Unauflöslichkeit der Ehe

[Werner001]

Chiesa sucht aber nicht nach dem Hintertürchen, sondern nach einer rechtskonformen Lösung, um im Einklang mit der Kirche und ihrer Ordnung zu leben.

Und dafür meine Hochachtung.

Dafür habe ich große Hochachtung. Gerade deswegen finde ich es ja so bedauerlich, dass der einzige Weg, den die Kirche hier zulässt, das juristische Hintertürchen ist (das andere wäre das pastorale Hintertürchen)

 

Werner

[Thofrock]

Chiesa sucht aber nicht nach dem Hintertürchen, sondern nach einer rechtskonformen Lösung, um im Einklang mit der Kirche und ihrer Ordnung zu leben.

Das aus der ersten (ebenfalls rechtskonformen) Ehe zwei Kinder hervorgegangen sind, hast Du mitbekommen, oder ?

[Chiesa]

Findest Du Dein Posting besonders hilfreich für jemanden, dessen Wunsch es ist in der römisch-katholischen Kirche wieder am sakramentalen Leben teilzunehmen?

Wenn sie sich eine vernünftige Gemeinde suchen, wird sie niemand daran hindern.

Der Ausschluß wiederverheirateter Geschiedener von den Sakramenten ist auch ein Teil jenes "horizontalen Schismas" das in der Kirche herrscht....viele Gemeinden leben längst jene Barmherzigkeit die Rom sich zu üben weigert.

 

Ich werde "an der Kommunionbank" in der Regel nicht nach meinem Tauf- und Trauschein gefragt, der Kommunionspender kann schlicht nicht wissen, wie es um meinen Ehe- (und Sünden-)stand bestellt ist. Und auch Rom weist ja einen (etwas merkwürdigen) Ausweg: Die sog. Josefsehe, also Ehe ohne Sex. Ob man aber seit der letzten Beichte sexuell aktiv war, das weiss der Kommunionspender in der Regel erst Recht nicht! Man kann also das Recht hier recht gut umgehen, weil der Kommunionspender ohnehin nur bei Vorliegen einer erklärten Kirchenstrafe verweigern darf.

 

...genau das war ja das "Problem" in meiner alten Gemeinde: der dortige Pfarrer (der im Übrigen zwischenzeitlich nach oben weggelobt wurde - honi soit qui mal y pense) kannte natürlich den familiären Hintergrund und hat mir auch ohne Umschweife gesagt, daß er mir in der Messe die Kommunion verweigern würden, wenn ich denn auf die Idee käme, nach vorne zu kommen.

 

Chiesa sucht aber nicht nach dem Hintertürchen, sondern nach einer rechtskonformen Lösung, um im Einklang mit der Kirche und ihrer Ordnung zu leben.

 

Richtig. Entweder ganz oder gar nicht.

 

Liebe Grüße,

Chiesa

[Chiesa]

(Schade, daß man von diesen Anfragen hier so selten hört, wie die Verfahren ausgegangen sind...)

 

... es sind ja noch einige "Hindernisse" zu beseitigen, bis es soweit ist, daß wir überhaupt ein Verfahren einleiten können. Erst dann werden wir sehen, wie es weitergeht - oder auch nicht.

 

Liebe Grüße,

Chiesa

[wolfgang E.]

Findest Du Dein Posting besonders hilfreich für jemanden, dessen Wunsch es ist in der römisch-katholischen Kirche wieder am sakramentalen Leben teilzunehmen?

Wenn sie sich eine vernünftige Gemeinde suchen, wird sie niemand daran hindern.

Der Ausschluß wiederverheirateter Geschiedener von den Sakramenten ist auch ein Teil jenes "horizontalen Schismas" das in der Kirche herrscht....viele Gemeinden leben längst jene Barmherzigkeit die Rom sich zu üben weigert.

 

Ich werde "an der Kommunionbank" in der Regel nicht nach meinem Tauf- und Trauschein gefragt, der Kommunionspender kann schlicht nicht wissen, wie es um meinen Ehe- (und Sünden-)stand bestellt ist. Und auch Rom weist ja einen (etwas merkwürdigen) Ausweg: Die sog. Josefsehe, also Ehe ohne Sex. Ob man aber seit der letzten Beichte sexuell aktiv war, das weiss der Kommunionspender in der Regel erst Recht nicht! Man kann also das Recht hier recht gut umgehen, weil der Kommunionspender ohnehin nur bei Vorliegen einer erklärten Kirchenstrafe verweigern darf.

 

...genau das war ja das "Problem" in meiner alten Gemeinde: der dortige Pfarrer (der im Übrigen zwischenzeitlich nach oben weggelobt wurde - honi soit qui mal y pense) kannte natürlich den familiären Hintergrund und hat mir auch ohne Umschweife gesagt, daß er mir in der Messe die Kommunion verweigern würden, wenn ich denn auf die Idee käme, nach vorne zu kommen.

 

Was verboten ist.

[Flo77]

...genau das war ja das "Problem" in meiner alten Gemeinde: der dortige Pfarrer (der im Übrigen zwischenzeitlich nach oben weggelobt wurde - honi soit qui mal y pense) kannte natürlich den familiären Hintergrund und hat mir auch ohne Umschweife gesagt, daß er mir in der Messe die Kommunion verweigern würden, wenn ich denn auf die Idee käme, nach vorne zu kommen.

Nun ja - ob er das wirklich gedurft hätte, steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

Die Sakramente verweigern darf ein Priester nur einem "öffentlichen Sünder" dessen Empfang ein öffentliches Ärgernis verursachen würde (allerdings kann ich mir kaum römisch-katholische Gemeinden in D vorstellen, in denen der Kommunionempfang wiederverheirateter tatsächlich Unruhe auslösen würde).

 

 

 

Nebenbei: die pastorale Lösung sehe ich bei einer gewissenhaften Durchführung nicht als Hintertürchen sondern als Portal an.

[Chiesa]

Chiesa sucht aber nicht nach dem Hintertürchen, sondern nach einer rechtskonformen Lösung, um im Einklang mit der Kirche und ihrer Ordnung zu leben.

Das aus der ersten (ebenfalls rechtskonformen) Ehe zwei Kinder hervorgegangen sind, hast Du mitbekommen, oder ?

 

Hi @all,

 

also nochmal in Kurzform:

 

mein Lebensgefährte:

 

1. Ehe kirchlich (evangelisch) geschlossen, 2002 geschieden, 1 Kind

2. nächste Ehe standesamtlich geschlossen, keine Kinder, 2007 geschieden

 

ich

 

1. Ehe standesamtlich geschlossen, 2008 geschieden, 2 Kinder

 

mein Ex-Mann war von 1987 bis 1996 sowohl kirchlich (katholisch) als auch standesamtlich verheiratet; aus dieser Ehe sind auch zwei Kinder hervorgegangen

 

Alles a weng arg kompliziert...

 

Liebe Grüße,

Chiesa

[Werner001]

Nebenbei: die pastorale Lösung sehe ich bei einer gewissenhaften Durchführung nicht als Hintertürchen sondern als Portal an.

Darauf läuft ja das hinaus, was ich geschrieben habe.

 

Ich kann mir sowohl vorstellen, dass jemand nicht durch die juristische Hintertür schlüpfen möchte, als auch muss man damit rechnen, dass sie einem verschlossen bleibt.

 

Dan bleibt nur die pastorale Lösung, und die sehe ich persönlich als die wesentlich christlichere an.

 

Werner

[Flo77]

(Schade, daß man von diesen Anfragen hier so selten hört, wie die Verfahren ausgegangen sind...)

... es sind ja noch einige "Hindernisse" zu beseitigen, bis es soweit ist, daß wir überhaupt ein Verfahren einleiten können. Erst dann werden wir sehen, wie es weitergeht - oder auch nicht.

Das bezog sich nicht auf Dich konkret.

 

Wenn Du die Suchfunktion benutzt wirst du auf ca. 10 oder 20 Threads stoßen, die alle mehr oder weniger die gleiche Fragestellung wie Du haben und deren Starter sich zu gefühlten 95% über den Ausgang ihres Verfahrens nicht mehr geäußert haben (die Rücklaufquote bei Anfragen zu Referaten liegt noch niedriger).

[Chiesa]

...genau das war ja das "Problem" in meiner alten Gemeinde: der dortige Pfarrer (der im Übrigen zwischenzeitlich nach oben weggelobt wurde - honi soit qui mal y pense) kannte natürlich den familiären Hintergrund und hat mir auch ohne Umschweife gesagt, daß er mir in der Messe die Kommunion verweigern würden, wenn ich denn auf die Idee käme, nach vorne zu kommen.

Nun ja - ob er das wirklich gedurft hätte, steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

Die Sakramente verweigern darf ein Priester nur einem "öffentlichen Sünder" dessen Empfang ein öffentliches Ärgernis verursachen würde (allerdings kann ich mir kaum römisch-katholische Gemeinden in D vorstellen, in denen der Kommunionempfang wiederverheirateter tatsächlich Unruhe auslösen würde).

 

...ja, in so einer Gemeinde habe ich gewohnt. Es hieß immer, der Ort sei katholischer als der Vatikan. Ob es jetzt noch so ist? Wahrscheinlich schon. Jetzt wohne ich im "protestantisch besetzten Ausland" *gg*

 

Liebe Grüße,

Chiesa

[Flo77]

Ich kann mir sowohl vorstellen, dass jemand nicht durch die juristische Hintertür schlüpfen möchte, als auch muss man damit rechnen, dass sie einem verschlossen bleibt.

 

Dan bleibt nur die pastorale Lösung, und die sehe ich persönlich als die wesentlich christlichere an.

Man bekommt in Threads wie diesen nur immer sehr schnell den Eindruck als sollte man als Betroffener den Weg zum Ordinariat gar nicht erst gehen sondern direkt und ohne geistliche Anleitung eine pastorale Lösung gehen (wobei ich den Gang zur Kommunion in einer fremden Gemeinde oder auch in der eigenen ohne die gescheiterte Beziehung mit der Kirche (sprich Schuld, Vergebung, Ziel, etc.) erforscht (im Sinne von Gewissenserforschung) zu haben, nicht für eine pastorale Lösung halte).

[Werner001]

Chiesa sucht aber nicht nach dem Hintertürchen, sondern nach einer rechtskonformen Lösung, um im Einklang mit der Kirche und ihrer Ordnung zu leben.

Das aus der ersten (ebenfalls rechtskonformen) Ehe zwei Kinder hervorgegangen sind, hast Du mitbekommen, oder ?

 

Hi @all,

 

also nochmal in Kurzform:

 

mein Lebensgefährte:

 

1. Ehe kirchlich (evangelisch) geschlossen, 2002 geschieden, 1 Kind

2. nächste Ehe standesamtlich geschlossen, keine Kinder, 2007 geschieden

 

ich

 

1. Ehe standesamtlich geschlossen, 2008 geschieden, 2 Kinder

 

mein Ex-Mann war von 1987 bis 1996 sowohl kirchlich (katholisch) als auch standesamtlich verheiratet; aus dieser Ehe sind auch zwei Kinder hervorgegangen

 

Alles a weng arg kompliziert...

 

Liebe Grüße,

Chiesa

Damit dürfte dein Status kein Problem sein, du bist auch ganz ohne Spitzfindigkeiten kirchlich gesehen nicht verheiratet, weil dein Ex-Mann kirchlich gesehen schon verheiratet war.

 

Bei deinem Lebensgefährten sieht die Sache schon schwieriger aus.

 

Der ist nämlich zunächst mal, ebenso wie dein Ex-Mann, in erster Ehe sakramental verheiratet.

 

Da muss man nun eine Begründung finden, warum er das nicht sein soll.

 

Ein Ansatz wäre, zu sagen, er hatte damals das Wesen der Ehe als unauflöslicher Bund nicht verstanden. Darauf deutet hin, dass er schon 2 Ehen hinter sich hat.

 

Er müsste natürlich dann auch glaubhaft versichern, dass er das inzwischen verstanden hat.

 

Werner

bearbeitet 14. April 2008 von Werner001

[Chrysologus]

Chiesa sucht aber nicht nach dem Hintertürchen, sondern nach einer rechtskonformen Lösung, um im Einklang mit der Kirche und ihrer Ordnung zu leben.

Das aus der ersten (ebenfalls rechtskonformen) Ehe zwei Kinder hervorgegangen sind, hast Du mitbekommen, oder ?

 

Habe ich durchaus mitbekommen, hat aber auf die Gültigkeit oder Nichtigkeit der Ehe keinen Einfluss, denn

1. kriegt man keine Kinder, weil man verheiratet ist
   
2. kommt die Ehe durch den in rechtmäßiger Weise zum Ausdruck gebrachten Konsens der Partner zustande,
   
3. nicht aber durch den Koitus
   

Und es geht ja nicht um die Frage, ob Chiesa nun ausziehen soll, sondern um die Frage, ob sie nochmals heiraten darf. Dass ihre erste Ehe gescheitert ist, ist für alle Beteiligten bedauerlich, aber weder das Recht noch die Pastoral kann das rückgängig machen.

[OneAndOnlySon]

Es geht hier nicht um Winkeladvokatierereien, sondern darum, die zur Eheschließung nötige Freiheit wirklich ernst zu nehmen. Nur wer sich dem anderen ganz und vorbehaltlos schenkt und den anderen auch ganz und ohne Vorbehalte annimmt, geht eine sakramentale Ehe ein. Mit weniger können wir uns nicht zufrieden geben. Das kann man weder durch die segnende Hand des Priesters noch durch die Moralkeule ersetzen. Ein einfaches "sie lieben sich, dann passt das schon!" ist eindeutig zu wenig für einen Bund für das ganze Leben - auch wenn manche Seelsorger das so sehen mögen.

Aber genau die Frage, ob die Ehepartner einander mit dem nötigen Ernst ganz und ohne Vorbehalte annehmen, kann nur (!) der Seelsorger vor Ort beurteilen und kein Kirchenrechtler. Ob eine Ehe besteht oder nicht, entscheidet eben nicht das Kirchenrecht, auch wenn das immer wieder (selbst im CIC) behauptet wird.

[Flo77]

Aber genau die Frage, ob die Ehepartner einander mit dem nötigen Ernst ganz und ohne Vorbehalte annehmen, kann nur (!) der Seelsorger vor Ort beurteilen und kein Kirchenrechtler.

Wäre nur schön, wenn diese Prüfung auch mal VOR der Eheschließung stattfinden würde und nicht erst danach... (wenn ich an meine eigene Trauvorbereitung denke... oy oy oy).

 

Aber hier ein Katechumenat wie vor EK und Firmung einzufordern senkt die Zahl der kirchlich geschlossenen Ehen vmtl. drastisch (ob das ein Nachteil wäre, bliebe zu diskutieren).

[Chrysologus]

Damit dürfte dein Status kein Problem sein, du bist auch ganz ohne Spitzfindigkeiten kirchlich gesehen nicht verheiratet, weil dein Ex-Mann kirchlich gesehen schon verheiratet war.

 

Korrekt, das geht auch ganz schnell weil rein formal.

 

 

Bei deinem Lebensgefährten sieht die Sache schon schwieriger aus.

 

Der ist nämlich zunächst mal, ebenso wie dein Ex-Mann, in erster Ehe sakramental verheiratet.

 

Da muss man nun eine Begründung finden, warum er das nicht sein soll.

 

Ein Ansatz wäre, zu sagen, er hatte damals das Wesen der Ehe als unauflöslicher Bund nicht verstanden. Darauf deutet hin, dass er schon 2 Ehen hinter sich hat.

 

Er müsste natürlich dann auch glaubhaft versichern, dass er das inzwischen verstanden hat.

 

Das muss er nicht. Ein Beispiel: Der notorische Fremdgeher, der die Einheit der Ehe ausschließt, ist auch dann nicht verheiratet, wenn er weiter fremdgeht. Es geht in Nichtigkeitsverfahren ausschließlich um den Zeitpunkt der Eheschließung, um nichts anderes.

 

Bei zwei gescheiterten Ehen kann man allerdings über einen Klagegrund psychische Eheführungunfähigkeit nachdenken, über Auschluss der Unauflöslichkeit, man kann die Ehefähigkeit der ersten Frau anfragen, einige Gedanken, was gehen könnte.

 

Formal muss aber einer von Euch beiden katholisch sein, sonst geht nichts mangels Klagefähigkeit. Da hilft dann der beste Anwalt nichts!

[Flo77]

Formal muss aber einer von Euch beiden katholisch sein, sonst geht nichts mangels Klagefähigkeit. Da hilft dann der beste Anwalt nichts!

Tja - Kardinal Herranz meinte da ja mal ...

[Chiesa]

Damit dürfte dein Status kein Problem sein, du bist auch ganz ohne Spitzfindigkeiten kirchlich gesehen nicht verheiratet, weil dein Ex-Mann kirchlich gesehen schon verheiratet war.

 

O.k., das bei mir war ja auch das "kleinere Problem", ich dachte mir so etwas ähnliches schon.

 

Bei deinem Lebensgefährten sieht die Sache schon schwieriger aus.

 

...das dachte ich mir auch

 

Der ist nämlich zunächst mal, ebenso wie dein Ex-Mann, in erster Ehe sakramental verheiratet.

 

Erkennt die katholische Kirche eine evangelisch geschlossene Ehe wirklich an? Naja, wahrscheinlich schon, die evangelische Taufe wird bei einem Konvertiten ja auch anerkannt.

 

Da muss man nun eine Begründung finden, warum er das nicht sein soll.

 

Ein Ansatz wäre, zu sagen, er hatte damals das Wesen der Ehe als unauflöslicher Bund nicht verstanden. Darauf deutet hin, dass er schon 2 Ehen hinter sich hat.

 

Das wird schwierig werden, sein Vater ist evangelischer Pfarrer.

 

Liebe Grüße,

Chiesa

[Chrysologus]

Es geht hier nicht um Winkeladvokatierereien, sondern darum, die zur Eheschließung nötige Freiheit wirklich ernst zu nehmen. Nur wer sich dem anderen ganz und vorbehaltlos schenkt und den anderen auch ganz und ohne Vorbehalte annimmt, geht eine sakramentale Ehe ein. Mit weniger können wir uns nicht zufrieden geben. Das kann man weder durch die segnende Hand des Priesters noch durch die Moralkeule ersetzen. Ein einfaches "sie lieben sich, dann passt das schon!" ist eindeutig zu wenig für einen Bund für das ganze Leben - auch wenn manche Seelsorger das so sehen mögen.

Aber genau die Frage, ob die Ehepartner einander mit dem nötigen Ernst ganz und ohne Vorbehalte annehmen, kann nur (!) der Seelsorger vor Ort beurteilen und kein Kirchenrechtler. Ob eine Ehe besteht oder nicht, entscheidet eben nicht das Kirchenrecht, auch wenn das immer wieder (selbst im CIC) behauptet wird.

 

Die Praxis der kirchlichen Ehegerichte ist eine pastorale, keine rein juridische. Auch wenn wir mit juristischen Methoden agieren, so verstehen sich die meisten meiner Kolleginnen und Kollegen doch auch als Seelsorgende. Dem Seelsorger vor Ort kommt als Zeugen eine hohe Wertschätzung zu, aber in vielen Fällen kennt der die Paare auch nur vom Brautexamen oder aus seiner Pfarrkartei....

[Flo77]

Erkennt die katholische Kirche eine evangelisch geschlossene Ehe wirklich an?

Die Kirche erkennt jede nichtkatholische Ehe an, die durch eine öffentliche Konsenserklärung zustandekommt (Standesamt, Bevollmächtigte anderer Religionen). Handelt es sich um zwei Getaufte gehen diese beiden sogar automatisch eine sakramentale Ehe ein.

 

Für Katholiken dagegen gilt die Formpflicht, d.h. die Konsenserklärung muss in Gegenwart eines Priesters oder Diakons und zweier Zeugen abgegeben werden. Die Konsenserklärung eines Katholiken ausschließlich vor einer zivilen oder anderen Autorität ohne die Einwilligung des zuständigen Ortsbischofs begründet nach katholischem Recht keine gültige Ehe.

 

Ein Ansatz wäre, zu sagen, er hatte damals das Wesen der Ehe als unauflöslicher Bund nicht verstanden. Darauf deutet hin, dass er schon 2 Ehen hinter sich hat.

Das wird schwierig werden, sein Vater ist evangelischer Pfarrer.

Die Qualifikation des Vaters sagt wenig darüber aus, was der Sohn verstanden hat. bearbeitet 14. April 2008 von Flo77

[Thofrock]

Das aus der ersten (ebenfalls rechtskonformen) Ehe zwei Kinder hervorgegangen sind, hast Du mitbekommen, oder ?

 

Habe ich durchaus mitbekommen, hat aber auf die Gültigkeit oder Nichtigkeit der Ehe keinen Einfluss, denn

1. kriegt man keine Kinder, weil man verheiratet ist
   
2. kommt die Ehe durch den in rechtmäßiger Weise zum Ausdruck gebrachten Konsens der Partner zustande,
   
3. nicht aber durch den Koitus
   

Und es geht ja nicht um die Frage, ob Chiesa nun ausziehen soll, sondern um die Frage, ob sie nochmals heiraten darf. Dass ihre erste Ehe gescheitert ist, ist für alle Beteiligten bedauerlich, aber weder das Recht noch die Pastoral kann das rückgängig machen.

Und das ist Doppelmoral. Wenn man nun durch kaum nachvollziehbare Spitzfindigkeiten eine evangelische Ehe nachträglich für ungültig erklärt, sind die Kinder unehelich geboren. Und das ist doch nach katholischem Verständnis schon wieder Pfui.

 

Im Grunde wird hier die Quadratur des Kreises konstruiiert, um den Katechismus außer Kraft zu setzen. Die KK sagt allen ihren Mitgliedern wie sie gefälligst zu leben haben. Nur wenn etwas für sie profitabel ist, dann gibt es plötzlich Ausnahmen.

bearbeitet 14. April 2008 von Thofrock

[OneAndOnlySon]

Aber hier ein Katechumenat wie vor EK und Firmung einzufordern senkt die Zahl der kirchlich geschlossenen Ehen vmtl. drastisch (ob das ein Nachteil wäre, bliebe zu diskutieren).

Es wäre vielleicht einen Versuch wert. Das Problem ist aber, dass ein katholischer Priester dem Paar formal nicht dazu raten darf, eine rein staatliche Ehe (ggf. mit kirchlicher Segensfeier) einzugehen, statt einer sakramentalen.

[Chiesa]

Das muss er nicht. Ein Beispiel: Der notorische Fremdgeher, der die Einheit der Ehe ausschließt, ist auch dann nicht verheiratet, wenn er weiter fremdgeht. Es geht in Nichtigkeitsverfahren ausschließlich um den Zeitpunkt der Eheschließung, um nichts anderes.

 

Das versteh ich nicht.

 

Bei zwei gescheiterten Ehen kann man allerdings über einen Klagegrund psychische Eheführungunfähigkeit nachdenken, über Auschluss der Unauflöslichkeit, man kann die Ehefähigkeit der ersten Frau anfragen, einige Gedanken, was gehen könnte.

 

Das auch nicht. Was hat die erste Ehefrau damit zu tun?

 

Formal muss aber einer von Euch beiden katholisch sein, sonst geht nichts mangels Klagefähigkeit. Da hilft dann der beste Anwalt nichts!

 

Das Problem läßt sich ja relativ schnell beheben...

 

Liebe Grüße,

Chiesa

[Flo77]

Aber hier ein Katechumenat wie vor EK und Firmung einzufordern senkt die Zahl der kirchlich geschlossenen Ehen vmtl. drastisch (ob das ein Nachteil wäre, bliebe zu diskutieren).

Es wäre vielleicht einen Versuch wert. Das Problem ist aber, dass ein katholischer Priester dem Paar formal nicht dazu raten darf, eine rein staatliche Ehe (ggf. mit kirchlicher Segensfeier) einzugehen, statt einer sakramentalen.

Muss er ja auch nicht.

 

Er muss ja nur die sakramentale Eheschließung verweigern und mit dem Paar eine Möglichkeit finden am sakramentalen Leben der Kerk teilnehmen zu könne.

 

Ob die dann noch kirchlich geschlossenen Ehen allerdings qualitativ hochwertiger sind?

[Flo77]

Wenn man nun durch kaum nachvollziehbare Spitzfindigkeiten eine evangelische Ehe nachträglich für ungültig erklärt,

Wieso die Betonung auf "evangelische"?

 

Es geht um die nunmal geschlossenen Vorehen - und da ist es völlig egal, ob sie evangelisch, katholisch, muslimisch, zivil oder sonst wie assistiert wurden.

 

 

sind die Kinder unehelich geboren. Und das ist doch nach katholischem Verständnis schon wieder Pfui.

Hä?

 

Weder im Katechismus noch im CIC tauchten die Begriffe "unehelich" oder "illegitim" auf.