zu weiten, das Nachdenken über diese Frage nicht beim Beichtvater zu belassen, sondern re-flektieren, dem Nachdenken die Wendung zurück zu sich selbst geben.

Alba hat es offensichtlich anders aufgefasst und die Aussage:

Darauf reflektieren, ob Deine Ansprüche demjenigen gerecht werden, an den Du sie richtest. Und reflektieren, auf welche Mängel bei Dir selbst solche Ansprüche schließen lassen.

als einen Rückverweis auf ihre eigenen Mängel und Fehler verstanden und dass ihre Ansprüche überhöht wären. bearbeitet 18. April 2008 von Mariamante

[laura]

Ich glaube, hier könnte auch noch ein Priesterbild indirekt eine Rolle spielen, dass davon ausgeht, dass der Priester ein besonderer, moralisch integerer, Gott näherer Mensch wäre als die anderen ...

Ich bin mit einem solchen Priesterbild in meiner Jugend noch konfrontiert worden und mir ist erst später klar geworden, dass es nicht darum geht, dass der Priester der bessere Mensch ist, sondern dass er - als Sünder - von Gott in den Dienst genommen wird (wie übrigens alle anderen Menschen in je eigener Form auch). Wenn ich dieses Priesterbild habe, muss ich auch vom Priester nichts menschlich Besonderes erwarten.

 

Laura

[Gabriele]

Mecky hat die Frage nach seinem besten Wissen beantwortet und danach angeregt, den Blick zu weiten, das Nachdenken über diese Frage nicht beim Beichtvater zu belassen, sondern re-flektieren, dem Nachdenken die Wendung zurück zu sich selbst geben.

Alba hat es offensichtlich anders aufgefasst und die Aussage:

Darauf reflektieren, ob Deine Ansprüche demjenigen gerecht werden, an den Du sie richtest. Und reflektieren, auf welche Mängel bei Dir selbst solche Ansprüche schließen lassen.

als einen Rückverweis auf ihre eigenen Mängel und Fehler verstanden und dass ihre Ansprüche überhöht wären.

Vergelts Gott, lieber "Mariamante", für diesen Hinweis.

 

Wer sein Leben unbehelligt von kritischen Nachfragen gehen möchte, wer seinen Blick fest auf die Fehler anderer gerichtet hat und nicht rückgefragt werden will, wie es mit seinen eigenen Fehlern und Mängeln aussieht, der steht noch nicht wirklich in der Nachfolge Jesu. Denn Jesus ist nicht gekommen, um uns ein bequemes, un-kritisches Leben zu ermöglichen, frei nach dem Motto: "Erst mal sehen, was die anderen so machen.". Nein, Jesus möchte, dass wir ihm mit unserem ganzen Leben, Sein und Denken nachfolgen. Und dieses Denken sollte nicht auf die Fehler anderer gerichtet sein. Mecky hat ganz Recht mit seiner Anregung, nachzuprüfen, ob an dieser Stelle nicht ein "blinder Fleck" im Auge des Betrachters besteht. Ich finde, das ist eine durchaus sensible Anregung eines Beichtvaters, über den eigenen Umgang mit Fehlern zu reflektieren.

Es spricht natürlich Bände, wenn diese Anregung als Angriff gewertet und abgewiesen wird.

[Mariamante]

Mecky hat ganz Recht mit seiner Anregung, nachzuprüfen, ob an dieser Stelle nicht ein "blinder Fleck" im Auge des Betrachters besteht. Ich finde, das ist eine durchaus sensible Anregung eines Beichtvaters, über den eigenen Umgang mit Fehlern zu reflektieren.

Es spricht natürlich Bände, wenn diese Anregung als Angriff gewertet und abgewiesen wird.

Liebe Gabriele! Die Empfängerin der "kritischen Worte" sieht das offenbar anders. Und in Rücksicht auf das doch schon etwas Persönliche an dieser Korrektur wäre - wie es bei Priestern/Beichtvätern üblich ist - auch eine persönliche Kritik unter vier Augen (z.B. per PN) eine Möglichkeit. Andernfalls könnten sich manche blamiert vorkommen. Bei mir z.B. ist das eher egal nach dem Motto: Ist der Ruf erst mal ruiniert, lebt sich´s gänzlich ungeniert oder positiv: Wichtig ist, wie wir vor Gott stehen - die Urteile der Menschen sind kein letztgültiger Maßstab- aber manche Personen könnten sich dadurch in ihrer Integrität angegriffen vorkommen. Gesegnete Osterzeit und die Freude am Herrn möge Deine Stärke sein.

[OneAndOnlySon]

Könnte es sein, dass unser lieber Peter am meisten über die Beichte "aus Sicht der Beichtväter" zu sagen hat?

[Gabriele]

 

Mecky hat ganz Recht mit seiner Anregung, nachzuprüfen, ob an dieser Stelle nicht ein "blinder Fleck" im Auge des Betrachters besteht. Ich finde, das ist eine durchaus sensible Anregung eines Beichtvaters, über den eigenen Umgang mit Fehlern zu reflektieren.

Es spricht natürlich Bände, wenn diese Anregung als Angriff gewertet und abgewiesen wird.

Liebe Gabriele! Die Empfängerin der "kritischen Worte" sieht das offenbar anders. Und in Rücksicht auf das doch schon etwas Persönliche an dieser Korrektur wäre - wie es bei Priestern/Beichtvätern üblich ist - auch eine persönliche Kritik unter vier Augen (z.B. per PN) eine Möglichkeit. Andernfalls könnten sich manche blamiert vorkommen. Bei mir z.B. ist das eher egal nach dem Motto: Ist der Ruf erst mal ruiniert, lebt sich´s gänzlich ungeniert oder positiv: Wichtig ist, wie wir vor Gott stehen - die Urteile der Menschen sind kein letztgültiger Maßstab- aber manche Personen könnten sich dadurch in ihrer Integrität angegriffen vorkommen. Gesegnete Osterzeit und die Freude am Herrn möge Deine Stärke sein.

 

Lieber Peter,

 

Du sagst ganz richtig, dass persönliche Korrekturen ins persönliche Gespräch (egal, ob nun per PN oder im Beichtgespräch) gehören. Nur sehe ich nicht, dass Mecky seine Worte als "Angriff" oder als "persönliche Korrektur" gemeint hat, wenn er seine Anregungen einleitet mit:

Solltest Du über dieses Thema nachdenken, empfehle ich gleich noch den Reflexions-Nachbrenner hinterher: ....

Damit waren ganz sicher all die gemeint, die über dieses Thema nachdenken, nicht ausschließlich der User "alba".

Mir ist nicht ganz klar, wieso Ihr beide dabei sofort auf "Angriff" und "persönliche Korrektur" und "menschliches Urteil" kommt, denn die darauf folgenden Anregungen sind so allgemein gültig, dass sicher jeder mit Gewinn über die Fragen nachdenken kann.

 

Ich sehe da, und das meine ich ganz allgemein, nicht als persönliche Kritik oder Korrektur, ich sehe eine Tendenz zur Individualisierung, zu der Haltung "Mein Gewissen geht nur mich persönlich was an, da hat mir keiner reinzureden." Anfragen und Mahnungen werden abgelehnt, da es an der Stelle unangenehm und unbequem wird.

Aber Jesus hat, Gott sei Dank, seine Mahnungen ausgesprochen ohne zu fürchten, dass ihm dabei zu wenig Sensibilität attestiert wird. Und selbst auf seine Aufforderung: "Wer von Euch ohne Schuld, der werfe den ersten Stein." hat sich keiner beschwert: "Du, das gehört aber nicht in die Öffentlichkeit, das mit der Schuld, das ist doch meine Privatangelegenheit."

Und hat Jesus uns nicht aufgefordert, sein Wort zu verkünden, ob gelegen oder ungelegen? Ich finde, gerade jetzt in der Osterzeit sollten wir dieser Aufforderung Jesu nachkommen, ohne uns auf mögliche Empfindlichkeiten derer zurückzuziehen, die persönliche Kritik fürchten.

 

Die Freude am Herrn ist meine Stärke, und der Frieden und die Freude des auferstandenen Herrn Jesus Christus möge Dich allezeit erfüllen.

[Mecky]

Wie wäre es mit eigenem Streben nach Heiligkeit?

Dies wäre ein guter Anspruch, den jeder an sich selbst stellen darf, ob er nun Beichtvater ist, oder nicht.

Moralische Ansprüche an andere zu richten ist immer eine äußerst heikle Geschichte. Direkt zum Anspruch gehört nämlich auch das Urteil "hat dem Anspruch genügt" oder "hat dem Anspruch nicht genügt". Beides ist ein Urteil und neigt sogar dazu, eine Verurteilung zu werden.

 

Ich kann Dir auf die Frage, welchen moralischen Ansprüchen ein Beichtvater genügen sollte nicht antworten. Ich kann Dir höchstens empfehlen, selbst darüber nachzudenken, welche Ansprüche in dieser Richtung Du bei einem Beichtvater einfach selbst für Dich brauchst. Mit manchen moralischen Fehlern unserer Mitmenschen kommen wir ja nicht so gut zurecht. Aber das ist eine persönliche Frage. Ich komme mit moralischen Unebenheiten von Menschen zurecht, die anderen furchtbar auf den Geist gehen. Und manchmal rege ich mich über Eigenschaften an Menschen auf, die andere total kalt lassen. Sehr persönliche Frage also.

 

Solltest Du über dieses Thema nachdenken, empfehle ich gleich noch den Reflexions-Nachbrenner hinterher: Darauf reflektieren, ob Deine Ansprüche demjenigen gerecht werden, an den Du sie richtest. Und reflektieren, auf welche Mängel bei Dir selbst solche Ansprüche schließen lassen. (Ganz einfach, weil man sehr oft, wenn man mit etwas selbst nicht klarkommt, daraus einen Anspruch an andere draus macht. Ältere Leute kommen z.B. mit Lärm schlecht zurecht. Und erheben dann oft den Anspruch, dass Kinder nicht vor ihrem Fenster spielen - und wenn dann so, dass sie dabei keinen Piep machen.)

 

 

Danke für Deine Meinung. Allerdings verstehe ich nicht, warum Du mich angreifst, wo ich Dich persönlich nicht angegriffen habe...Ich führe lediglich eine allgemeine Diskussion..

 

Alba

 

Hallo Alba!

 

Ich wollte Dich nicht verletzen. Aber ich wollte den Spieß umdrehen, weil ich glaube, dass Deine Nachfragen nach den Qualitäten des Pfarrers schon beantwortet sind und es besser ist, den Blick auf Dich selbst zu lenken.

Ich kann Dir wirklich keine weiteren Dinge nennen, die ein Beichtvater braucht. Der nächste Schritt besteht wirklich darin, dass Du die Blickrichtung wechselst und bei Dir nachfragst.

Ich unterstelle Dir (das hat vielleicht aggressiv gewirkt) natürlich, dass Du ein Sünder bist (gegebenenfalls auch eine Sünderin) und der Blick zu Dir selbst somit einiges an den Tag bringt. Aber das ist nichts Außergewöhnliches. Ich hätte jeden anderen ebenso als Beispiel nehmen können.

 

Es war vielleicht ein wenig ungeschickt von mir, Dich ohne Vorwarnung als Beispiel zu nehmen. War aber nicht böse gemeint, aber es legte sich nahe, weil DU nachgefragt hast.

[alba]

Lieber "Mariamante",

 

"metanoia" meint mehr als "Umkehr und Buße", mehr als Meiden der Sünde. "Metanoia" heißt Umkehr im Denken, Neu Denken.

Dass Umkehr vor allem ein Neu- Denken bedeutet - da hast du recht. Wenn man Sünde als Abkehr von Gott betrachtet, dann ist Umkehr (zu Gott) allerdings wesentlich mit der Abkehr von der Sünde verbunden.

Mecky hat die Frage nach seinem besten Wissen beantwortet und danach angeregt, den Blick zu weiten, das Nachdenken über diese Frage nicht beim Beichtvater zu belassen, sondern re-flektieren, dem Nachdenken die Wendung zurück zu sich selbst geben.

Alba hat es offensichtlich anders aufgefasst und die Aussage:

Darauf reflektieren, ob Deine Ansprüche demjenigen gerecht werden, an den Du sie richtest. Und reflektieren, auf welche Mängel bei Dir selbst solche Ansprüche schließen lassen.

als einen Rückverweis auf ihre eigenen Mängel und Fehler verstanden und dass ihre Ansprüche überhöht wären.

 

 

Danke Peter

 

Alba

[alba]

Wie wäre es mit eigenem Streben nach Heiligkeit?

Dies wäre ein guter Anspruch, den jeder an sich selbst stellen darf, ob er nun Beichtvater ist, oder nicht.

Moralische Ansprüche an andere zu richten ist immer eine äußerst heikle Geschichte. Direkt zum Anspruch gehört nämlich auch das Urteil "hat dem Anspruch genügt" oder "hat dem Anspruch nicht genügt". Beides ist ein Urteil und neigt sogar dazu, eine Verurteilung zu werden.

 

Ich kann Dir auf die Frage, welchen moralischen Ansprüchen ein Beichtvater genügen sollte nicht antworten. Ich kann Dir höchstens empfehlen, selbst darüber nachzudenken, welche Ansprüche in dieser Richtung Du bei einem Beichtvater einfach selbst für Dich brauchst. Mit manchen moralischen Fehlern unserer Mitmenschen kommen wir ja nicht so gut zurecht. Aber das ist eine persönliche Frage. Ich komme mit moralischen Unebenheiten von Menschen zurecht, die anderen furchtbar auf den Geist gehen. Und manchmal rege ich mich über Eigenschaften an Menschen auf, die andere total kalt lassen. Sehr persönliche Frage also.

 

Solltest Du über dieses Thema nachdenken, empfehle ich gleich noch den Reflexions-Nachbrenner hinterher: Darauf reflektieren, ob Deine Ansprüche demjenigen gerecht werden, an den Du sie richtest. Und reflektieren, auf welche Mängel bei Dir selbst solche Ansprüche schließen lassen. (Ganz einfach, weil man sehr oft, wenn man mit etwas selbst nicht klarkommt, daraus einen Anspruch an andere draus macht. Ältere Leute kommen z.B. mit Lärm schlecht zurecht. Und erheben dann oft den Anspruch, dass Kinder nicht vor ihrem Fenster spielen - und wenn dann so, dass sie dabei keinen Piep machen.)

 

 

Danke für Deine Meinung. Allerdings verstehe ich nicht, warum Du mich angreifst, wo ich Dich persönlich nicht angegriffen habe...Ich führe lediglich eine allgemeine Diskussion..

 

Alba

 

Hallo Alba!

 

Ich wollte Dich nicht verletzen. Aber ich wollte den Spieß umdrehen, weil ich glaube, dass Deine Nachfragen nach den Qualitäten des Pfarrers schon beantwortet sind und es besser ist, den Blick auf Dich selbst zu lenken.

Ich kann Dir wirklich keine weiteren Dinge nennen, die ein Beichtvater braucht. Der nächste Schritt besteht wirklich darin, dass Du die Blickrichtung wechselst und bei Dir nachfragst.

Ich unterstelle Dir (das hat vielleicht aggressiv gewirkt) natürlich, dass Du ein Sünder bist (gegebenenfalls auch eine Sünderin) und der Blick zu Dir selbst somit einiges an den Tag bringt. Aber das ist nichts Außergewöhnliches. Ich hätte jeden anderen ebenso als Beispiel nehmen können.

 

Es war vielleicht ein wenig ungeschickt von mir, Dich ohne Vorwarnung als Beispiel zu nehmen. War aber nicht böse gemeint, aber es legte sich nahe, weil DU nachgefragt hast.

 

 

Ist in Ordnung Mecky.

 

Allerdings gebe ich Dir und anderen Diskutanten zu bedenken, dass der hohe Anspruch des Strebens nach Heiligkeit nicht von mir stammt. Seid heilig wie Euer Vater im Himmel ist...Und nicht zuletzt hatte BXVI dies auch in einer Ansprache wörtlich gesagt- ich habe ihn nur zitiert. Es sind somit nicht meine Ideen...

 

Gruss

 

Alba

[Franciscus non papa]

das gilt aber vor allem immer für jeden von uns selbst. wir sollten uns hüten, das von anderen einfordern zu wollen!

[laura]

Allerdings gebe ich Dir und anderen Diskutanten zu bedenken, dass der hohe Anspruch des Strebens nach Heiligkeit nicht von mir stammt. Seid heilig wie Euer Vater im Himmel ist...

 

Richtig - aber der gilt für alle Menschen gleichermaßen - nicht mehr und nicht weniger als für Priester. Priester haben hier keine "Sonderhausaufgabe" zu erledigen ...

 

Davon unabhängig ist es natürlich hochsinnvoll, dass sie - wie alle Menschen, die mit Menschen persönliche Gespräche führen müssen - psychologisch gut geschult sind und einfach mit Menschen umgehen können.

 

Laura

bearbeitet 19. April 2008 von laura

[Theodora]

Oder wenn jemand in einem anderen Zugabteil (z.B. bei der Rückfahrt) Dir beichtet, dass er - er kann's machen, wie er will - immer beim Beten in Gedanken abweicht, spätestens nach fünf Rosenkränzen hintereinander.

Das muss man beichten?

[abitibi]

Mich interessiert dieser Übergang von der moralischen- zur Glaubensebene. Was würde man denn jemandem sagen, der seine Frau verprügelt (oder ihren Mann, gibts ja durchaus auch) oder das Kind, inwieweit sich darin ein Defizit im Glauben zeigt? Ich sehe da irgendwie nur die moralische Ebene und dann letztlich ein Mangel an Liebe dem Nächsten und Gott gegenüber und ein Gehorsamsmangel resultierend aus mangelnder Liebe. Öh und einen eklatanten Mangel an Selbstbeherrschung.

 

Ist es das?

[Mecky]

Mich interessiert dieser Übergang von der moralischen- zur Glaubensebene. Was würde man denn jemandem sagen, der seine Frau verprügelt (oder ihren Mann, gibts ja durchaus auch) oder das Kind, inwieweit sich darin ein Defizit im Glauben zeigt? Ich sehe da irgendwie nur die moralische Ebene und dann letztlich ein Mangel an Liebe dem Nächsten und Gott gegenüber und ein Gehorsamsmangel resultierend aus mangelnder Liebe. Öh und einen eklatanten Mangel an Selbstbeherrschung.

 

In einem Beichtgespräch würde ich diesen Übergang glatt weglassen. Da ist die moralische Betrachtung (das heißt die Frage: Was soll ich nun tun?) der Natur der Sache nach so vorrangig, dass ich es dabei belassen würde. Im Beichtgespräch.

 

Ginge es dagegen um eine geistliche Begleitung (also um einen Prozess, bei dem man sich über Jahre hinweg immer wieder trifft), dann könnte ich auch tiefer dringen.

 

Der Mangel an Nächstenliebe hat seine Wurzeln. Welche? Das müsste man im Gespräch (oder genauer: in vielen Gesprächen) erspüren. Hier kann ich nur ein fiktives Beispiel, das nur eine der verschiedenen Möglichkeiten behandelt, machen.

 

Man könnte darauf kommen, dass diese Gewaltneigung zwar nur in bestimmten Situationen zu Tage kommt, aber immer latent vorhanden ist.

Und dass es immer Situationen sind, wenn der Mann sich hilflos fühlt und wütend wird, dass er so ein Scheiß-Leben hat und ihm keiner dabei hilft und alle es immer anders machen, als er es sich (so schön) vorstellt.

 

Dann würde man sein Verhältnis zu Frau und Kind anschauen. Die hat er nämlich offensichtlich mit Ansprüchen überzogen - Ansprüche, denen sie gar nicht gerecht werden können. So eine Frau kann nicht Beholfenheit hervorzaubern, die ihm fehlt (oder zu fehlen scheint). Und ein Kind kann das schon mal überhaupt nicht.

 

Wer kann denn das Heil unseres Lebens sein?

Womöglich stellt dieser Mann an Frau und Kind Erwartungen, die er eigentlich nur an Gott stellen kann. Und wenn sie diesen Erwartungen nicht entsprechen (was ja völlig natürlich ist), dann wird er wütend und schlägt um sich.

 

Letztlich wird dieser Mann den Weg akzeptieren müssen, auf den ihn Gott gestellt hat. Er wird lernen müssen, dass sein Heil nicht zugrunde geht, wenn Frau und Kind nicht richtig "funktionieren". Es geht darum, dass dieser Mann seinen Gottesglauben nicht auf sich selbst, auf seine Frau oder sein Kind richtet. Er vergötzt ja nur. Keiner dieser drei ist allmächtig. Keiner von diesen ist der wahre Erlöser. Weg von dieser Projektion - hin zum Allmächtigen. Anerkennen, dass er es ist, der uns auf den Weg stellt. Vertrauen, dass dieser Weg der richtige ist. Und aufhören, von sich und anderen zu fordern, Gott zu sein und letzgültiger Schmied nicht nur des Glücks, sondern des Heils zu sein.