Unauflöslichkeit der Ehe

[Tammy_D]

Und hier ein Beispiel dafür, wie absurd das staatliche Eheverständnis inzwischen ist: http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=1801817

 

Was ist daran sooo absurd? Hätte sei nicht, so wie sie es offenbar 26 Jahre lang getan hat, auf eigene Berufskarriere zu Gunsten der Familie verzichtet, wäre sie sicher locker selbsterhaltungsfähig.......

 

Aha, und Davonrennen begründet eine Unterhaltspflicht des andern? Grüße, KAM

Nochmals hätte sie sich nicht aussschließlich der Familie gewidmet, wäre das "Davonrennen" kein Problem gewesen......

Ausserdem rennt keiner grundlos davon......am Zerbrechen einer Ehe sind in 99% der Fälle immer beide schuld und nicht nur der/diejenige der/die vordergründig die schuldhafte Tat gesetzt hat.

 

Dann ist also der Mann schuld, wenn die Frau lesbisch wird? Interessanter Gedanke. Grüße, KAM

 

Die Unterhaltspflicht ist schon allein aus dem Grunde sinnvoll, weil anderenfalls ein Ehepartner, der zugunsten der Erziehung der gemeinsamen Kiner auf eigenes Einkommen und berufliche Perspektiven verzichtet, es sich häufig finanziell einfach nicht leisten könnte, den Partner zu verlassen, aus welchen Gründen auch immer. Der finanziell schwächere Ehepartner wäre dadurch in m. E. unzumutbarer Weise an den anderen "gekettet".

 

Der Unterhalt ist dazu da, die Erziehungsarbeit und den Verzicht auf ein eigenes Einkommen, den diese Frau zugunsten von 5 Kindern geleistet hat, zu würdigen.

 

So sehe ich das. Du siehst es offenbar anders.

[Platona]

sondern treffen - im deutschen Raum - nur noch auf Unverständnis, mit der Folge, dass sich Lebenswirklichkeit und Rechtswirklichkeit auseinanderleben. Das ist für ein Rechtssystem, das über keinerlei Zwangsmittel verfügt, verheerend.

 

Dein Unverständnis und das mancher hier ist nicht typisch für die Katholiken insgesamt. Und eine Norm wirkt auch ohne Zwangsmittel gewissensschärfend. Wenn man deiner Meinung folgt, müßte man auch die Strafnormen gegen Schwartfahren und Ladendiebstahl aufheben. Grüße, KAM

 

Und hier ein Beispiel dafür, wie absurd das staatliche Eheverständnis inzwischen ist: http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=1801817

Wieso ist da das staatliche Eherecht absurd?

 

Nach katholischem Eheverständnis müsste sich der Mann ja an seinen unauflöslichen Treueid gebunden fühlen und freiwillig die Unterhaltszahlungen leisten (die Frau käme natürlich in die Hölle, aber darum geht es in dem Fall ja gar nicht)

 

Werner

Wobei es bei Frauen nicht unbedingt sicher ist, daß sie ihre sexuelle Präferenz bis an ihr Lebensende behalten:

 

Questions and Answers with Lisa Diamond

[Werner001]

sondern treffen - im deutschen Raum - nur noch auf Unverständnis, mit der Folge, dass sich Lebenswirklichkeit und Rechtswirklichkeit auseinanderleben. Das ist für ein Rechtssystem, das über keinerlei Zwangsmittel verfügt, verheerend.

 

Dein Unverständnis und das mancher hier ist nicht typisch für die Katholiken insgesamt. Und eine Norm wirkt auch ohne Zwangsmittel gewissensschärfend. Wenn man deiner Meinung folgt, müßte man auch die Strafnormen gegen Schwartfahren und Ladendiebstahl aufheben. Grüße, KAM

 

Und hier ein Beispiel dafür, wie absurd das staatliche Eheverständnis inzwischen ist: http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=1801817

Wieso ist da das staatliche Eherecht absurd?

 

Nach katholischem Eheverständnis müsste sich der Mann ja an seinen unauflöslichen Treueid gebunden fühlen und freiwillig die Unterhaltszahlungen leisten (die Frau käme natürlich in die Hölle, aber darum geht es in dem Fall ja gar nicht)

 

Werner

Wobei es bei Frauen nicht unbedingt sicher ist, daß sie ihre sexuelle Präferenz bis an ihr Lebensende behalten:

 

Questions and Answers with Lisa Diamond

Is ja auch egal.

Wenn die Ehe unauflöslich ist, dann gehört da auch dazu, dass man den Partner nicht verhungern lässt.

 

Wenn es drum geht, einen anderen Partner zu heiraten, dann höre ich, das ginge nicht, weil man lebenslang an den ersten gebunden sei, wenn es um die Konsequenzen aus dieser Bindung geht, will man auf einmal nichts mehr von dieser heiligen Verbindung wissen.

 

So geht's ja nicht!

 

Werner

[Clown]

sondern treffen - im deutschen Raum - nur noch auf Unverständnis, mit der Folge, dass sich Lebenswirklichkeit und Rechtswirklichkeit auseinanderleben. Das ist für ein Rechtssystem, das über keinerlei Zwangsmittel verfügt, verheerend.

 

Dein Unverständnis und das mancher hier ist nicht typisch für die Katholiken insgesamt. Und eine Norm wirkt auch ohne Zwangsmittel gewissensschärfend. Wenn man deiner Meinung folgt, müßte man auch die Strafnormen gegen Schwartfahren und Ladendiebstahl aufheben. Grüße, KAM

 

Nein, man muss sie eben nicht aufheben. Denn in den wenigen Fällen, in denen Schwarzfahren geahndet wird, wirkt die Ahndung erwartungsstabilisierend, erfüllt mithin ihre Funktion. Vergleichbar mit dem katholischen Eherecht wäre es, in den seltenen Fällen, in denen Schwarzfahren justizkundig wird, die Bestrafung von einer absurden Formalie abhängig zu machen. Etwa ob der Täter seinen Wohnsitz am Firmensitz des Beförderungsunternehmens hat.

Oder um ein Beispiel aus der Strafrechtsgeschichte zu greifen, als der § 243 StGB, also der besonders schwere Fall des Diebstahls als Qualifikation und nicht als Strafzumessungsregel ausgestaltet war, gab es absurde Folgen, z. B., dass man einfachen Diebstahl begang, wenn man ein Auto geklaut hat, aber schweren Diebstahl, wenn man nur den Kofferraum aufgebrochen hat. So ähnlich ist teilweise das katholische Eherecht.

[Petrus]

Dein Unverständnis und das mancher hier

entweder nenne Namen, oder laß das.

 

danke im Voraus, Peter.

[kam]

Dein Unverständnis und das mancher hier

entweder nenne Namen, oder laß das.

 

danke im Voraus, Peter.

 

Die Betreffenden werden sich schon erkennen. Grüße, KAM

[kurwenal56]

Kann mir jemand das mit dem Jahr 1983 nochmal erklären? Das hat doch auch was mit der Formpflicht zu tun, irgendwie ...

 

??????

Im Jahr 1983 trat der neue CIC in kraft. Darin tauchte zum ersten Mal der Begriff "formaler Abfall von der Kirche" auf. Das gab es vorher nicht.

bearbeitet 16. April 2008 von kurwenal56

[Julius]

Kann mir jemand das mit dem Jahr 1983 nochmal erklären? Das hat doch auch was mit der Formpflicht zu tun, irgendwie ...

 

??????

Im Jahr 1983 trat der neue CIC. Darin tauchte zum ersten Mal der Begriff "formaler Abfall von der Kirche" auf. Das gab es vorher nicht.

 

Ja und? Mit welchen Konsequenzen für den, der vor 1983 und den, der nach 1983 aus der Kirche ausgetreten ist? Unterlag, wer vor 1983 aus der Kirche ausgetreten ist, der Formpflicht? Heisst das ... wer vor 1983 aus der Kirche ausgetreten ist und standesamtlich geheiratet hat, ist im Falle einer Scheidung und Wiederverheiratung (diesmal kirchlich) besser dran als einer mit vergleichbarer Ehekarriere, der aber erst 1984 ausgetreten ist?

bearbeitet 16. April 2008 von Julius

[Udalricus]

Ich würde es so sehen: Das kirchliche Eherecht ist in sich schlüssig und logisch. Gerade dadurch aber wird es in Einzelfällen ehrlicherweise etwas absurd.

 

Wie kann denn etwas, das in sich schlüssig und logisch ist, absurd werden?

Immerhin hat er die Absurdität eingeräumt. das ist mehr als man erwarten darf. An der Analyse, wie sie zustande kommt, wird er freilich noch arbeiten müssen.

 

Der Schlüssel zur Absurdität ist der Begriff der "Formpflicht". Katholische Christen müssen (unabhängig vom Standesamt) vor dem Pfarrer ihr Eheversprechen abgeben, sonst ist das keine gültiges Sakrament. Nicht der Formpflicht unterliegen Nicht-Katholiken sowie Katholiken, die formal von der Kirche abgefallen sind.

 

Wenn also bei uns jemand aus der Kirche vor dem Staat austritt, dann interpretiert die Katholische Kirche in Deutschland das als formalen Abfall vom Glauben. Nun heiratet dieser Mensch anschließend beim Standesamt. eine konfessionslose Frau. Beide unterliegen nicht der Formpflicht (ist denen auch egal). Die Ehe wird also sakramental als gültig von der Kirche angesehen (das interessiert zunächst auch die Kirche nicht). Die Ehe wird geschieden. Der Mann lernt eine unverheiratete Katholiken kennen. Diese will vor dem Pfarrer die Ehe schließen: Ätsch, geht nicht, da der Mann nicht der Formplicht bei der ersten Ehe unterlag, ist diese natürlich sakramental gültig und unauflösbar und er kann nicht wieder heiraten.

 

Ausweg: Die Frau ist katholische Italienerin. Die beiden heiraten vor einem italienischen Pfarrer. Das ist kein Problem, weil die italienische Bischofskonferenz - im Gegensatz zur deutschen - ein vom Papst approbiertes Schreiben von Kardinal Herranz Ernst nimmt. Darin wird geklärt, dass man nur vor dem Pfarrer oder Bischof seinen formalen Abfall erklären kann, keinesfalls könne dies durch Streichen aus einer staatlichen Liste geschehen. Nach dieser Auffassung ist der Mann oben bei seinem Austritt nicht formal von der Kirche abgefallen, ist also noch formpflichtig. Bei der Heirat mit der konfessionslosen Frau hat er der Form nicht genügt (vor dem Pfarrer), also ist das keine Eheschließung im sakramentalen Sinn gewesen. D.h. er war noch nie sakramental verheiratet und kann daher problemlos die katholische Italienerin vor dem Pfarrer heiraten.

 

Alles klar?

Ja, allerdings werden die deutschen Bischöfe früher oder später auch auf diese Linie von Kardinal Herranz einschwenken (müssen). In Österreich ist dies - zugegebenermaßen in Form eines Kompromisses - bereits geschehen: Wenn hier jemand auf der Bezirkshauptmannschaft seinen Austritt aus der Kirche erklärt, wird die jeweilige Diözese informiert. Diese informiert den Heimatpfarrer und bittet um Kontakt mit der betreffenden Person. Gleichzeitig schickt der Bischof an den Austrittswilligen einen Brief mit einer Erklärung, den Austritt zurück zu nehmen, der nur unterschrieben und an die Diözese geschickt werden muss. Zwei Monate ist so der Austritt, wie es heisst "in Schwebe", erst wenn keine Antwort an Pfarrer oder Diözese erfolgt, gilt dies als Zustimmung zum Abfall von der Kirche. Eine Lösung, die - wie ich meine - durchaus akzeptabel ist.

[Chrysologus]

Kann mir jemand das mit dem Jahr 1983 nochmal erklären? Das hat doch auch was mit der Formpflicht zu tun, irgendwie ...

 

??????

Im Jahr 1983 trat der neue CIC. Darin tauchte zum ersten Mal der Begriff "formaler Abfall von der Kirche" auf. Das gab es vorher nicht.

 

Ja und? Mit welchen Konsequenzen für den, der vor 1983 und den, der nach 1983 aus der Kirche ausgetreten ist? Unterlag, wer vor 1983 aus der Kirche ausgetreten ist, der Formpflicht? Heisst das ... wer vor 1983 aus der Kirche ausgetreten ist und standesamtlich geheiratet hat, ist im Falle einer Scheidung und Wiederverheiratung (diesmal kirchlich) besser dran als einer mit vergleichbarer Ehekarriere, der aber erst 1984 ausgetreten ist?

 

Nicht das Datum des Austrittes ist relevant, sondern das Datum der Eheschließung. Wer jemals katholisch war und formal von der Kirche abgefallen ist, der unterlag bis zum Vorabend des 1. Adventes 1983 der Formpflicht, danach nicht mehr.

 

Schon vor 1983 mahnten die Kanonisten an, dass Rom einen Fehler mache, wenn es schwerwiegende Rechtsfolgen an einen fröhlich unbestimmten Rechtsbegriff hängen. Das hat Rom nach mehr als 25 Jahren nachgeholt - aber nicht geklärt, ob die Entscheidung rückwirkend gilt, ob also Urteile, die auf der anderen Interpretation beruhen, nun alle falsch sind.

[Chrysologus]

Ja, allerdings werden die deutschen Bischöfe früher oder später auch auf diese Linie von Kardinal Herranz einschwenken (müssen). In Österreich ist dies - zugegebenermaßen in Form eines Kompromisses - bereits geschehen: Wenn hier jemand auf der Bezirkshauptmannschaft seinen Austritt aus der Kirche erklärt, wird die jeweilige Diözese informiert. Diese informiert den Heimatpfarrer und bittet um Kontakt mit der betreffenden Person. Gleichzeitig schickt der Bischof an den Austrittswilligen einen Brief mit einer Erklärung, den Austritt zurück zu nehmen, der nur unterschrieben und an die Diözese geschickt werden muss. Zwei Monate ist so der Austritt, wie es heisst "in Schwebe", erst wenn keine Antwort an Pfarrer oder Diözese erfolgt, gilt dies als Zustimmung zum Abfall von der Kirche. Eine Lösung, die - wie ich meine - durchaus akzeptabel ist.

 

Nicht direkt, denn auch die - miserabel gearbeitete - Position der DBK ist mit Rom abgestimmt. Herranz nimmt Stellung zu einem Problem des Eherechtes (und unter dieser PRämisse wurde die Stellungnahme Herranz auch zB in den USA interpretiert), dass in D, A und CH zu Interpretationen auch im Blick auf das Kirchenfinanzierungssystem einlädt. Und manche angeblich die Kirche liebende Kreise fühlen sich nun eingeladen, den Bischöfen das Geld vorzuenthalten unter Verweis auf Herranz. Das aber war kaum seine Absicht!

 

Die Lösung der ÖBK ist die bessere, sie wurde auch in der DBK so diskutiert, warum aber kurz vor Toresschluss die Linie noch geändert wurde, ist mir unklar!

[Werner001]

Ja, allerdings werden die deutschen Bischöfe früher oder später auch auf diese Linie von Kardinal Herranz einschwenken (müssen). In Österreich ist dies - zugegebenermaßen in Form eines Kompromisses - bereits geschehen: Wenn hier jemand auf der Bezirkshauptmannschaft seinen Austritt aus der Kirche erklärt, wird die jeweilige Diözese informiert. Diese informiert den Heimatpfarrer und bittet um Kontakt mit der betreffenden Person. Gleichzeitig schickt der Bischof an den Austrittswilligen einen Brief mit einer Erklärung, den Austritt zurück zu nehmen, der nur unterschrieben und an die Diözese geschickt werden muss. Zwei Monate ist so der Austritt, wie es heisst "in Schwebe", erst wenn keine Antwort an Pfarrer oder Diözese erfolgt, gilt dies als Zustimmung zum Abfall von der Kirche. Eine Lösung, die - wie ich meine - durchaus akzeptabel ist.

 

Nicht direkt, denn auch die - miserabel gearbeitete - Position der DBK ist mit Rom abgestimmt. Herranz nimmt Stellung zu einem Problem des Eherechtes (und unter dieser PRämisse wurde die Stellungnahme Herranz auch zB in den USA interpretiert), dass in D, A und CH zu Interpretationen auch im Blick auf das Kirchenfinanzierungssystem einlädt. Und manche angeblich die Kirche liebende Kreise fühlen sich nun eingeladen, den Bischöfen das Geld vorzuenthalten unter Verweis auf Herranz. Das aber war kaum seine Absicht!

 

Die Lösung der ÖBK ist die bessere, sie wurde auch in der DBK so diskutiert, warum aber kurz vor Toresschluss die Linie noch geändert wurde, ist mir unklar!

Die österreichische Lösung hat aber einne Haken, der sogar mir als Nicht-Juristen gleich auffällt.

 

Der Vatikan fordert für einen Abfall von der Kirche die explizite Erklärung dieses Abfalls vor einem Vertreter der Kirche.

 

Und was wird daraus gemacht?

 

Wer einen Brief, mit der Aufforderung, Geld zu zahlen, nicht beantwortet, wird für glaubensabtrünnig erklärt.

 

Da soll sich dann jemand mal noch über den faulen Kompromiss beim Abtreibungsrecht oder bei der Stammzellenforschung aufregen!

 

Da fällt einem doch sofort der alte Spruch ein: "Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt" diesmal nur andersrum: "Willst keine Steuern zahlen du, sperrn wir die Tür zum Himmel zu"

 

Werner

bearbeitet 17. April 2008 von Werner001

[Chrysologus]

Die österreichische Lösung hat aber einen Haken, der sogar mir als Nicht-Juristen gleich auffällt.

 

Der Vatikan fordert für einen Abfall von der Kirche die explizite Erklärung dieses Abfalls vor einem Vertreter der Kirche.

 

Und was wird daraus gemacht?

 

Wer einen Brief, mit der Aufforderung, Geld zu zahlen, nicht beantwortet, wird für glaubensabtrünnig erklärt.

Nicht ganz. Wenn jemand seinen Pflichten, zum Unterhalt der Kirche beizutragen, nicht mehr nachkommen will und daher seine Distanzierung von der Kirche erklärt, dann ist das sicher keine Kleinigkeit. Es besteht Anlass zu der Vermutung, er wolle nicht mehr zur Kirche gehören.

 

Diese Vermutung wird geäußert, legt er keinen Widerspruch ein, dann darf man von der Richtigkeit ausgehen. Das ist kein fauler Kompromiss, man nimmt die Entscheidung ernst. Rechtliche Probleme kann ich hier nicht erkennen!

[Chiesa]

Die österreichische Lösung hat aber einen Haken, der sogar mir als Nicht-Juristen gleich auffällt.

 

Der Vatikan fordert für einen Abfall von der Kirche die explizite Erklärung dieses Abfalls vor einem Vertreter der Kirche.

 

Und was wird daraus gemacht?

 

Wer einen Brief, mit der Aufforderung, Geld zu zahlen, nicht beantwortet, wird für glaubensabtrünnig erklärt.

Nicht ganz. Wenn jemand seinen Pflichten, zum Unterhalt der Kirche beizutragen, nicht mehr nachkommen will und daher seine Distanzierung von der Kirche erklärt, dann ist das sicher keine Kleinigkeit. Es besteht Anlass zu der Vermutung, er wolle nicht mehr zur Kirche gehören.

 

Diese Vermutung wird geäußert, legt er keinen Widerspruch ein, dann darf man von der Richtigkeit ausgehen. Das ist kein fauler Kompromiss, man nimmt die Entscheidung ernst. Rechtliche Probleme kann ich hier nicht erkennen!

 

*anerkennendpfeif* - diese Sichtweise hat was. Leider fehlt hier der Daumen-hoch-Smilie.

 

Liebe Grüße,

Chiesa

[Werner001]

Die österreichische Lösung hat aber einen Haken, der sogar mir als Nicht-Juristen gleich auffällt.

 

Der Vatikan fordert für einen Abfall von der Kirche die explizite Erklärung dieses Abfalls vor einem Vertreter der Kirche.

 

Und was wird daraus gemacht?

 

Wer einen Brief, mit der Aufforderung, Geld zu zahlen, nicht beantwortet, wird für glaubensabtrünnig erklärt.

Nicht ganz. Wenn jemand seinen Pflichten, zum Unterhalt der Kirche beizutragen, nicht mehr nachkommen will und daher seine Distanzierung von der Kirche erklärt, dann ist das sicher keine Kleinigkeit. Es besteht Anlass zu der Vermutung, er wolle nicht mehr zur Kirche gehören.

 

Diese Vermutung wird geäußert, legt er keinen Widerspruch ein, dann darf man von der Richtigkeit ausgehen. Das ist kein fauler Kompromiss, man nimmt die Entscheidung ernst. Rechtliche Probleme kann ich hier nicht erkennen!

 

Doch. Das Problem ist, dass der Vatikan eindeutig fordert, dass ein Abfall von der Kirche einem offizellen Vertreter der Kirche gegenüber erklärt werden muss.

 

Der Abfall von der Kirche ist etwas derart schwerwiegendes und heilsgefährdendes, dass das nicht aufgrund einer bloßen Vermutung festgestellt werden.

 

Da die Beweislast umzukehren und von einem Gläubigen zu verlangen, er solle beweisen, dass die Vermutung seines Abfalls nicht zutrifft ist absurd.

 

Der gute Hirte sollte hinter dem verlorenen Schaf herlaufen und es suchen.

 

Bei diesem Verfahren unterstellt der Hirte, dass das vermisste Schaf gar nicht mehr zur Herde gehören will, und wenn es nach zwei Monaten nicht von selbst wieder aufgetaucht ist, schreibt er es einfach ab.

 

Werner

[Sokrates]

Die Lösung der DBK hat doch durchaus etwas für sich und wurde an einem Beispiel (des pensionierten Kirchenrechtlers Zapp) auch durchexerziert: Zapp zahlt keine Kirchensteuern mehr, gilt aber nicht als ausgetreten.

[Chrysologus]

Doch. Das Problem ist, dass der Vatikan eindeutig fordert, dass ein Abfall von der Kirche einem offizellen Vertreter der Kirche gegenüber erklärt werden muss.

 

Das römische Dekret behandelt eine Frage aus dem Eherecht. Von der Kirche abfallen kann man ansonsten im Recht nirgends, c. 11 kennt keinen formalen Abfall von der Kirche.

 

Der Abfall von der Kirche ist etwas derart schwerwiegendes und heilsgefährdendes, dass das nicht aufgrund einer bloßen Vermutung festgestellt werden.

 

Da die Beweislast umzukehren und von einem Gläubigen zu verlangen, er solle beweisen, dass die Vermutung seines Abfalls nicht zutrifft ist absurd.

 

Der Gläubige muss nichts beweisen, er muss etwas erklären. Er hat durch sein Verhalten - einer öffentliche Erklärung der Distanzierung von der Kirche - den Verdacht einer Straftat erweckt. Nun fragt der von Dir geforderte Hirte nach und droht für den Fall einer nicht erfolgenden Rücknahme dieser Erklärung - also einem Verharren des Gläubigen in seiner Position - eine Strafe an.

 

Bei diesem Verfahren unterstellt der Hirte, dass das vermisste Schaf gar nicht mehr zur Herde gehören will, und wenn es nach zwei Monaten nicht von selbst wieder aufgetaucht ist, schreibt er es einfach ab.

 

Er unterstellt nichts, er nimmt das ernst, was der Gläubige erklärt hat. Er nimmt Kontakt zum Schaf (um im Bild zu bleiben) auf, um zu klären, ob es sich verirrt hat (das kann es dann einfach sagen), oder ob es absichtlich von der Herde weg will. Das muss es aber nicht nochmals extra erklären, es reicht, nichts zu sagen.

 

Was wären die Alternativen?

 

Von der Annahme auszugehen, dass der Austrittwillige sich natürlich nicht von der Kirche distanzieren will und selbstverständlich weiterhin dazugehört? Wäre das ein ernstnehmen derjenigen, die gehen wollen? So könnte man aber die Mitgliederzahlen oben halten und sich dabei bequem hinter Rom verstecken!

 

Akzeptieren, dass es Menschen gibt, die die Kirche unterstützen, und solche, die zwar die "Dienstleistungen" in Anspruch nehmen, aber entweder nichts oder nur da bezahlen wollen, wo es ihnen gerade in den Kram passt?

 

Und zum Abschluss sei darauf hingewisen, dass die Lösung der ÖBK mit Rom abgestimmt und von dort bestätigt ist. Es scheint also kein Gegensatz zu sein!

[Werner001]

Doch. Das Problem ist, dass der Vatikan eindeutig fordert, dass ein Abfall von der Kirche einem offizellen Vertreter der Kirche gegenüber erklärt werden muss.

 

Das römische Dekret behandelt eine Frage aus dem Eherecht. Von der Kirche abfallen kann man ansonsten im Recht nirgends, c. 11 kennt keinen formalen Abfall von der Kirche.

 

Der Abfall von der Kirche ist etwas derart schwerwiegendes und heilsgefährdendes, dass das nicht aufgrund einer bloßen Vermutung festgestellt werden.

 

Da die Beweislast umzukehren und von einem Gläubigen zu verlangen, er solle beweisen, dass die Vermutung seines Abfalls nicht zutrifft ist absurd.

 

Der Gläubige muss nichts beweisen, er muss etwas erklären. Er hat durch sein Verhalten - einer öffentliche Erklärung der Distanzierung von der Kirche - den Verdacht einer Straftat erweckt. Nun fragt der von Dir geforderte Hirte nach und droht für den Fall einer nicht erfolgenden Rücknahme dieser Erklärung - also einem Verharren des Gläubigen in seiner Position - eine Strafe an.

 

Bei diesem Verfahren unterstellt der Hirte, dass das vermisste Schaf gar nicht mehr zur Herde gehören will, und wenn es nach zwei Monaten nicht von selbst wieder aufgetaucht ist, schreibt er es einfach ab.

 

Er unterstellt nichts, er nimmt das ernst, was der Gläubige erklärt hat. Er nimmt Kontakt zum Schaf (um im Bild zu bleiben) auf, um zu klären, ob es sich verirrt hat (das kann es dann einfach sagen), oder ob es absichtlich von der Herde weg will. Das muss es aber nicht nochmals extra erklären, es reicht, nichts zu sagen.

 

Was wären die Alternativen?

 

Von der Annahme auszugehen, dass der Austrittwillige sich natürlich nicht von der Kirche distanzieren will und selbstverständlich weiterhin dazugehört? Wäre das ein ernstnehmen derjenigen, die gehen wollen? So könnte man aber die Mitgliederzahlen oben halten und sich dabei bequem hinter Rom verstecken!

 

Akzeptieren, dass es Menschen gibt, die die Kirche unterstützen, und solche, die zwar die "Dienstleistungen" in Anspruch nehmen, aber entweder nichts oder nur da bezahlen wollen, wo es ihnen gerade in den Kram passt?

 

Und zum Abschluss sei darauf hingewisen, dass die Lösung der ÖBK mit Rom abgestimmt und von dort bestätigt ist. Es scheint also kein Gegensatz zu sein!

Es gehört als allermindestes jeder, der seinen Austritt erklärt, mal persönlich angesprochen.

 

Da nur einen Formbrief zu schicken ist genauso schlecht, wie wenn man (was ja der Standardfall ist) gar nichts tut.

 

Da versucht man Leute zu missionieren und zu bekehren, aber die, die eigentlich schon bekehrt sind, um die kümmert man sich nicht.

 

Werner

[Flo77]

Die einzig logische Lösung für das Austrittsproblem wäre die Verlagerung vom Amtsgericht/Standesamt ans bischöfliche Sendgericht, daß der Austrittswillige dann dort mündlich oder schriftlich seine Apostasie bekennt (oder um die Freistellung aus dem KiSt-System und seinen Verbleib in der Katholischen Kirche bittet).

 

Und das Ordinariat informiert dann die zivile Helferbehörde.

bearbeitet 17. April 2008 von Flo77

[Werner001]

Die einzig logische Lösung für das Austrittsproblem wäre die Verlagerung vom Amtsgericht/Standesamt ans bischöfliche Sendgericht, daß der Austrittswillige dann dort mündlich oder schriftlich seine Apostasie bekennt (oder um die Freistellung aus dem KiSt-System und seinen Verbleib in der Katholischen Kirche bittet).

 

Und das Ordinariat informiert dann die zivile Helferbehörde.

 

Aber wen interessiert schon die Logik.

So isses.

Damit wäre auch das persönliche Ansprechen in jedem Fall gewährleistet.

 

Beim heutigen System könnte einen höchstens der Standesbeamte fragen, was hinter der Austrittserklärung steckt, aber der ist dafür ja nicht zuständig und es hat ihn von Amts wegen auch gar nicht zu kümmern.

 

Werner

[Julius]

Nicht das Datum des Austrittes ist relevant, sondern das Datum der Eheschließung. Wer jemals katholisch war und formal von der Kirche abgefallen ist, der unterlag bis zum Vorabend des 1. Adventes 1983 der Formpflicht, danach nicht mehr.

 

Schon vor 1983 mahnten die Kanonisten an, dass Rom einen Fehler mache, wenn es schwerwiegende Rechtsfolgen an einen fröhlich unbestimmten Rechtsbegriff hängen. Das hat Rom nach mehr als 25 Jahren nachgeholt - aber nicht geklärt, ob die Entscheidung rückwirkend gilt, ob also Urteile, die auf der anderen Interpretation beruhen, nun alle falsch sind.

 

Entschuldigung, wenn ich hartnäckig noch mal nachfrage. Ein aus der Kirche Ausgetretener unterlag im Fall einer Eheschließung im Oktober 1983 der Formpflicht, ein gleichfalls aus der Kirche Ausgetretener, der im Dezember 1983 standesamtlich geheiratet hat, jedoch nicht mehr?

 

Mit der Folge, dass derjenige, der zwei Monate früher geheiratet, die Formpflicht, der er eigentlich unterlag, nicht erfüllt hat, fein heraus ist - jedenfalls im Vergleich mit dem Kollegen, der erst im Dezember 1983 standesamtlich geheiratet hat - immer gesetzt den Fall, dass die Ehe geschieden wird und die beiden später erneut und in dem Falle kirchlich-katholisch heiraten wollen. Oder sehe ich das falsch?

[Werner001]

Nicht das Datum des Austrittes ist relevant, sondern das Datum der Eheschließung. Wer jemals katholisch war und formal von der Kirche abgefallen ist, der unterlag bis zum Vorabend des 1. Adventes 1983 der Formpflicht, danach nicht mehr.

 

Schon vor 1983 mahnten die Kanonisten an, dass Rom einen Fehler mache, wenn es schwerwiegende Rechtsfolgen an einen fröhlich unbestimmten Rechtsbegriff hängen. Das hat Rom nach mehr als 25 Jahren nachgeholt - aber nicht geklärt, ob die Entscheidung rückwirkend gilt, ob also Urteile, die auf der anderen Interpretation beruhen, nun alle falsch sind.

 

Entschuldigung, wenn ich hartnäckig noch mal nachfrage. Ein aus der Kirche Ausgetretener unterlag im Fall einer Eheschließung im Oktober 1983 der Formpflicht, ein gleichfalls aus der Kirche Ausgetretener, der im Dezember 1983 standesamtlich geheiratet hat, jedoch nicht mehr?

 

Mit der Folge, dass derjenige, der zwei Monate früher geheiratet, die Formpflicht, der er eigentlich unterlag, nicht erfüllt hat, fein heraus ist - jedenfalls im Vergleich mit dem Kollegen, der erst im Dezember 1983 standesamtlich geheiratet hat - immer gesetzt den Fall, dass die Ehe geschieden wird und die beiden später erneut und in dem Falle kirchlich-katholisch heiraten wollen. Oder sehe ich das falsch?

Ja, wer zu spät kommt, den bestraft der CIC.

Oder auch: "zeitig gefreit hat selten gereut"

 

Werner

[Assarhaddon]

Die österreichische Lösung hat aber einen Haken, der sogar mir als Nicht-Juristen gleich auffällt.

 

Der Vatikan fordert für einen Abfall von der Kirche die explizite Erklärung dieses Abfalls vor einem Vertreter der Kirche.

 

Und was wird daraus gemacht?

 

Wer einen Brief, mit der Aufforderung, Geld zu zahlen, nicht beantwortet, wird für glaubensabtrünnig erklärt.

Nicht ganz. Wenn jemand seinen Pflichten, zum Unterhalt der Kirche beizutragen, nicht mehr nachkommen will und daher seine Distanzierung von der Kirche erklärt, dann ist das sicher keine Kleinigkeit. Es besteht Anlass zu der Vermutung, er wolle nicht mehr zur Kirche gehören.

 

Diese Vermutung wird geäußert, legt er keinen Widerspruch ein, dann darf man von der Richtigkeit ausgehen. Das ist kein fauler Kompromiss, man nimmt die Entscheidung ernst. Rechtliche Probleme kann ich hier nicht erkennen!

Und wenn der Ausgetretene in einem Brief antwortet, dass er sich ausdrücklich nicht von der Lehre der Kirche distanziert, sondern lediglich die Steuern nicht bezahlen will und deshalb austritt? Was geschieht dann?

bearbeitet 17. April 2008 von Assarhaddon

[Siri]

da müßte man ausprobieren.........

[Chrysologus]

Die einzig logische Lösung für das Austrittsproblem wäre die Verlagerung vom Amtsgericht/Standesamt ans bischöfliche Sendgericht, daß der Austrittswillige dann dort mündlich oder schriftlich seine Apostasie bekennt (oder um die Freistellung aus dem KiSt-System und seinen Verbleib in der Katholischen Kirche bittet).

 

Und das Ordinariat informiert dann die zivile Helferbehörde.

 

Der Augetretene ist kein Apostat, weil er uU zwar die Kirche, nicht aber den Glauben als solchen zurückweist. Im Einzelfall darf zwar vermutet werden, dass da nicht mehr viel zurückzuweisen warm aber das steht auf einem anderen Blatt.

 

Die Erklärung, man wolle einfach nur seine Steuern nicht bezahlen, bleibt ein Verstoss gegen die Unterstützungspflicht und ist damit strafbar.

 

Ein intensiveres Werben um den frisch Augetretenen ist - wie jeder Fundraiser bestätigen wird - natürlich immer sinnvoll. Man darf aber nicht vergessen, dass der Austritt oftmals das Ende eiens langen Weges weg von der Kirche ist!