Unauflöslichkeit der Ehe

[Chrysologus]

Vergleich doch einfach Dein Gelabere mit den menschlichen und trotzdem fundierten Aussagen von Chrysologus, dann weißt Du was ich meine.....

 

 

Danke!

[Julius]

Also, prinzipiell sind die Ideen und die Praxis der Ostkirche auch für Katholiken nicht indiskutabel, aber wenn man das Eherecht ändert, müsste man sich das schon genau überlegen, am besten auf einem Konzil, und nicht auf eigene Faust herumfuhrwerken.

 

Hat sich jemals ein Konzil mit dem Eherecht befasst? Oder ist das jetzige Eherecht das Ergebnis von "Herumfuhrwerkerei" in den klerikalen Etagen?

[Julius]

Vergleich doch einfach Dein Gelabere mit den menschlichen und trotzdem fundierten Aussagen von Chrysologus, dann weißt Du was ich meine.....

 

 

Danke!

 

Ich sage auch danke, für die auffallend gut fundierten Beiträge! Sie machen diesen Thread für mich erst interessant.

[Julius]

Die Priesterweihe ich nicht rückholbar, das Eheverbot aber rein kirchlichen Rechts, wovon der Apostolische Stuhl dispensieren, also befreien kann. Mithin können Priester nach einer sog. Laisierung auf Antrag eine Ehe schließen.

 

[Erbsenzählmodus on]Was macht den Priester zum Laien, wenn die Priesterweihe nicht rückholbar ist?[Erbsenzählmodus off]

[Flo77]

aber als guter Katholik vertrete ich natürlich die katholische Position.

Gänsehaut ist gar kein Ausdruck.

 

Eine Anekdote dazu: junge Erstlingseltern wurden gefragt, ob das Kind denn auch lieb sei. Antwort "Oh ja: es schläft schon durch."

[wolfgang E.]

Entschuldigung, daß ich hier immer so sachfremde Fragen stelle, aber die theologische Begründung für das Ende der Ehe durch den Tod eines der Ehepartner interessiert mich wirklich. - Weiß da außer Chrysologus noch jemand was dazu?

 

Ich könnte mir vorstellen, dass die Antwort in Mt 22, 23 -30 zu finden ist.

Und auch die Frage, wieviel Prozent der Kirchgänger nach strenger Definition (also beispielsweise Udalricus' Definition) wohl nicht zum Empfang der Sakramente berechtigt sind, finde ich interessant.

 

Ich glaube das ist sehr schwer zu beantworten. Man muß bei der sehr strikten Auslegung von Udalricus nämlich bedenken, dass alle unverheirateten Paare, die miteinander Sex haben, von der Kommunion ausgeschlossen sind. Denn ich hoffe für sie, dass sie die Liebe zu ihren Partner/ ihrer Partnerin nicht bereuen ( sie würden dann den Partner/ die Partnerin in meinen Augen betrügen) und den Vorsatz, es nicht wieder zu tun, dürften auch die Wenigsten haben. Es ist also keine Beichte und somit auch kein Kommunionempfang möglich.

Allerdings gehen in meinem Umfeld sehr viele Priester davon aus, dass Sex in einer auf Dauer ausgelegten Liebesbeziehung auch ohne Ehe keine Sünde ist.

Was die Menschen die verhüten anlangt, haben immerhin die deutschen und österreichischen Bischöfe in der Königssteiner bzw Maria Troster Erklärung den Ausweg der Gewissensentscheidung offen gelassen.

Und noch eine weitere Frage ist mir eingefallen: Wie ist das eigentlich mit der Priesterweihe? Ist die unauflöslich? Darf also ein geweihter Priester, der seinen Dienst quittiert, das Sakrament der Ehe empfangen, oder bleibt er für den Rest seines Lebens davon ausgeschlossen?

 

Hier gibt es soweit ich weiß, die Möglichkeit der Laisierung, nach der ein Priester heiraten darf. Allerdings wurden diese Laisierungen, die früher kein grosses Problem waren unter JP II sehr restriktiv behandelt.

bearbeitet 15. April 2008 von wolfgang E.

[Flo77]

Also, prinzipiell sind die Ideen und die Praxis der Ostkirche auch für Katholiken nicht indiskutabel, aber wenn man das Eherecht ändert, müsste man sich das schon genau überlegen, am besten auf einem Konzil, und nicht auf eigene Faust herumfuhrwerken.

 

Hat sich jemals ein Konzil mit dem Eherecht befasst? Oder ist das jetzige Eherecht das Ergebnis von "Herumfuhrwerkerei" in den klerikalen Etagen?

Trient (Dekret Tametsi).

 

Seitdem gibt es die Formpflicht (gültig in allen Diözesen in denen das Dekret verkündet wurde...)

[Julius]

Seitdem gibt es die Formpflicht (gültig in allen Diözesen in denen das Dekret verkündet wurde...)

 

Ähm, und in den anderen? Ist das ein Schlupfloch?

[Flo77]

Seitdem gibt es die Formpflicht (gültig in allen Diözesen in denen das Dekret verkündet wurde...)

 

Ähm, und in den anderen? Ist das ein Schlupfloch?

Das WAR ein Schlupfloch.

 

Allerdings ein sehr bewusst eingesetztes.

 

Die Nicht-Verkündung sollte in den Gegenden ohne katholische Infrastruktur nach der Reformation den dort lebenden Katholiken die Möglichkeit gegeben werden nach dem jeweiligen Landesrecht eine gültige Ehe eingehen zu können ohne auf die zwingende Assistenz eines Priesters angewiesen zu sein.

 

Siehe Schnitzer

 

Originellerweise galt das Dekret Tametsi für ALLE Einwohner der betreffenden Gemeinden also auch für alle Nichtkatholiken - erst spätere Päpste haben hier Zugeständnisse insbesondere betreffend die Mischehen gemacht.

 

Tametsi galt 1898 in den:

 

Kurfürstentümern Mainz, Köln und Trier, Bistum Münster, Herzogtum Kleve, Teilen von Hessen-Nassau und Hohenzollern, in Schlesien, Polen, Luxemburg, Bayern mit ausnahme von Preußen-Ansbach, Pappenheim, Reichsstadt Nürnberg, Reichsstadt Weißenburg, Bistum Augsburg, Salzburg, Oberpfalz, Pfalz-Neuburg, Fürstentum Sulzbach, Eichstätt, Franken, ganz Württemberg, Elsaß-Lothringen.

In Baden gilt die Verkündigung nur für die ehemals Straßburger Gebiete gesichert. Der Rest muss im Einzelfall geprüft werden.

Verkündet worden ist es ferner in Oesterreich-Ungarn, Belgien, Holland, Irland, Frankreich, Spanien, Portugal, Italien, etc., etc., etc.

[Werner001]

Seitdem gibt es die Formpflicht (gültig in allen Diözesen in denen das Dekret verkündet wurde...)

 

Ähm, und in den anderen? Ist das ein Schlupfloch?

Das WAR ein Schlupfloch.

 

Allerdings ein sehr bewusst eingesetztes.

 

Die Nicht-Verkündung sollte in den Gegenden ohne katholische Infrastruktur nach der Reformation den dort lebenden Katholiken die Möglichkeit gegeben werden nach dem jeweiligen Landesrecht eine gültige Ehe eingehen zu können ohne auf die zwingende Assistenz eines Priesters angewiesen zu sein.

 

Siehe Schnitzer

 

Originellerweise galt das Dekret Tametsi für ALLE Einwohner der betreffenden Gemeinden also auch für alle Nichtkatholiken - erst spätere Päpste haben hier Zugeständnisse insbesondere betreffend die Mischehen gemacht.

 

Tametsi galt 1898 in den:

 

Kurfürstentümern Mainz, Köln und Trier, Bistum Münster, Herzogtum Kleve, Teilen von Hessen-Nassau und Hohenzollern, in Schlesien, Polen, Luxemburg, Bayern mit ausnahme von Preußen-Ansbach, Pappenheim, Reichsstadt Nürnberg, Reichsstadt Weißenburg, Bistum Augsburg, Salzburg, Oberpfalz, Pfalz-Neuburg, Fürstentum Sulzbach, Eichstätt, Franken, ganz Württemberg, Elsaß-Lothringen.

In Baden gilt die Verkündigung nur für die ehemals Straßburger Gebiete gesichert. Der Rest muss im Einzelfall geprüft werden.

Verkündet worden ist es ferner in Oesterreich-Ungarn, Belgien, Holland, Irland, Frankreich, Spanien, Portugal, Italien, etc., etc., etc.

Das ist allerdings für 1898 eine merkwürde Gebietsaufzählung.

 

Werner

[kam]

Seitdem gibt es die Formpflicht (gültig in allen Diözesen in denen das Dekret verkündet wurde...)

 

Ähm, und in den anderen? Ist das ein Schlupfloch?

Das WAR ein Schlupfloch.

 

Allerdings ein sehr bewusst eingesetztes.

 

Die Nicht-Verkündung sollte in den Gegenden ohne katholische Infrastruktur nach der Reformation den dort lebenden Katholiken die Möglichkeit gegeben werden nach dem jeweiligen Landesrecht eine gültige Ehe eingehen zu können ohne auf die zwingende Assistenz eines Priesters angewiesen zu sein.

 

Siehe Schnitzer

 

Originellerweise galt das Dekret Tametsi für ALLE Einwohner der betreffenden Gemeinden also auch für alle Nichtkatholiken - erst spätere Päpste haben hier Zugeständnisse insbesondere betreffend die Mischehen gemacht.

 

Tametsi galt 1898 in den:

 

Kurfürstentümern Mainz, Köln und Trier, Bistum Münster, Herzogtum Kleve, Teilen von Hessen-Nassau und Hohenzollern, in Schlesien, Polen, Luxemburg, Bayern mit ausnahme von Preußen-Ansbach, Pappenheim, Reichsstadt Nürnberg, Reichsstadt Weißenburg, Bistum Augsburg, Salzburg, Oberpfalz, Pfalz-Neuburg, Fürstentum Sulzbach, Eichstätt, Franken, ganz Württemberg, Elsaß-Lothringen.

In Baden gilt die Verkündigung nur für die ehemals Straßburger Gebiete gesichert. Der Rest muss im Einzelfall geprüft werden.

Verkündet worden ist es ferner in Oesterreich-Ungarn, Belgien, Holland, Irland, Frankreich, Spanien, Portugal, Italien, etc., etc., etc.

Das ist allerdings für 1898 eine merkwürde Gebietsaufzählung.

 

Werner

 

Das Eherecht wurde in D. erst mit Inkrafttreten des BGB 1900 reichsweit vereinheitlicht. Vorher war der Rechtszustand sehr uneinheitlich und häufig noch nach den Gebietszugehörigkeiten aus der Zeit vor 1803/06 definiert. Grüße, KAM

[Werner001]

Seitdem gibt es die Formpflicht (gültig in allen Diözesen in denen das Dekret verkündet wurde...)

 

Ähm, und in den anderen? Ist das ein Schlupfloch?

Das WAR ein Schlupfloch.

 

Allerdings ein sehr bewusst eingesetztes.

 

Die Nicht-Verkündung sollte in den Gegenden ohne katholische Infrastruktur nach der Reformation den dort lebenden Katholiken die Möglichkeit gegeben werden nach dem jeweiligen Landesrecht eine gültige Ehe eingehen zu können ohne auf die zwingende Assistenz eines Priesters angewiesen zu sein.

 

Siehe Schnitzer

 

Originellerweise galt das Dekret Tametsi für ALLE Einwohner der betreffenden Gemeinden also auch für alle Nichtkatholiken - erst spätere Päpste haben hier Zugeständnisse insbesondere betreffend die Mischehen gemacht.

 

Tametsi galt 1898 in den:

 

Kurfürstentümern Mainz, Köln und Trier, Bistum Münster, Herzogtum Kleve, Teilen von Hessen-Nassau und Hohenzollern, in Schlesien, Polen, Luxemburg, Bayern mit ausnahme von Preußen-Ansbach, Pappenheim, Reichsstadt Nürnberg, Reichsstadt Weißenburg, Bistum Augsburg, Salzburg, Oberpfalz, Pfalz-Neuburg, Fürstentum Sulzbach, Eichstätt, Franken, ganz Württemberg, Elsaß-Lothringen.

In Baden gilt die Verkündigung nur für die ehemals Straßburger Gebiete gesichert. Der Rest muss im Einzelfall geprüft werden.

Verkündet worden ist es ferner in Oesterreich-Ungarn, Belgien, Holland, Irland, Frankreich, Spanien, Portugal, Italien, etc., etc., etc.

Das ist allerdings für 1898 eine merkwürde Gebietsaufzählung.

 

Werner

 

Das Eherecht wurde in D. erst mit Inkrafttreten des BGB 1900 reichsweit vereinheitlicht. Vorher war der Rechtszustand sehr uneinheitlich und häufig noch nach den Gebietszugehörigkeiten aus der Zeit vor 1803/06 definiert. Grüße, KAM

Ja, aber trotzdem:

Bayern ausser Preussen Ansbach, Franken, Oberpfalz, Eichstätt, Reichstadt Nürnberg, das überschneidet sich ja alles mehrfach.

 

Werner

[Chiesa]

Ja, aber trotzdem:

Bayern ausser Preussen Ansbach, Franken, Oberpfalz, Eichstätt, Reichstadt Nürnberg, das überschneidet sich ja alles mehrfach.

 

Werner

 

Nein, tut es nicht; alles eigenständige (historische) Gebiete.

 

Liebe Grüße,

Chiesa

[Julius]

Wie immer, wo immer: es wurde munter "herumgefuhrwerkt", wer in X. unauflöslich verheiratet war, wäre es (vielleicht) nicht gewesen, wenn er in Y. geheiratet hätte - ohne dass jemand nach einem Konzil geschrien hätte. Oder liege ich mit der Einschätzung ganz daneben?

[Werner001]

Ja, aber trotzdem:

Bayern ausser Preussen Ansbach, Franken, Oberpfalz, Eichstätt, Reichstadt Nürnberg, das überschneidet sich ja alles mehrfach.

 

Werner

 

Nein, tut es nicht; alles eigenständige (historische) Gebiete.

 

Liebe Grüße,

Chiesa

Also: Ansbach liegt schon immer in Franken und gehört auch schon immer zum Bistum Eichstätt.

Gilt es nun dort, oder gilt es nicht?

 

Und warum soll die Oberpfalz nicht zu "Bayern ausser Preussen-Ansbach" gehören?

 

Und was ist mit der Reichsstadt Nürnberg? Die ist doch auch in Franken, oder?

 

Und wie ist "Franken" überhaupt umschrieben?

 

Werner

[Werner001]

Wie immer, wo immer: es wurde munter "herumgefuhrwerkt", wer in X. unauflöslich verheiratet war, wäre es (vielleicht) nicht gewesen, wenn er in Y. geheiratet hätte - ohne dass jemand nach einem Konzil geschrien hätte. Oder liege ich mit der Einschätzung ganz daneben?

Nein, genau so sieht es aus.

 

Genau wie haargenau die gleiche Hochzeit ein heiliges Sakrament oder ein Garnichts sein kann, je nachdem ob sie vor 1983 oder nachher stattfand.

 

Werner

[kam]

Ja, aber trotzdem:

Bayern ausser Preussen Ansbach, Franken, Oberpfalz, Eichstätt, Reichstadt Nürnberg, das überschneidet sich ja alles mehrfach.

 

Werner

 

Nein, tut es nicht; alles eigenständige (historische) Gebiete.

 

Liebe Grüße,

Chiesa

 

Ich habe mal in der zitierten Quelle nachgelesen, der Schnitzer ist da wirklich oberflächlich, er hatte halt keinen historischen Atlas zur Hand. @Chiesa: Nürnberg, Ansbach sind und waren immer fränkische Städte. Unter Franken versteht Schnitzer wohl die Bistümer Würzburg und Bamberg. Grüße, KAM

[Chiesa]

Ja, aber trotzdem:

Bayern ausser Preussen Ansbach, Franken, Oberpfalz, Eichstätt, Reichstadt Nürnberg, das überschneidet sich ja alles mehrfach.

 

Werner

 

Nein, tut es nicht; alles eigenständige (historische) Gebiete.

 

Liebe Grüße,

Chiesa

Also: Ansbach liegt schon immer in Franken und gehört auch schon immer zum Bistum Eichstätt.

 

Ansbach gehört zum Erzbistum Bamberg; Preußisch-Ansbach war aber nicht Franken, sondern gehörte eben (über die Hohenzollern) zu Preußen.

 

Und warum soll die Oberpfalz nicht zu "Bayern ausser Preussen-Ansbach" gehören?

 

Weil die auch eigenständig war; die Oberpfalz gehört nicht zum altbayerischen Gebiet.

 

Und was ist mit der Reichsstadt Nürnberg? Die ist doch auch in Franken, oder?

 

Auch eigenständig, daher nicht Franken

 

Und wie ist "Franken" überhaupt umschrieben?

 

Werner

 

Das war der "kümmerliche" Rest, also Ober- und Unterfranken sowie die nicht erwähnten bzw. besetzten Teile Mittelfrankens.

 

Heute ist Franken natürlich alles eins, aber es ging ja um die historische Bedeutung.

 

Ganz in meiner Nähe ist übrigens die sog. Konfessionsgrenze, am Obelisk von Ochsenfurt an der B 13; südlich davon die Luthrischen, nördlich das Bistum Würzburg.

 

Liebe Grüße,

Chiesa

[Chiesa]

Ja, aber trotzdem:

Bayern ausser Preussen Ansbach, Franken, Oberpfalz, Eichstätt, Reichstadt Nürnberg, das überschneidet sich ja alles mehrfach.

 

Werner

 

Nein, tut es nicht; alles eigenständige (historische) Gebiete.

 

Liebe Grüße,

Chiesa

 

Ich habe mal in der zitierten Quelle nachgelesen, der Schnitzer ist da wirklich oberflächlich, er hatte halt keinen historischen Atlas zur Hand. @Chiesa: Nürnberg, Ansbach sind und waren immer fränkische Städte. Unter Franken versteht Schnitzer wohl die Bistümer Würzburg und Bamberg. Grüße, KAM

 

Wie gerade schon geschrieben, gehörten sie zu Franken als Gegend, aber nicht politisch, Ansbach war damals preußisch (die Markgrafen von Ansbach gehörten zu den Hohenzollern) und Nürnberg war als freie Reichsstadt eben frei, d.h. keinem Gebiet zugehörig.

 

Liebe Grüße,

Chiesa

[Flo77]

Also: Ansbach liegt schon immer in Franken und gehört auch schon immer zum Bistum Eichstätt.

Gilt es nun dort, oder gilt es nicht?

Es gilt nicht für die Gebiete, die weltlich unter Ansbachischer Herrschaft lagen, aber geistlich vom Bistum Eichstätt aus betreut wurden.

 

Und warum soll die Oberpfalz nicht zu "Bayern ausser Preussen-Ansbach" gehören?

Weil die Oberpfalz nicht bayrisch war sondern seit 1329 als eigenes Territorium zur Kurpfalz gehörte. Pfalzgraf bey Rhein war einer der vielen Titel der Wittelsbacher.

 

Und was ist mit der Reichsstadt Nürnberg? Die ist doch auch in Franken, oder?

Aber Reichsstadt und nicht Wittelsbachisch.

 

Und wie ist "Franken" überhaupt umschrieben?

Aus der Aufzählung von Schnitzer würde ich Franken mit den Bistümern Würzburg und Bamberg bis Coburg ohne die Ansbachischen Gebiete identifizieren.

[Werner001]

Ansbach gehört zum Erzbistum Bamberg; Preußisch-Ansbach war aber nicht Franken, sondern gehörte eben (über die Hohenzollern) zu Preußen.

Stimmt, Bamberg. Mal wieder mit Schwabach verwechselt *rotwerd*

Aber dass Ansbach nicht Franken ist bzw war, darfst du den Ansbachern nicht erzählen.

 

Ebenso gehörte das Fürstentum Sulzbach zu Pfalz-Neuburg (und das wiederum ist ja schon in "Bayern ausser Preussen-Ansbach" enthalten)

 

Werner

[Werner001]

Und warum soll die Oberpfalz nicht zu "Bayern ausser Preussen-Ansbach" gehören?

Weil die Oberpfalz nicht bayrisch war sondern seit 1329 als eigenes Territorium zur Kurpfalz gehörte. Pfalzgraf bey Rhein war einer der vielen Titel der Wittelsbacher.

Dann müsste man nicht Preussen(sic!)-Ansbach explizit aus Bayern ausklammern.

 

Nee, der gute Schnitzer war halt Kirchenrechtler, die Geschichte der politischen Landschaft war wohl nicht so sein Fachgebiet.

 

Aber das tut eh alles nichts zur Sache und ist

 

Werner

bearbeitet 15. April 2008 von Werner001

[Flo77]

Wie immer, wo immer: es wurde munter "herumgefuhrwerkt", wer in X. unauflöslich verheiratet war, wäre es (vielleicht) nicht gewesen, wenn er in Y. geheiratet hätte - ohne dass jemand nach einem Konzil geschrien hätte. Oder liege ich mit der Einschätzung ganz daneben?

Nein, genau so sieht es aus.

Quatsch.

 

Ob die Formpflicht bestand oder nicht richtete sich immer nach dem Wohnort der Brautleute. Wohnte einer von beiden in einer Tridentinischen Gemeinde war die Hochzeit formpflichtigt.

 

Wohnten beide in einem Nicht-Tridentinischen Gebiet schlossen sie durch die Befolgung der landesüblichen Gesetze bei der Eheschließung eine gültige, sakramentale Ehe.

 

Die Gültigkeit einer Ehe richtete sich immer nach den Regeln des jeweiligen Wohnortes.

 

Ein ortsansässiges Paar, das in Hamburg nach den Regeln der Bürgerschaft heiratete und nicht katholisch getraut wurde, galt nach einem Umzug nach Köln als sakramental verehelicht mit allen Konsequenzen.

 

Bei einem Umzug von Köln nach Hamburg stellte sich für ein in Köln verehelichtes Paar die Frage sowieso nicht.

 

Das einzige Trempelchen, das ich jetzt sehe: ein Akatholisches Paar, das in Köln nur "zivil" heiratet, galt für die Katholische Kirche weder in Köln noch in Hamburg als verheiratet (wobei es da entsprechende päpstliche Nachfolgedekrete gab).

[Werner001]

Das einzige Trempelchen, das ich jetzt sehe: ein Akatholisches Paar, das in Köln nur "zivil" heiratet, galt für die Katholische Kirche weder in Köln noch in Hamburg als verheiratet (wobei es da entsprechende päpstliche Nachfolgedekrete gab).

Wo wäre da ein Problem?

 

Ob die katholische Kirche ihre Ehe kirchlich anerkennt oder nicht ist Nichtkatholiken so wurscht wie nur irgendwas. Ihre Kommunion erkennt die katholische Kirche schliesslich auch nicht an.

 

Werner

[Udalricus]

Das einzige Trempelchen, das ich jetzt sehe: ein Akatholisches Paar, das in Köln nur "zivil" heiratet, galt für die Katholische Kirche weder in Köln noch in Hamburg als verheiratet (wobei es da entsprechende päpstliche Nachfolgedekrete gab).

Wo wäre da ein Problem?

 

Ob die katholische Kirche ihre Ehe kirchlich anerkennt oder nicht ist Nichtkatholiken so wurscht wie nur irgendwas. Ihre Kommunion erkennt die katholische Kirche schliesslich auch nicht an.

 

Werner

Falls aber eine® der beiden später eine(n) Katholiken(in) heiraten möchte, dann bekommt das schon Bedeutung. Zumindest für den/die andere(n). Und falls man doch noch katholisch werden sollte, erst recht.