Unauflöslichkeit der Ehe

[Werner001]

Das einzige Trempelchen, das ich jetzt sehe: ein Akatholisches Paar, das in Köln nur "zivil" heiratet, galt für die Katholische Kirche weder in Köln noch in Hamburg als verheiratet (wobei es da entsprechende päpstliche Nachfolgedekrete gab).

Wo wäre da ein Problem?

 

Ob die katholische Kirche ihre Ehe kirchlich anerkennt oder nicht ist Nichtkatholiken so wurscht wie nur irgendwas. Ihre Kommunion erkennt die katholische Kirche schliesslich auch nicht an.

 

Werner

Falls aber eine® der beiden später eine(n) Katholiken(in) heiraten möchte, dann bekommt das schon Bedeutung. Zumindest für den/die andere(n). Und falls man doch noch katholisch werden sollte, erst recht.

Wenn man irgendwann katholisch wird, wird mit der Aufnahme in die Kirche auch die Ehe kirchlich anerkannt.

 

Wenn sie zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr besteht, dann natürlich nicht.

 

Dann kann der Neukatholik, wenn er denn möchte, jetzt ja einen Partner seiner Wahl katholisch heiraten.

 

(ganz genau so läuft es ja bei Katholiken, die nicht kirchlich waren und daher nur standesamtlich geheiratet haben. Wenn die zur Kirche zurückfinden, gibt es genau den oben beschriebenen Ablauf.)

 

Werner

[Chiesa]

Wenn man irgendwann katholisch wird, wird mit der Aufnahme in die Kirche auch die Ehe kirchlich anerkannt.

 

Wenn sie zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr besteht, dann natürlich nicht.

 

Dann kann der Neukatholik, wenn er denn möchte, jetzt ja einen Partner seiner Wahl katholisch heiraten.

 

(ganz genau so läuft es ja bei Katholiken, die nicht kirchlich waren und daher nur standesamtlich geheiratet haben. Wenn die zur Kirche zurückfinden, gibt es genau den oben beschriebenen Ablauf.)

 

Werner

 

Hallo Werner,

 

kann ich das auch als Antwort auf meine Ausgangsfrage verstehen?

 

Liebe Grüße,

Chiesa

[Werner001]

 

Wenn man irgendwann katholisch wird, wird mit der Aufnahme in die Kirche auch die Ehe kirchlich anerkannt.

 

Wenn sie zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr besteht, dann natürlich nicht.

 

Dann kann der Neukatholik, wenn er denn möchte, jetzt ja einen Partner seiner Wahl katholisch heiraten.

 

(ganz genau so läuft es ja bei Katholiken, die nicht kirchlich waren und daher nur standesamtlich geheiratet haben. Wenn die zur Kirche zurückfinden, gibt es genau den oben beschriebenen Ablauf.)

 

Werner

 

Hallo Werner,

 

kann ich das auch als Antwort auf meine Ausgangsfrage verstehen?

 

Liebe Grüße,

Chiesa

Hallo Chiesa, nein, das war eine Antwort auf Udalricus, der meinte, die kirchliche Anerkennung nicht-katholischer Ehen sei wichtig, falls mal jemand katholisch werden will oder einen Katholiken heiraten.

 

Das ist sie meiner Ansicht nach aber nicht.

 

Nach heutiger kirchlicher Rechtssprechung gibt es folgende Situation:

 

A interessiert sich nicht für die Kirche. Er glaubt nicht an Gott und sagt "die Kirche kann mir gestohlen bleiben, Ehesakrament ist alles Pillepalle".

Darum geht er, als er B heiratet, auch nur zum Standesamt.

Die Ehe hält nicht, es folgt die Scheidung.

Nun trifft A seine neue große Liebe, C.

C ist gläubig katholisch und deshalb kommt nur eine kirchliche Hochzeit in Frage.

 

Preisfrage: geht das?

 

Antwort: Wenn A katholisch getauft ist, geht es problemlos, wenn A aber evangelisch getauft ist, geht es nicht.

 

Warum ist das so?

 

Wenn A katholisch getauft ist, dann muss er kirchlich heiraten oder sich explizit von dieser Pflicht befreien lassen. Tut er das nicht, ist seine Ehe einfach nicht existent.

 

Wenn B aber evangelisch getauft ist, dann geht er am Standesamt ein Ehesakrament ein. Dass er atheistisch denkt und bestreitet, dass es sowas wie ein Ehesakrament überhaupt gibt, interessiert nicht.

 

Das ist ziemlich widersinnig.

 

Werner

[Tammy_D]

Entschuldigung, daß ich hier immer so sachfremde Fragen stelle, aber die theologische Begründung für das Ende der Ehe durch den Tod eines der Ehepartner interessiert mich wirklich. - Weiß da außer Chrysologus noch jemand was dazu?

 

Ich könnte mir vorstellen, dass die Antwort in Mt 22, 23 -30 zu finden ist.

 

Hm. Diese Stelle gibt es ja in der orthodoxen Kirche auch, und trotzdem betrachtet man dort die Ehe ja offenbar als über den Tod hinaus gültig.

 

Im übrigen sind Bibelstellen immer ein wenig heikel. Es gibt ja beispielsweise auch Mt 19.9. Diese Stelle könnte man doch auch so interpretieren, daß Scheidung und Wiederverheiratung zulässig sind, wenn der Partner Ehebruch begeht. Das tut die katholische Kirche jedoch offensichtlich nicht.

[Tammy_D]

Und auch die Frage, wieviel Prozent der Kirchgänger nach strenger Definition (also beispielsweise Udalricus' Definition) wohl nicht zum Empfang der Sakramente berechtigt sind, finde ich interessant.

 

Ich glaube das ist sehr schwer zu beantworten. Man muß bei der sehr strikten Auslegung von Udalricus nämlich bedenken, dass alle unverheirateten Paare, die miteinander Sex haben, von der Kommunion ausgeschlossen sind.

 

Ja, ich weiß. Deshalb würde mich auch insbesondere Udalricus' Antwort auf diese Frage interessieren. Mal sehen, ob noch eine kommt...

[Tammy_D]

Und noch eine weitere Frage ist mir eingefallen: Wie ist das eigentlich mit der Priesterweihe? Ist die unauflöslich? Darf also ein geweihter Priester, der seinen Dienst quittiert, das Sakrament der Ehe empfangen, oder bleibt er für den Rest seines Lebens davon ausgeschlossen?

 

Die Priesterweihe ich nicht rückholbar, das Eheverbot aber rein kirchlichen Rechts, wovon der Apostolische Stuhl dispensieren, also befreien kann. Mithin können Priester nach einer sog. Laisierung auf Antrag eine Ehe schließen.

 

 

Ok. Ich verstehe. Der im Rahmen der Priesterweihe gelobte Zölibat ist für dieselbige nicht zwingend vorgeschrieben. Daher ist zwar die Priesterweihe selbst ebenso unaufhebbar wie die Ehe, der Zölibat jedoch durchaus.

[Udalricus]

 

Wenn man irgendwann katholisch wird, wird mit der Aufnahme in die Kirche auch die Ehe kirchlich anerkannt.

 

Wenn sie zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr besteht, dann natürlich nicht.

 

Dann kann der Neukatholik, wenn er denn möchte, jetzt ja einen Partner seiner Wahl katholisch heiraten.

 

(ganz genau so läuft es ja bei Katholiken, die nicht kirchlich waren und daher nur standesamtlich geheiratet haben. Wenn die zur Kirche zurückfinden, gibt es genau den oben beschriebenen Ablauf.)

 

Werner

 

Hallo Werner,

 

kann ich das auch als Antwort auf meine Ausgangsfrage verstehen?

 

Liebe Grüße,

Chiesa

Hallo Chiesa, nein, das war eine Antwort auf Udalricus, der meinte, die kirchliche Anerkennung nicht-katholischer Ehen sei wichtig, falls mal jemand katholisch werden will oder einen Katholiken heiraten.

 

Das ist sie meiner Ansicht nach aber nicht.

 

Nach heutiger kirchlicher Rechtssprechung gibt es folgende Situation:

 

A interessiert sich nicht für die Kirche. Er glaubt nicht an Gott und sagt "die Kirche kann mir gestohlen bleiben, Ehesakrament ist alles Pillepalle".

Darum geht er, als er B heiratet, auch nur zum Standesamt.

Die Ehe hält nicht, es folgt die Scheidung.

Nun trifft A seine neue große Liebe, C.

C ist gläubig katholisch und deshalb kommt nur eine kirchliche Hochzeit in Frage.

 

Preisfrage: geht das?

 

Antwort: Wenn A katholisch getauft ist, geht es problemlos, wenn A aber evangelisch getauft ist, geht es nicht.

 

Warum ist das so?

 

Wenn A katholisch getauft ist, dann muss er kirchlich heiraten oder sich explizit von dieser Pflicht befreien lassen. Tut er das nicht, ist seine Ehe einfach nicht existent.

 

Wenn B aber evangelisch getauft ist, dann geht er am Standesamt ein Ehesakrament ein. Dass er atheistisch denkt und bestreitet, dass es sowas wie ein Ehesakrament überhaupt gibt, interessiert nicht.

 

Das ist ziemlich widersinnig.

 

Werner

Das wird nur dadurch widersinnig, dass offizieller Mitgliedstatus und innere Einstellung der betreffenden PErson nicht identisch sind. Da die Kirche aber den Menschen nicht ins Herz schauen kann und will, muss der äußere STatus ausschlaggebend sein.

DAdurch kommt es zu solchen zugegebenermaßen wirren VErwicklungen.

 

Ich würde es so sehen: Das kirchliche Eherecht ist in sich schlüssig und logisch. Gerade dadurch aber wird es in Einzelfällen ehrlicherweise etwas absurd.

Nur: Eine Alternative hat bisher noch niemand gefunden, und zwar eine, die sowohl den Menschen als auch dem 6. Gebot gerecht wird. Daher muss man eben das bestehende Regelwerk anwenden.

Der Vorschlag mancher, das Gewissen der Einzelnen zum alleinigen Maßstab zu machen, ist sehr blauäugig, da er übersieht, wie schwer gerade in einen Ehebruch VErwickelte in ihrer Befangenheit ihre eigene Schuld erkennen können. Wenn ich mit geschiedenen Eheleuten zu tun habe, heisst es immer: Der andere ist schuld!

[wolfgang E.]

Entschuldigung, daß ich hier immer so sachfremde Fragen stelle, aber die theologische Begründung für das Ende der Ehe durch den Tod eines der Ehepartner interessiert mich wirklich. - Weiß da außer Chrysologus noch jemand was dazu?

 

Ich könnte mir vorstellen, dass die Antwort in Mt 22, 23 -30 zu finden ist.

 

Hm. Diese Stelle gibt es ja in der orthodoxen Kirche auch, und trotzdem betrachtet man dort die Ehe ja offenbar als über den Tod hinaus gültig.

 

Im übrigen sind Bibelstellen immer ein wenig heikel. Es gibt ja beispielsweise auch Mt 19.9. Diese Stelle könnte man doch auch so interpretieren, daß Scheidung und Wiederverheiratung zulässig sind, wenn der Partner Ehebruch begeht. Das tut die katholische Kirche jedoch offensichtlich nicht.

 

Leider schert sich die Kirche sehr oft nicht darum was in der Bibel steht.....mein altes Beispiel dass man niemand Vater nennen soll ausser unseren Vater im Himmel........das hindert den Bischof von Rom nicht sich sogar heiliger Vater nennen zu lassen......

 

Zudem habe ich ja sehr vorsichtig geschrieben es könnte.....

[wolfgang E.]

Ich würde es so sehen: Das kirchliche Eherecht ist in sich schlüssig und logisch. Gerade dadurch aber wird es in Einzelfällen ehrlicherweise etwas absurd .

So eine schlüssige Argumentation habe ich zuletzt bei George Orwell gelesen:

War is Peace; Freedom is Slavery; Ignorance is Strength

[Clown]

Ich würde es so sehen: Das kirchliche Eherecht ist in sich schlüssig und logisch. Gerade dadurch aber wird es in Einzelfällen ehrlicherweise etwas absurd.

 

Wie kann denn etwas, das in sich schlüssig und logisch ist, absurd werden?

[Julius]

Ich würde es so sehen: Das kirchliche Eherecht ist in sich schlüssig und logisch. Gerade dadurch aber wird es in Einzelfällen ehrlicherweise etwas absurd.

 

Wie kann denn etwas, das in sich schlüssig und logisch ist, absurd werden?

 

Hach, es gibt eben mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als Deine Schulweisheit Dich träumen lässt ...

 

[UliWerner]

Ich würde es so sehen: Das kirchliche Eherecht ist in sich schlüssig und logisch. Gerade dadurch aber wird es in Einzelfällen ehrlicherweise etwas absurd.

 

Wie kann denn etwas, das in sich schlüssig und logisch ist, absurd werden?

 

Wenn man es auf die Realität anwendet.

[Petrus]

Also, prinzipiell sind die Ideen und die Praxis der Ostkirche auch für Katholiken nicht indiskutabel, aber wenn man das Eherecht ändert, müsste man sich das schon genau überlegen, am besten auf einem Konzil, und nicht auf eigene Faust herumfuhrwerken.

 

Hat sich jemals ein Konzil mit dem Eherecht befasst? Oder ist das jetzige Eherecht das Ergebnis von "Herumfuhrwerkerei" in den klerikalen Etagen?

Trient (Dekret Tametsi).

 

Seitdem gibt es die Formpflicht (gültig in allen Diözesen in denen das Dekret verkündet wurde...)

genau. das in Klammer ist wichtig. deshalb gilt die Formpflicht für ALLE röm.kath. Menschen erst seit 1918.

[kam]

Ich würde es so sehen: Das kirchliche Eherecht ist in sich schlüssig und logisch. Gerade dadurch aber wird es in Einzelfällen ehrlicherweise etwas absurd.

 

Wie kann denn etwas, das in sich schlüssig und logisch ist, absurd werden?

 

Das dürfte für dich als Jurist doch keine ernsthafte Frage sein. Grüße, KAM

[Clown]

 

Wie kann denn etwas, das in sich schlüssig und logisch ist, absurd werden?

 

Das dürfte für dich als Jurist doch keine ernsthafte Frage sein. Grüße, KAM

 

Das weltliche Rechtssystem nimmt für sich ja auch nicht in Anspruch göttliches Recht zu sein. Ich würde auch nicht behaupten, dass das Rechtssystem in sich schlüssig und logisch ist. Es strebt diesen Zustand an, erreicht hat es ihn und wird es ihn freilich nicht.

 

Das katholische Eherecht krankt m. E., selbst wenn man die Voraussetzungen wie Unauflösbarkeit, Offenheit für Nachkommen etc. für unabdingbar für eine Ehe hält, daran, dass es gravierende Rechtsfolgen an Formvorschriften knüpft, deren Einhaltung oder Nichteinhaltung heute kaum noch wahrgenommen werden.

So führen Entscheidungen kirchlicher Instanzen zur Gültigkeit einer Ehe nicht zu einer Erwartungsstabilisierung, sondern treffen - im deutschen Raum - nur noch auf Unverständnis, mit der Folge, dass sich Lebenswirklichkeit und Rechtswirklichkeit auseinanderleben. Das ist für ein Rechtssystem, das über keinerlei Zwangsmittel verfügt, verheerend.

bearbeitet 15. April 2008 von Clown

[kam]

sondern treffen - im deutschen Raum - nur noch auf Unverständnis, mit der Folge, dass sich Lebenswirklichkeit und Rechtswirklichkeit auseinanderleben. Das ist für ein Rechtssystem, das über keinerlei Zwangsmittel verfügt, verheerend.

 

Dein Unverständnis und das mancher hier ist nicht typisch für die Katholiken insgesamt. Und eine Norm wirkt auch ohne Zwangsmittel gewissensschärfend. Wenn man deiner Meinung folgt, müßte man auch die Strafnormen gegen Schwartfahren und Ladendiebstahl aufheben. Grüße, KAM

 

Und hier ein Beispiel dafür, wie absurd das staatliche Eheverständnis inzwischen ist: http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=1801817

bearbeitet 16. April 2008 von kam

[Thofrock]

Ich würde es so sehen: Das kirchliche Eherecht ist in sich schlüssig und logisch. Gerade dadurch aber wird es in Einzelfällen ehrlicherweise etwas absurd.

 

Wie kann denn etwas, das in sich schlüssig und logisch ist, absurd werden?

Immerhin hat er die Absurdität eingeräumt. das ist mehr als man erwarten darf. An der Analyse, wie sie zustande kommt, wird er freilich noch arbeiten müssen.

[wolfgang E.]

Und hier ein Beispiel dafür, wie absurd das staatliche Eheverständnis inzwischen ist: http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=1801817

 

Was ist daran sooo absurd? Hätte sei nicht, so wie sie es offenbar 26 Jahre lang getan hat, auf eigene Berufskarriere zu Gunsten der Familie verzichtet, wäre sie sicher locker selbsterhaltungsfähig.......

[kurwenal56]

Ich würde es so sehen: Das kirchliche Eherecht ist in sich schlüssig und logisch. Gerade dadurch aber wird es in Einzelfällen ehrlicherweise etwas absurd.

 

Wie kann denn etwas, das in sich schlüssig und logisch ist, absurd werden?

Immerhin hat er die Absurdität eingeräumt. das ist mehr als man erwarten darf. An der Analyse, wie sie zustande kommt, wird er freilich noch arbeiten müssen.

 

Der Schlüssel zur Absurdität ist der Begriff der "Formpflicht". Katholische Christen müssen (unabhängig vom Standesamt) vor dem Pfarrer ihr Eheversprechen abgeben, sonst ist das keine gültiges Sakrament. Nicht der Formpflicht unterliegen Nicht-Katholiken sowie Katholiken, die formal von der Kirche abgefallen sind.

 

Wenn also bei uns jemand aus der Kirche vor dem Staat austritt, dann interpretiert die Katholische Kirche in Deutschland das als formalen Abfall vom Glauben. Nun heiratet dieser Mensch anschließend beim Standesamt. eine konfessionslose Frau. Beide unterliegen nicht der Formpflicht (ist denen auch egal). Die Ehe wird also sakramental als gültig von der Kirche angesehen (das interessiert zunächst auch die Kirche nicht). Die Ehe wird geschieden. Der Mann lernt eine unverheiratete Katholiken kennen. Diese will vor dem Pfarrer die Ehe schließen: Ätsch, geht nicht, da der Mann nicht der Formplicht bei der ersten Ehe unterlag, ist diese natürlich sakramental gültig und unauflösbar und er kann nicht wieder heiraten.

 

Ausweg: Die Frau ist katholische Italienerin. Die beiden heiraten vor einem italienischen Pfarrer. Das ist kein Problem, weil die italienische Bischofskonferenz - im Gegensatz zur deutschen - ein vom Papst approbiertes Schreiben von Kardinal Herranz Ernst nimmt. Darin wird geklärt, dass man nur vor dem Pfarrer oder Bischof seinen formalen Abfall erklären kann, keinesfalls könne dies durch Streichen aus einer staatlichen Liste geschehen. Nach dieser Auffassung ist der Mann oben bei seinem Austritt nicht formal von der Kirche abgefallen, ist also noch formpflichtig. Bei der Heirat mit der konfessionslosen Frau hat er der Form nicht genügt (vor dem Pfarrer), also ist das keine Eheschließung im sakramentalen Sinn gewesen. D.h. er war noch nie sakramental verheiratet und kann daher problemlos die katholische Italienerin vor dem Pfarrer heiraten.

 

Alles klar?

bearbeitet 16. April 2008 von kurwenal56

[Werner001]

sondern treffen - im deutschen Raum - nur noch auf Unverständnis, mit der Folge, dass sich Lebenswirklichkeit und Rechtswirklichkeit auseinanderleben. Das ist für ein Rechtssystem, das über keinerlei Zwangsmittel verfügt, verheerend.

 

Dein Unverständnis und das mancher hier ist nicht typisch für die Katholiken insgesamt. Und eine Norm wirkt auch ohne Zwangsmittel gewissensschärfend. Wenn man deiner Meinung folgt, müßte man auch die Strafnormen gegen Schwartfahren und Ladendiebstahl aufheben. Grüße, KAM

 

Und hier ein Beispiel dafür, wie absurd das staatliche Eheverständnis inzwischen ist: http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=1801817

Wieso ist da das staatliche Eherecht absurd?

 

Nach katholischem Eheverständnis müsste sich der Mann ja an seinen unauflöslichen Treueid gebunden fühlen und freiwillig die Unterhaltszahlungen leisten (die Frau käme natürlich in die Hölle, aber darum geht es in dem Fall ja gar nicht)

 

Werner

[Flo77]

Das ist kein Problem, weil die italienische Bischofskonferenz - im Gegensatz zur deutschen - ein vom Papst approbiertes Schreiben von Kardinal Herranz Ernst nimmt.

Hat schon mal jemand aus D versucht einen Fall auf der Basis von Herranz vor die Kurie zu bringen?

[Julius]

Kann mir jemand das mit dem Jahr 1983 nochmal erklären? Das hat doch auch was mit der Formpflicht zu tun, irgendwie ...

 

??????

[kam]

Und hier ein Beispiel dafür, wie absurd das staatliche Eheverständnis inzwischen ist: http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=1801817

 

Was ist daran sooo absurd? Hätte sei nicht, so wie sie es offenbar 26 Jahre lang getan hat, auf eigene Berufskarriere zu Gunsten der Familie verzichtet, wäre sie sicher locker selbsterhaltungsfähig.......

 

Aha, und Davonrennen begründet eine Unterhaltspflicht des andern? Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Und hier ein Beispiel dafür, wie absurd das staatliche Eheverständnis inzwischen ist: http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=1801817

 

Was ist daran sooo absurd? Hätte sei nicht, so wie sie es offenbar 26 Jahre lang getan hat, auf eigene Berufskarriere zu Gunsten der Familie verzichtet, wäre sie sicher locker selbsterhaltungsfähig.......

 

Aha, und Davonrennen begründet eine Unterhaltspflicht des andern? Grüße, KAM

Nochmals hätte sie sich nicht aussschließlich der Familie gewidmet, wäre das "Davonrennen" kein Problem gewesen......

Ausserdem rennt keiner grundlos davon......am Zerbrechen einer Ehe sind in 99% der Fälle immer beide schuld und nicht nur der/diejenige der/die vordergründig die schuldhafte Tat gesetzt hat.

[kam]

Und hier ein Beispiel dafür, wie absurd das staatliche Eheverständnis inzwischen ist: http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=1801817

 

Was ist daran sooo absurd? Hätte sei nicht, so wie sie es offenbar 26 Jahre lang getan hat, auf eigene Berufskarriere zu Gunsten der Familie verzichtet, wäre sie sicher locker selbsterhaltungsfähig.......

 

Aha, und Davonrennen begründet eine Unterhaltspflicht des andern? Grüße, KAM

Nochmals hätte sie sich nicht aussschließlich der Familie gewidmet, wäre das "Davonrennen" kein Problem gewesen......

Ausserdem rennt keiner grundlos davon......am Zerbrechen einer Ehe sind in 99% der Fälle immer beide schuld und nicht nur der/diejenige der/die vordergründig die schuldhafte Tat gesetzt hat.

 

Dann ist also der Mann schuld, wenn die Frau lesbisch wird? Interessanter Gedanke. Grüße, KAM