Warum soll ich nicht aus der Kirche austreten?

[Gabriele]

Dummerweise haben sowohl Erich, als auch du, auf eine Version geantwortet, die ich zwar als Beitragsvorschau gespeichert hatte, aber niemals wirklich losschicken wollte. Die richtige und etwas ausgewogenere Version kam dafür gleich dreimal. Ich weiß wirklich nicht wie dieser Quatsch zustande kam.

Wie es zustande kam, das ist eines der Mysterien der Computer- und Forenwelt.

Als Moderator kann ich die leereditierten Postings löschen, und werde das auch gleich tun.

[Ältester]

Früher hätte man gesagt: Tritt ja nicht aus der Kirche aus, denn dann verlierst du das Heil.

tja - das war genau für mich der Punkt, der mich sehr beschäftigt hat, vor meinem "Kirchen-Austritt", jahrelang (ich setze "Kirchenaustritt" in Anführungszeichen,weil das Wort eher so nicht stimmt - getauft ist getauft):

"Werde ich aus der Gnade Gottes fallen, wenn ich aus der Kirche austrete"?

Nein, nein! Die Gnade Gottes ist kein solch kleines Kästchen, in dem seit mehr als 1000 Jahren die Verantwortlichen der Kirche denken und handeln. Der liebe Gott hat nach meiner Kenntnis auch nicht am CIC mitgeschrieben. Er ist die Weite selbst, nämlich die Unendlichkeit in der Liebe. "Kirche" ist nur etwas - vielleicht - Zweit- oder Drittwichtiges. Wenn er so kleinkariert denken und handeln würde wie unsere derzeit Verantwortlichen, dann wäre er ja nicht Gott. Aber er ist es! Und niemand fällt wegen so einer Nebensächlichkeit wie einen Kirchenaustritt aus seiner Gnade. Das ist doch die wichtigste Sicherheit, die wir Menschen haben. Nicht wahr?

 

Und woher hast Du diese Sicherheit? Startest Du gerade wieder einmal ein öffentliches Experiment mit Deinem Privatlehramt?

Meine Sicherheit trägt den Titel "Die Bibel".

Also doch Privatlehramt. Viel Spaß dabei.

Bis jetzt habe ich immer gedacht, die Bibel sei etwas Öffentliches - und überhaupt der Bestseller weltweit. Was hat das mit "Amt" oder sogar "Lehr-Amt" zu tun?

 

Du wirst Dich vielleicht erinnern, daß nach katholischer Lehre nur das Lehramt die Bibel verbindlich und sicher auslegen kann. Wenn Du sagst, Deine sichere Einsicht in diesen oder jenen Gedanken Gottes (z. B. die Unwichtigkeit der Kirche für Gott etc.) stamme aus der Bibel, dann kann das sinnvollerweise nur bedeuten, daß es aus Deiner eigenen Auslegung der biblischen Texte herrührt, weniger aus dem Text der gesamten Bibel selbst. Der ist zwar Grundlage Deiner Interpretation, aber die Grundlage Deiner Schlüsse auf die Aussagen der Bibel ist in erster Linie Deine Interpretation, nicht der Text (sonst müßtest Du nämlich zugeben, daß aufgrund der Tatsache, daß die Bibel sich nun einmal nicht selbst auslegt, mehrere unverbindliche Privatauslegungen mit zunächst gleicher Berechtigung möglich sind). Wenn Du also die kirchliche Auslegung zur unbeachtlichen Kleingeisterei von Krämerseelen erklärst, dann bastelst Du Dir Dein Privatlehramt mit endlich tatsächlich richtiger Auslegung.

Selbstverständlich sagt die "katholische Lehre", sie würde die einzig richtige Auslegung der Bibel haben. Ist das nicht ein klein wenig anmaßend? Und ist mit dieser Behauptung gleichzeitig ein Denkverbot verordnet?

Werfen wir doch einen Blick so knapp 600 Jahre zurück. Beim ökumenischen Konzil von Konstanz wurde der Versuch der Reformierung gewagt und klar festgelegt, dass nicht der Papst sondern das Konzil die höchste Autorität genießt. Weil nämlich dieses die Gesamtkirche repräsentiert. Dieser Beschluss hielt nicht lange, weil sich Papst um Papst wenig darum kümmerten, bis 1516 - nahe an der Reformation - Papst Leo X. erklärt, daß der Papst die Autorität über alle Konzilien besitzt.

Heute erleben wir wieder so etwas ähnliches: Stück wird Stück wird das II. Vatikanische Konzil demontiert und erstaunlicherweise immer mit der Begründung, daß damit das Konzil erst richtig umgesetzt wird. Zurück zum Ausgangspunkt. Dieses Lehramt nimmt also für sich in Anspruch, die einzig richtige Auslegung zu haben. Die Grundlagen unseres Glaubens und unserer Kirche, daß die Kirche nämlich auf den Säulen der Gläubigen ruht, wird dabei einfach ausgeblendet. Für mich heißt das, daß sich dieses Lehramt ganz schön erhöht über den jesuanischen Glauben und über diese jesuanische Kirche.

[julis]

Dummerweise haben sowohl Erich, als auch du, auf eine Version geantwortet, die ich zwar als Beitragsvorschau gespeichert hatte, aber niemals wirklich losschicken wollte. Die richtige und etwas ausgewogenere Version kam dafür gleich dreimal. Ich weiß wirklich nicht wie dieser Quatsch zustande kam.

 

Aus diesem Grund ignoriere ich eure beiden Antworten.

Liebe Grüße

Julis

 

Demnach meintest Du wohl mit dem grauenerregenden Umgangston das Kreischen unseres guten krishans? Falls das (wie ich vermute) nicht der Fall sein sollte, dann wüßte ich nicht, warum wegen Deines Computerfehlers mein Posting hinfällig sein sollte.

Nun in der endgültigen Version klingt auch ein Vorwurf an Krishan mit. Das soll mit dem Ausdruck der "Steilvorlage" zum Ausdruck kommen. Trotzdem trifft mein Hauptvorwurf dich, weil du ein erfahrener Hase bist und den relativ unerfahrenen Krishan meeserscharf sezierst und angreifst. Für eine sinnvolle und fruchtbare Diskussion wäre eine freundliche Anfrage in einem nüchternen Ton weitaus dienlicher gewesen.

 

Wenn Krishan schon zugibt, sechs Jahre lang aus den oben genannten Gründen dem Forum ferngeblieben zu sein, dann mußt du doch nicht als Beweis für die Richtigkeit seiner Aussage alles dafür tun, damit er garantiert gleich wieder abhaut. Das sind doch genau die Umgangsformen, die Wenke oben auch zum Fernbleiben getrieben haben.

 

Ich fände es einfach wichtig, dass wir alle ein wenig unseren Umgangston zügeln, und nicht die Anonymität des Internets dazu benutzen, um Aggressionen loszuwerden. Jetzt haben wir uns wieder seitenweise vom Inhalt und Zweck dieses Threads entfernt. Schade

 

Liebe Grüße

Julis

[Mariamante]

Selbstverständlich sagt die "katholische Lehre", sie würde die einzig richtige Auslegung der Bibel haben. Ist das nicht ein klein wenig anmaßend? Und ist mit dieser Behauptung gleichzeitig ein Denkverbot verordnet?

Was das NT betrifft solltest du allerdings bedenken, dass diese Schriften aus der jungen Kirche enstanden sind. D.h. die mündliche Überlieferung (welche in der Kirche auch große Bedeutung hat) war sogar vorher. Wenn also die Schriften des NT aus der jungen Kirche gewachsen sind, dann sollte man ihr allein deswegen ein gewisses Recht auf authentische Auslegung zuerkennen- auch wenn man nicht bereit ist zuzugestehen, dass Christus die Kirche auf den Felsen Petri gegründet hat - und daher die Auslegungsautorität dort liegt.

Heute erleben wir wieder so etwas ähnliches: Stück wird Stück wird das II. Vatikanische Konzil demontiert und erstaunlicherweise immer mit der Begründung, daß damit das Konzil erst richtig umgesetzt wird. Zurück zum Ausgangspunkt. Dieses Lehramt nimmt also für sich in Anspruch, die einzig richtige Auslegung zu haben. Die Grundlagen unseres Glaubens und unserer Kirche, daß die Kirche nämlich auf den Säulen der Gläubigen ruht, wird dabei einfach ausgeblendet

. Wenn die Grundlagen unseres Glaubens demokratisch sozusagen auf den Gläubigen ruhen - dann ist dem Sektentum doch Tür und Tor geöffnet: Dann kann jeder die Schrift auslegen wie er will- und viele Sekten, die sich auf die Bibel berufen und zu unterschiedlichen Aussagen kommen zeigen, wie wichtig das kirchliche Lehramt und eine authentische Auslegung sind.

[Ältester]

 

Selbstverständlich sagt die "katholische Lehre", sie würde die einzig richtige Auslegung der Bibel haben. Ist das nicht ein klein wenig anmaßend? Und ist mit dieser Behauptung gleichzeitig ein Denkverbot verordnet?

Was das NT betrifft solltest du allerdings bedenken, dass diese Schriften aus der jungen Kirche enstanden sind. D.h. die mündliche Überlieferung (welche in der Kirche auch große Bedeutung hat) war sogar vorher. Wenn also die Schriften des NT aus der jungen Kirche gewachsen sind, dann sollte man ihr allein deswegen ein gewisses Recht auf authentische Auslegung zuerkennen- auch wenn man nicht bereit ist zuzugestehen, dass Christus die Kirche auf den Felsen Petri gegründet hat - und daher die Auslegungsautorität dort liegt.

Heute erleben wir wieder so etwas ähnliches: Stück wird Stück wird das II. Vatikanische Konzil demontiert und erstaunlicherweise immer mit der Begründung, daß damit das Konzil erst richtig umgesetzt wird. Zurück zum Ausgangspunkt. Dieses Lehramt nimmt also für sich in Anspruch, die einzig richtige Auslegung zu haben. Die Grundlagen unseres Glaubens und unserer Kirche, daß die Kirche nämlich auf den Säulen der Gläubigen ruht, wird dabei einfach ausgeblendet

. Wenn die Grundlagen unseres Glaubens demokratisch sozusagen auf den Gläubigen ruhen - dann ist dem Sektentum doch Tür und Tor geöffnet: Dann kann jeder die Schrift auslegen wie er will- und viele Sekten, die sich auf die Bibel berufen und zu unterschiedlichen Aussagen kommen zeigen, wie wichtig das kirchliche Lehramt und eine authentische Auslegung sind.

Gut, bleiben wir bei der jungen Kirche. Bischof Cyprian v. Karthago (um 200 bis 258 n.Chr.), wird so zitiert: „Nichts ohne den Bischof, nichts ohne das Presbyterium (die Priester), nichts ohne Zustimmung des Volkes“. Ich halte das für die richtige Wegweisung. Prof. Dr. Hans Maier, der ehemalige bayerische Kultusminister und anerkannte Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken erkennt in diesem Grundsatz der frühen Kirchen die älteste Demokratie der Welt. Das II. Vatikanische Konzil geht in die gleiche Richtung, wenn es in Nr. 12 von LUMEN GENTIUM heißt: „Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben, kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert“.

Das hat nichts mit Sektentum zu tun sondern es handelt sich um die Aufforderung an die Lehrer und Hirten, das Volk Gottes nicht auzublenden. Gerade das aber geschieht heute. Das Lehramt hat sich Zug um Zug überhöht und begründet dies mit "göttlichem Recht". Doch die junge Kirche war anders organisiert und hatte mehr Respekt vor den Gläubigen als die heutige Kirche. Als sehr problematisch kommt heute hinzu, daß Hirten nichts mehr wissen von ihrer Herde sondern sich ein Bild zurecht machen, wie sie diese Herde gerne hätten. So sind sie nicht mehr die "Guten Hirten", von denen am letzten Sonntag im Evangelium die Rede gewesen ist. (Gilt selbstverständlich nicht für alle. Aber GeLuMü aus Regensburg ist ein besonders herausragendes Beispiel dafür.)

bearbeitet 16. April 2008 von Ältester

[wolfgang E.]

Wieso bist du da mitverantwortlich? Wenn du das tust, was du verantworten kannst, ist es doch genug. Die Kirche ist jenseits der Versammlung konkreter Menschen auch der geheimnisvolle Leib Jesu Christi. Wer geht, hinterläßt ein Loch darin. - Grüße, KAM

Der Gedankenfehler liegt in der Gleichsetzung von Organisation und mystischem Leib.....es ist nicht gesagt, dass ein Verlassen der Organisation auch den mystischen Leib beschädigt.

Wobei sich mir der Nutzen der "Mystischen Leib Metapher" nicht erschließt......sie dient in Wahrheit überwiegend der Kritikimmunisierung und der Abschiebung der Verantwortung.....die Kirche kann gar nichts Böses tun immer nur einzelne Menschen

[Mariamante]

Gut, bleiben wir bei der jungen Kirche. Bischof Cyprian v. Karthago (um 200 bis 258 n.Chr.), wird so zitiert: „Nichts ohne den Bischof, nichts ohne das Presbyterium (die Priester), nichts ohne Zustimmung des Volkes". Ich halte das für die richtige Wegweisung.

Ja- und warum nicht gleich auf Christus zurückgehen Mt. 16,18f: "Du bist Petrus der Fels, auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" und Johannes 21, 18: "Weide meine Lämmer."

Prof. Dr. Hans Maier, der ehemalige bayerische Kultusminister und anerkannte Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken erkennt in diesem Grundsatz der frühen Kirchen die älteste Demokratie der Welt.

Dass Christus seine Jünger darüber abstimmen hätte lassen, ob z.B. seine eucharistischen Aussagen ("Wer mein Fleisch ißt, der bleibt in mir") bei den Menschen ankommen- und wenn nicht, ob sie nicht besser zu unterlassen wären- das bezweifle ich auf Grund der Evangelientexte.

Das II. Vatikanische Konzil geht in die gleiche Richtung, wenn es in Nr. 12 von LUMEN GENTIUM heißt: „Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben, kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert".

Ohne das Dogma von 1870 wegzustreichen in dem festgehalten wird, dass der Papst letzgütlig entscheidet: Wenn hier von einem übernatürlichen Glaubensinn der Bischöfe und des ganzen Volkes geschrieben wird, dann sollte man nicht überlesen, dass hier die Einheit des Volkes mit den Bischöfen angesprochen wird. Die dissidenten Haltungen einiger Bischöfe die sich mit einem Teil des Kirchenvolkes decken können da wohl nicht gemeint sein.

Das hat nichts mit Sektentum zu tun sondern es handelt sich um die Aufforderung an die Lehrer und Hirten, das Volk Gottes nicht auzublenden. Gerade das aber geschieht heute. Das Lehramt hat sich Zug um Zug überhöht und begründet dies mit "göttlichem Recht".

Es gibt immer wieder die Gefahr, dass bestimmte Gruppen oder Theologen für sich Rechte beanspruchen, die ihnen in der römisch- katholischen Kirche nicht überantwortet sind. So entscheiden in Glaubenssachen nicht diese oder jene Theologieprofessoren, sondern letztlich der Papst. Christus hat nicht zu den Schriftgelehrten und Theologen gesagt: Ihr seid jene, auf die ich baue - und euch übergebe ich die Schlüssel zum Himmelreich- sondern diese Vollmacht wurde dem Petrus übertragen. Und ich glaube dass bei allen Wirren die es im Laufe der Geschichte gab der Geist Gottes in seiner Kirche bleibt - und dass der Felsen Petri nicht zerstört werden kann. Wenn es einige Gruppen oder viele Menschen gibt, die nicht mehr hören wollen, das die Kirche im Lehramt sagt, weil es zu wenig "zeitgemäß" und liberal- aufgeklärt ist, so habe ich die Meinung, dass nicht die Hirten und Verantwortlichen in der Kirche sich denen anzupassen haben, die demokratisch abstimmen, was sie wollen- sondern dass die Hirten das anvertraute Glaubensgut klar zu bewahren haben - auch wenn es immer gegen den jeweiligen "Zeitgeist" steht und Widerspruch hervorrufen wird und muss.

Doch die junge Kirche war anders organisiert und hatte mehr Respekt vor den Gläubigen als die heutige Kirche. Als sehr problematisch kommt heute hinzu, daß Hirten nichts mehr wissen von ihrer Herde sondern sich ein Bild zurecht machen, wie sie diese Herde gerne hätten.

Wenn man sich die Andeutung der Quereleien anschaut, oder dass z.B. zwei Leute in der Urkirche, die etwas Geld für sich behalten wurden dem Fluch unterstellt wurden, dann ist diese Sichtweise davon, dass früher alles besser war doch ein wenig rosaäugig. Dass z.B. ein Paulus einem Petrus "ins Angesicht" widerstand, dass es notwendig war, Konzilien einzuberufen zeigt sehr deutlich, dass es auch in der Kirche und im Umgang untereinander nicht so einfach und unproblematisch war. Eines ist allerdings heute der Fall: Die Menschen wollen keine Autorität über sich akzeptieren und selbst bestimmen, welchen Weg sie gehen und was für sie gut und böse ist. Wenn es die Kirche daher wagt, moralische Ansprüche zu stellen - dann stellen sich bei vielen die Haare auf, und sie empfinden es als persönliche Einmischung in ihre "Freiheit".

So sind sie nicht mehr die "Guten Hirten", von denen am letzten Sonntag im Evangelium die Rede gewesen ist. (Gilt selbstverständlich nicht für alle. Aber GeLuMü aus Regensburg ist ein besonders herausragendes Beispiel dafür.)

Dass Verantwortliche (und da klagen bereits die Propheten im AT an) ihr Hirtenamt nicht immer in Treue zu Gott und in Liebe zu den Menschen wahrnehmen, mag schon sein. Aber wenn wir z.B. die Borgiapäpste und die heutigen Päpste vergleichen, dann müssen wir doch feststellen, dass die Oberhirten heute ihre Verantwortung durchaus ernst nehmen und den Menschen dienen. Natürlich kann es kein Papst allen recht machen - aber dem Evangelium Jesu Christi treu zu sein das ist sicher vorrangig- und diesen Willen sehe ich persönlich bei den Päpsten der jüngsten Zeit. bearbeitet 16. April 2008 von Mariamante

[Erich]

Doch die junge Kirche war anders organisiert und hatte mehr Respekt vor den Gläubigen als die heutige Kirche.

wo waren die "Gläubigen" beim Apostekkonzil??

[Erich]

Heute erleben wir wieder so etwas ähnliches: Stück wird Stück wird das II. Vatikanische Konzil demontiert

kannst Du ein paar Beispiele für solche Stücke nennen, wo das VII demontiert wird??

[Sokrates]

Doch die junge Kirche war anders organisiert und hatte mehr Respekt vor den Gläubigen als die heutige Kirche.

wo waren die "Gläubigen" beim Apostekkonzil??

Die haben Delegierte geschickt. Was sonst? (guckst du zum Beispiel hier).

[Ältester]

Heute erleben wir wieder so etwas ähnliches: Stück wird Stück wird das II. Vatikanische Konzil demontiert

kannst Du ein paar Beispiele für solche Stücke nennen, wo das VII demontiert wird??

Freilich:

Statt des "Aggiornamento" im Geist des Evangeliums erleben wir jetzt wieder die traditionelle integrale "katholische Lehre" mit rogorosen Moralenzykliken und einem traditionalistischen Weltkatechismus.

Statt der "Kollegialität" des Papstes mit den Bischöfen wieder ein gestraffter römischer Zentralismus, der sich bei Bischofsernennungen und der Besetzung theologischer Lehrstühle über die Interessen der Ortskirchen hinwegsetzt.

Statt der "Apertura"zur modernen Welt wieder zunehmend ein Anklagen, Beklagen und Verklagen der angeblichen "Anpassung" und eine Förderung traditioneller Frömmigkeitsformen.

Statt des "Dialogs" wieder verstärkt Inquisition und Verweigerung der Gewissens- und Lehrfreiheit in der Kirche.

Statt des "Ökumenismus" wieder das Akzentuieren alles eng Römisch-Katholischen. Keine Rede mehr wie im Konzil von der Unterscheidung zwischen Kirche Christi und römisch-katholischer Kirche, zwischen der Substanz der Glaubenslehre und ihrer sprachlich-geschichtlichen Einkleidung, vosn einer "Rangordnung der Wahrheiten", die die nicht alle gleich wichtig sind.

...

[soames]

Dieses Lehramt nimmt also für sich in Anspruch, die einzig richtige Auslegung zu haben.

Das hast Du gut erkannt.

 

Ist das nicht ein klein wenig anmaßend?

Nein.

 

Und ist mit dieser Behauptung gleichzeitig ein Denkverbot verordnet?

Nein. Auf dieser Grundlage kannst Du als Katholik frei weiterdenken. Und als Nichtkatholik brauchst Du sie ja nicht einmal zu beachten.

 

Die Grundlagen unseres Glaubens und unserer Kirche, daß die Kirche nämlich auf den Säulen der Gläubigen ruht, wird dabei einfach ausgeblendet.

Was für Säulen haben denn die Gläubigen? Und um die Gläubigen welches Glaubens geht es Dir eigentlich?

Aber selbst wenn es sich um katholische Gläubige handeln sollte, muß ich Dir sagen, daß ich diese Grundlage gar nicht kenne. Ich dachte immer, die Grundlage der Kirche sei Christus. Aber mit solchen komischen Grundlagen wie Gläubigensäulen bist Du bei den progressistischen Theologen der Unordnung ja gut aufgehoben. Dann kann sich nämlich jeder seine Kirche nach eigenem Gefallen und eigener privatlehramtlicher Bibelauslegung basteln. Vielleicht könntest Du einen solchen Kreativlehrgang ja demnächst an einer freigläubigen Heimvolkshochschule anbieten? Du scheinst erfahren zu sein.

[soames]

Ich fände es einfach wichtig, dass wir alle ein wenig unseren Umgangston zügeln, und nicht die Anonymität des Internets dazu benutzen, um Aggressionen loszuwerden. ...

Liebe Grüße

Julis

Damit hast Du sicherlich recht, auch bei dem ein oder anderen Posting von mir.

 

Nun in der endgültigen Version klingt auch ein Vorwurf an Krishan mit. Das soll mit dem Ausdruck der "Steilvorlage" zum Ausdruck kommen. Trotzdem trifft mein Hauptvorwurf dich, weil du ein erfahrener Hase bist und den relativ unerfahrenen Krishan meeserscharf sezierst und angreifst. Für eine sinnvolle und fruchtbare Diskussion wäre eine freundliche Anfrage in einem nüchternen Ton weitaus dienlicher gewesen.

Das kann ich hier so nicht sehen.

Welches der beiden Postings erfüllt denn Deiner Meinung nach das Verlangen, Beiträge nüchtern und sachlich zu verfassen, besser - dieses

 

Vielleicht liegt ja genau darin mindestens ein Teil Deines Problems, daß Deine Augen einzig in Bezug auf Mißstände scharf sind. Alle Zustände, die keine Mißstände darstellen, scheinst Du dagegen zu übersehen.

Und natürlich: böse sind immer die anderen.

Welcher Art ist denn Dein Anspruch an das Amt des Priesters? Aus dem, was Du bisher gesagt hast, ist nicht zu entnehmen, daß Du das Priestertum oder die Kirche überhaupt für wichtig hältst. Aber an die Träger dieses Amtes, von denen Du Dich angewidert fühlst und denen Du keinerlei Loyalität entgegenbringst, stellst Du dafür umso höhere Ansprüche.

 

Findest Du, daß diese beiden Standpunkte zusammenpassen? *um zitierten Text von krishan gekürzt*

 

oder doch eher dieses?

 

Jetzt reichts aber! Bitte tu mir einen gefallen und lies erst einmal richtig bevor Du Deine Kommentare abgibst! Du unterstellst mir hier Dinge, die ich nie gesagt hab! ich hab Dir schon einmal in einem anderen Forumsthema gesagt, Du hörst Dich an wie meine Ex, die erst emotional losplappert um dann erst den Kopp einzuschalten! Lies erst einmal und verurteile mich nicht! Ich sag es Dir noch einmal G A N Z L A N G S A M, ich habe noch nie etwas gegen Priester gehabt, fühl mich weder angewiedert noch sonst etwas negatives von ihnen! Ich habe gute Bekannte, die Priester sind und Freunde, die Theologie studieren! WIE KOMMST DU AUF SOLCHE SCHEISS ÄUSSERUNGEN?????? bgdev.gif

Soll ich mal Deinen Mist, den Du so redest, zusammenstückeln, um Dich im schlechten Licht darzustellen?? Ich mach es nicht, denn das wäre mir zu blöd! Du kennst mich doch garnicht, verdammte hacke!!!!

 

Solange es nicht unerwünscht ist, in einem Diskussionsforum kritisch zurückzufragen und auch unbequeme, aber sachliche Fragen zu stellen - und auch beim Autor gegnerischer Meinung zurückzufragen, wenn er eine widersprüchliche Argumentatation verfolgt oder nachweislich eigene Aussagen abstreitet - solange ist man, wie ich finde, mit dem ersten Posting besser bedient. Die Tatsache, daß jemand bei kritischen Anfragen auch mal aus der Facon gerät, ist zwar bedauerlich, aber menschlich - doch kein Grund, Nachfragen mit sachlichem Gehalt zu unterlassen. Das ist zumindest meine Meinung.

Wenn allerdings der Vorwurf der falschen Unterstellung erhoben wird, dann muß der Ankläger sich auch die Widerlegung durch seine eigenen Worte gefallen lassen. Unfreundlicher Umgang ist das nicht. Den Vorwurf um des netten Klimas willen einfach stehen zu lassen ist dagegen keine Alternative.

 

*Und um es dazuzusagen: Bei der Art und dem völlig unangebrachten Tonfall, den im zitierten Posting krishan angeschlagen hat, finde ich meine Widerlegung seines unberechtigten Vorwurfes ausgesprochen sachlich. Vor allem enthält meine Widerlegung seiner Vorhaltung nichts, was der Natur seines Beitrages gleichkäme - sprich: keine Beleidung.*

bearbeitet 16. April 2008 von soames

[Sokrates]

Mir scheint, die rhetorischen, keine Antwort erwartenden Fragen unseres Soames illustrieren sehr schöne, was Ältester einen Beitrag höher als "eng römisch-katholisch" bezeichnet hat.

[krishan]

Vielleicht liegt ja genau darin mindestens ein Teil Deines Problems, daß Deine Augen einzig in Bezug auf Mißstände scharf sind. Alle Zustände, die keine Mißstände darstellen, scheinst Du dagegen zu übersehen.

 

Lieber Wolfgang!

Danke für Deine Denkanstöße! Ich sehe schon auch die positiven Dinge, die durch Priester, Ordensleute und Laien bewegt werden!

 

Ich sehe also nur Mißstände?

 

 

Aber an die Träger dieses Amtes, von denen Du Dich angewidert fühlst und denen Du keinerlei Loyalität entgegenbringst, stellst Du dafür umso höhere Ansprüche.

 

Zeig mir die Stelle, wo ich schreibe, dass ich mich angewiedert fühle!!! Zeig mir die Stelle, wo ich dieses Wort benutze! Dass ich nicht mit allem einverstanden bin, was sie tun bedeutet doch noch lange nicht, dass ich sie als Mensch nicht respektiere! Ein vollgekacktes Klo wiedert mich an, Erbrochenes auf dem Weg etc. aber niemals ein Mensch!!!

 

Vor nicht allzu langer Zeit hast Du nämlich sehr öffentlichkeitswirksam behauptet:

Ich sehe, dass diese Kirche von Bischöfen und Kardinälen geführt werden, die mit fetten Autos durch die Gegend fahren, sich für etwas besseres halten und Gelder verschwenden (die neuen Fanfaren des Kölner Dom haben mehr als 400.000 EUR gekostet, nur um weniger als 8x im Jahr benutzt zu werden), aber für sinnvolle Jugendprojekte ist kein Geld da!! Priester, die Kinder zu sehr lieben werden gedeckt, Homosexuelle ausgeschlossen! Frauen werden in manchen Pfarreien selbst für Messdienertätigkeiten nicht zugelassen (bei Messen mit Kardinal im Kölner Dom z.B.) dürfen aber die restliche "Drecksarbeit" machen! Mitarbeiter der katholischen Kirche werden unchristlicher behandelt, als in mancher Nicht-christlichen Dienststelle!

 

Uups, wußte garnicht, dass wir hier so "Öffentlichkeitswirksam" sind, sonst würde ich mir doch prompt zum Posten einen Anzug anziehen ! Sorry, aber guck Dir die Berichte der Bischofskonferenzen im Fernsehen an, wenn die Kardinäle mit den teuersten Autos vorfahren! Das sieht eher nach Deutsche Bank Konferenz aus! Die Fahrzeige sind zwar gesponsort, aber wer was gibt, will auch meist was nehmen! Das mit den Fanfaren im Kölner Dom ist eine Tatsache, dass erst letztens der Fall eines pedophielen Priesters aufgetaucht ist, der duch seine Bischof in ein neues Jugendprojekt befohlen wurde, auch! Ebenso mit den Frauen/Mädchen im Kölner Dom und das mit den Mitarbeitern hab ich selber von einem Mitarbeiter erzählt bekommen!

 

bei der Predigt denke ich mir, wieviel von dem was Du da redest, lebst Du selber?

 

Vielleicht hätte ich konkreter werden sollen und es war ein Fehler zu verallgemeinern, aber die pedophilen Priester haben nichts anderes gemacht als das über den Haufen zu werfen, was sie selber gepredigt haben! Wieviele Kinder von Geistlichen (z.B. dem vorletzte Bischof von Trier) gibt es? Ist das die gepredigte Enthaltsamkeit! Wenn Du ehrlich bist, kennst Du auch Beispiele! Auf dem Jakobsweg hab ich einen Dominikaner gesehen, der morgens Leute gesegnet hat und abends besoffen auf den Treppen vor dem Dom lag und auch mal gerne mit Frauen aufs Zimmer gegangen ist!! Ist ja ok!

 

"Vielleicht hab ich ... die falschen Priester kennengelernt!

Natürlich gibt es wenige darunter, die wirklich ok sind, alle sind lieb und nett, aber auch oft sehr weltfremd und verklemmt"

 

Das falsch bezog sich nicht darauf, dass sie falsch im Sinne von heimtückisch sind! Unter denen, die ich kennengelernt habe waren wirklich nur wenige ok in dem Sinne, dass ich mit ihnen außerhalb der kirchlichen Aktivität auf ein Bier o.ä. treffen könnte! Von denen waren auch alle sehr nett, aber auch sehr weltfremd und verklemmt, ich kann daran doch nichts machen! Wenn sie schon beim Ansatz von irgendwelchen Dingen, die mit Intimität, Frauen und Erotik zu tun hatten, schon eine rote Birne bekommen haben! Ich hab sie trotzdem als Menschen akzeptiert!

 

möge vielleicht dieses dienen:

"Ich weiß nicht, warum ich so einen Groll gegen die RKK hab! Es geht mir auch nicht um die Kirchensteuer! Vielleicht sind es die einzelnen Enttäuschungen, Meldungen von Kindesmisshandlern, von Zickenkrieg in vielen Frauenklöstern, von Priestern, die nicht Nächstenliebe und Versöhnung, sondern Sturheit und falsche Werte vertreten, Meldungen von irgendeinem Schwachsinn-Statement, welches der Papst mal wieder von sich gegeben hat, die Art und weise, wie mit Kritikern umgegangen wird, es gibt tausende kleine Puzzle-Steine, die dieses Gefühl, hier wird das Andenken von Jesus von einigen Gottesvertretern ziemlich in den Dreck getreten, bei mir auslösen!

 

Vielleicht sind es die einzelnen Enttäuschungen, Meldungen von....Priestern, die nicht Nächstenliebe und Versöhnung, sondern Sturheit und falsche Werte vertreten.....warum ich so einen Groll gegen die RKK hab"

 

Damit Du es auch verstehst, ich beziehe mich hier auf Meldungen, die ich im Fernsehen gesehen hab, warum sollte das Fernsehen lügen, wegen Dir liebe Soames?

[soames]

Gut, bleiben wir bei der jungen Kirche. Bischof Cyprian v. Karthago (um 200 bis 258 n.Chr.), wird so zitiert: „Nichts ohne den Bischof, nichts ohne das Presbyterium (die Priester), nichts ohne Zustimmung des Volkes“. Ich halte das für die richtige Wegweisung. Prof. Dr. Hans Maier, der ehemalige bayerische Kultusminister und anerkannte Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken erkennt in diesem Grundsatz der frühen Kirchen die älteste Demokratie der Welt. Das II. Vatikanische Konzil geht in die gleiche Richtung, wenn es in Nr. 12 von LUMEN GENTIUM heißt: „Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben, kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert“.

Das hat nichts mit Sektentum zu tun sondern es handelt sich um die Aufforderung an die Lehrer und Hirten, das Volk Gottes nicht auzublenden. Gerade das aber geschieht heute.

 

Ich bekenne gern, daß ich diese Zuspitzung, die das Zitat von LG enthält, nicht als sinnvoll empfinde (vorausgesetzt, dies steht dort wirklich und hat keinerlei relativierenden Kontext, der hier nicht mitzitiert wird). Denn wenn dies für die Kirche generell gelten sollte, hätte sie nur zwei Alternativen:

1) alle Dogmen sind nie Dogmen gewesen. Denn irgendjemand hatte ganz sicher immer etwas dagegen, und von vielen Dogmen wissen wir auch, daß der Hl. Geist sich auch gegen Widerstände durchsetzen mußte. Der irrgläubige Arianismus beispielsweise hätte die Durchsetzung der Wahrheit Christi auf ewig verhindern können.

2) man muß vor einer Aktion, die die allgemeine Übereinstimmung von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien feststellen soll, definieren, was einen solchen gläubigen Laien ausmacht. Das halte ich nun für die Mehrheit derer, die Du so gern vor den Karren Deiner Meinung spannen willst, für die ungünstigste Lösung. Alternativ könnte man auch am Begriff der Gesamtheit oder der Allgemeinheit herumschrauben. Beides relativierte aber nur die ach so hübsche Aussage.

[krishan]

Liebe Leute!

 

Danke für die Vielzahl von Antworten auf meine Frage! Mir wird das Ganze zu sehr detailverliebt, die mir nicht mehr wichtig ist für die Beantwortung meiner Frage!

Danke für jeden ernstgemeinten Ratschlag und Gedanken, aber auch für die Kritik, die ich von Euch bekommen durfte! Ich werde mir das Ganze ausdrucken um die eine oder andere Sache nochmals nachzulesen!

 

Danke julis, dass Du mir unsere Parallelen gezeigt hast! Ich werde bestimmt nicht wegen etwas harschen Tönen das Forum verlassen!

Wer hört schon auf, Cabriolet zu fahren, nur weil ein paar Fliegen an die Windschutzscheibe knallen?

 

Brüderliche Grüße

 

Krishan

[soames]

 

Vielleicht liegt ja genau darin mindestens ein Teil Deines Problems, daß Deine Augen einzig in Bezug auf Mißstände scharf sind. Alle Zustände, die keine Mißstände darstellen, scheinst Du dagegen zu übersehen.

 

Lieber Wolfgang!

Danke für Deine Denkanstöße! Ich sehe schon auch die positiven Dinge, die durch Priester, Ordensleute und Laien bewegt werden!

 

Ich sehe also nur Mißstände?

 

 

Aber an die Träger dieses Amtes, von denen Du Dich angewidert fühlst und denen Du keinerlei Loyalität entgegenbringst, stellst Du dafür umso höhere Ansprüche.

 

Zeig mir die Stelle, wo ich schreibe, dass ich mich angewiedert fühle!!! Zeig mir die Stelle, wo ich dieses Wort benutze! Dass ich nicht mit allem einverstanden bin, was sie tun bedeutet doch noch lange nicht, dass ich sie als Mensch nicht respektiere! Ein vollgekacktes Klo wiedert mich an, Erbrochenes auf dem Weg etc. aber niemals ein Mensch!!!

 

Vor nicht allzu langer Zeit hast Du nämlich sehr öffentlichkeitswirksam behauptet:

Ich sehe, dass diese Kirche von Bischöfen und Kardinälen geführt werden, die mit fetten Autos durch die Gegend fahren, sich für etwas besseres halten und Gelder verschwenden (die neuen Fanfaren des Kölner Dom haben mehr als 400.000 EUR gekostet, nur um weniger als 8x im Jahr benutzt zu werden), aber für sinnvolle Jugendprojekte ist kein Geld da!! Priester, die Kinder zu sehr lieben werden gedeckt, Homosexuelle ausgeschlossen! Frauen werden in manchen Pfarreien selbst für Messdienertätigkeiten nicht zugelassen (bei Messen mit Kardinal im Kölner Dom z.B.) dürfen aber die restliche "Drecksarbeit" machen! Mitarbeiter der katholischen Kirche werden unchristlicher behandelt, als in mancher Nicht-christlichen Dienststelle!

 

Uups, wußte garnicht, dass wir hier so "Öffentlichkeitswirksam" sind, sonst würde ich mir doch prompt zum Posten einen Anzug anziehen ! Sorry, aber guck Dir die Berichte der Bischofskonferenzen im Fernsehen an, wenn die Kardinäle mit den teuersten Autos vorfahren! Das sieht eher nach Deutsche Bank Konferenz aus! Die Fahrzeige sind zwar gesponsort, aber wer was gibt, will auch meist was nehmen! Das mit den Fanfaren im Kölner Dom ist eine Tatsache, dass erst letztens der Fall eines pedophielen Priesters aufgetaucht ist, der duch seine Bischof in ein neues Jugendprojekt befohlen wurde, auch! Ebenso mit den Frauen/Mädchen im Kölner Dom und das mit den Mitarbeitern hab ich selber von einem Mitarbeiter erzählt bekommen!

 

bei der Predigt denke ich mir, wieviel von dem was Du da redest, lebst Du selber?

 

Vielleicht hätte ich konkreter werden sollen und es war ein Fehler zu verallgemeinern, aber die pedophilen Priester haben nichts anderes gemacht als das über den Haufen zu werfen, was sie selber gepredigt haben! Wieviele Kinder von Geistlichen (z.B. dem vorletzte Bischof von Trier) gibt es? Ist das die gepredigte Enthaltsamkeit! Wenn Du ehrlich bist, kennst Du auch Beispiele! Auf dem Jakobsweg hab ich einen Dominikaner gesehen, der morgens Leute gesegnet hat und abends besoffen auf den Treppen vor dem Dom lag und auch mal gerne mit Frauen aufs Zimmer gegangen ist!! Ist ja ok!

 

"Vielleicht hab ich ... die falschen Priester kennengelernt!

Natürlich gibt es wenige darunter, die wirklich ok sind, alle sind lieb und nett, aber auch oft sehr weltfremd und verklemmt"

 

Das falsch bezog sich nicht darauf, dass sie falsch im Sinne von heimtückisch sind! Unter denen, die ich kennengelernt habe waren wirklich nur wenige ok in dem Sinne, dass ich mit ihnen außerhalb der kirchlichen Aktivität auf ein Bier o.ä. treffen könnte! Von denen waren auch alle sehr nett, aber auch sehr weltfremd und verklemmt, ich kann daran doch nichts machen! Wenn sie schon beim Ansatz von irgendwelchen Dingen, die mit Intimität, Frauen und Erotik zu tun hatten, schon eine rote Birne bekommen haben! Ich hab sie trotzdem als Menschen akzeptiert!

 

möge vielleicht dieses dienen:

"Ich weiß nicht, warum ich so einen Groll gegen die RKK hab! Es geht mir auch nicht um die Kirchensteuer! Vielleicht sind es die einzelnen Enttäuschungen, Meldungen von Kindesmisshandlern, von Zickenkrieg in vielen Frauenklöstern, von Priestern, die nicht Nächstenliebe und Versöhnung, sondern Sturheit und falsche Werte vertreten, Meldungen von irgendeinem Schwachsinn-Statement, welches der Papst mal wieder von sich gegeben hat, die Art und weise, wie mit Kritikern umgegangen wird, es gibt tausende kleine Puzzle-Steine, die dieses Gefühl, hier wird das Andenken von Jesus von einigen Gottesvertretern ziemlich in den Dreck getreten, bei mir auslösen!

 

Vielleicht sind es die einzelnen Enttäuschungen, Meldungen von....Priestern, die nicht Nächstenliebe und Versöhnung, sondern Sturheit und falsche Werte vertreten.....warum ich so einen Groll gegen die RKK hab"

 

Damit Du es auch verstehst, ich beziehe mich hier auf Meldungen, die ich im Fernsehen gesehen hab, warum sollte das Fernsehen lügen, wegen Dir liebe Soames?

 

Lieber Krishan,

 

da Du mir den freundlichen, aber unfreundlich formulierten Rat gegeben hast, Texte erst zu verstehen, bevor ich mich argumentativ damit auseinandersetze, möchte ich diesen guten Rat geschwisterlich mit Dir tauschen.

 

Das Problem zwischen meiner Aktion und Deiner Reaktion ist, daß Du mein Posting falsch verstehst. Ich behaupte nirgendwo, daß die Dinge, die Du aufgeführt hast, nicht geschehen sind oder geschehen. Ob Fernsehen lügt oder nicht, oder ob es vielleicht wegen mir lügt (ganz sicher nicht) lassen wir mal dahingestellt, denn dies gäbe ein eigenes, für das Fernsehen und seine Berichterstattung nicht vorteilhaftes Thema. Um es also deutlich zu sagen: ich glaube Dir, daß Bischöfe auch große Autos fahren (lassen) - das weiß ich selbst. Ich glaube Dir, daß es Priesterkinder gibt (auch wenn ich weder ein Priesterkind noch einen priesterlichen Vater persönlich kenne). Ich glaube Dir Geschichten von besoffenen Dominikanern auf irgendwelchen Kirchenstufen etc.

 

Unangenehmerweise ist dies aber alles noch keine Antwort auf meine beiden Fragen: warum siehst Du (so gut wie) nur das Negative, vermeintliches oder tatsächliches Versagen von Gläubigen und Hirten? Was fällt Dir konkret ein, wenn Du nebenbei bemerkst, Du habest auch gute Erfahrungen? Was sagt Dir das über die so unwichtige Kirche?

 

Und nochmals: wenn die Priester und die Kirche so unwichtig für das Christsein sind, wie Du es behauptet hast, warum stellst Du dann soviel höhere Ansprüche an sie als an andere Menschen? Und für wie wichtig hältst Du Kirche und Priestertum genau?

 

Das waren meine Fragen, krishan.

[wolfgang E.]

Vielleicht hätte ich konkreter werden sollen und es war ein Fehler zu verallgemeinern, aber die pedophilen Priester haben nichts anderes gemacht als das über den Haufen zu werfen, was sie selber gepredigt haben!

 

Die Untaten von Kardinal Groer sind ans Licht gekommen, weil bei einem der von ihm mißbrauchten Zöglinge alles wieder hochkam, als dieser im Stefansdom etwas von den Mühlsteinen predigte, die man Kinderschändern umhängen müßte um sie ins Meer zu werfen.

[MartinO]

So, der Thread ist nun wieder offen.

 

Bitte auf persönliche Angriffe verzichten!

[julis]

So, der Thread ist nun wieder offen.

 

Bitte auf persönliche Angriffe verzichten!

Vielleicht sollte man dieses Thread einfach ruhen lassen, bis Krishan eine Entscheidung gefällt hat. Darum ging es ja schließlich mal, bevor all diese unseligen Randdiskussionen entstanden sind.

 

@Krishan

Bist du mit deiner Entscheidungsfindung weiter gekommen? Hast du durch diese Anfrage und den Verlauf des Threads eher Klarheit gewonnen, oder bist du verwirrter als je zuvor?

Meld' dich doch mal, wenn deine Ampel wieder auf grün steht.

 

Liebe Grüße

Julis

[Juana]

Krishan,

 

diese Frage nach dem Kirchenaustritt bzw. -übertritt stelle ich mir zur Zeit auch. Gerade jemand, der so wie Du aktiv in der Kirche mitwirkt, kann tief betroffen reagieren, wenn er das Gefühl hat, dass andere Wasser predigen und Wein trinken. Es ist auch eine alte Erfahrung, dass sich ehrenamtliches Engagement nicht unbedingt dadurch auszeichnet, dass es dankbar anerkannt wird.

Jeder muss sich selbst entscheiden. Wichtig ist, sich vorher alles genau anzusehen, um dann auf dieser Grundlage eine Entscheidung zu treffen. Also: beide Augen offenhalten, für das Negative ebenso wie für das Positive. Was mich angeht, so spreche ich auch einfach mit Gott meine Probleme durch, wenn ich mich ausgebrannt fühle und mich frage, wie ich das aushalten soll. Na gut, manchmal jammere ich Ihm auch die Ohren voll, in der Hoffnung, dass mich wenigstens Einer versteht.

 

Gruß

 

Juana

[Mariamante]

diese Frage nach dem Kirchenaustritt bzw. -übertritt stelle ich mir zur Zeit auch. Gerade jemand, der so wie Du aktiv in der Kirche mitwirkt, kann tief betroffen reagieren, wenn er das Gefühl hat, dass andere Wasser predigen und Wein trinken.

Liebe Juana. Zuerst mal herzlich willkommen. Dass es in der Kirche nicht nur Heilige gibt sondern auch Sünder, dessen sollte man sich bewußt sein und bleiben. Wenn ich die Kirche liebe, werde ich nicht austreten, weil ein Priester oder Bischof furchtbare Dinge tut - und dann z,B. wieder eintreten, weil ein anderer Bischof oder Priester in heiliger Hingabe Gott und den Menschen dient.

Es ist auch eine alte Erfahrung, dass sich ehrenamtliches Engagement nicht unbedingt dadurch auszeichnet, dass es dankbar anerkannt wird.

Nach dem bekannten Spruch: "Undank ist der Welten Lohn" ist das aber nicht nur auf ehrenamtliches oder kirchliches Engagement beschränkt. Daher könnte das nicht als Aufhänger dienen, die Kirche zu verlassen.

Was mich angeht, so spreche ich auch einfach mit Gott meine Probleme durch, wenn ich mich ausgebrannt fühle und mich frage, wie ich das aushalten soll. Na gut, manchmal jammere ich Ihm auch die Ohren voll, in der Hoffnung, dass mich wenigstens Einer versteht.

Dass wir bei Gott tiefstes Verständnis finden - sehe ich auch so. bearbeitet 18. April 2008 von Mariamante

[krishan]

@Krishan

Bist du mit deiner Entscheidungsfindung weiter gekommen? Hast du durch diese Anfrage und den Verlauf des Threads eher Klarheit gewonnen, oder bist du verwirrter als je zuvor?

Meld' dich doch mal, wenn deine Ampel wieder auf grün steht.

 

Liebe Grüße

Julis

 

Hab im Moment nicht mehr so viel Zeit, denn ich bastel im Moment an meiner Selbständigkeit! Ich werde bald mit einem Freund ein neues Internetportal eröffnen und bis dahin ist viel zu tun!

Ich bin nur etwas weitergekommen, aber ich habe angefangen, über einige Dinge, die gesagt wuden wirklich intensiv nachzudenken! Das "was kann ich tun für Gott und nicht umgekehrt" hat mich die letzte Zeit sehr beschäftigt und in meinen Gebeten ausdruck gefunden! Auch die Tatsache, wie ich manchmal unbewusst und ungewollt über Menschen rede, hat mich nicht in Ruhe gelassen! Es ist schon schwer, in einem Forum, in dem jeder Satz bis ins kleinste analysiert wird, nur, so hat es den Anschein, um etwas zu finden, das man angreifen kann, die Fassung zu bewaren! Im Grunde, so hab ich das Gefühl, wird zum Ende jedes neuen Beitrags um Kleinigkeiten gestritten, aber das Große, die Liebe Gottes an uns und das Geschenk der Vergebung seines Sohnes, spüre ich dabei nur bei wenigen Beiträgen! Ich wünschte mir etwas mehr Menschlichkeit in diesem Forum, aber wie gesagt, lasse ich mich nicht so davon abschrecken wie es leider die Wencke getan hat!

 

Unangenehmerweise ist dies aber alles noch keine Antwort auf meine beiden Fragen: warum siehst Du (so gut wie) nur das Negative, vermeintliches oder tatsächliches Versagen von Gläubigen und Hirten? Was fällt Dir konkret ein, wenn Du nebenbei bemerkst, Du habest auch gute Erfahrungen? Was sagt Dir das über die so unwichtige Kirche?

 

Und nochmals: wenn die Priester und die Kirche so unwichtig für das Christsein sind, wie Du es behauptet hast, warum stellst Du dann soviel höhere Ansprüche an sie als an andere Menschen? Und für wie wichtig hältst Du Kirche und Priestertum genau?

 

Das waren meine Fragen, krishan.

 

Auf Deine Fragen: 1) Vielleicht sind es die Erfahrungen mit einigen Geistlichen, die ich noch nicht so schnell verzeihen kann, auch wenn ich es jedesmal beim Vater unser verspreche! Es war aber auch nicht gut von mir zu verallgemeinern!

2) ich habe genausoviel Ansprüche an mich, wie an Geistliche, denn ich glaube Gott hat auch diese Ansprüche!

3) Geistliche sind erst einmal nicht unwichtig für das Christsein, wenn sie ihren Job mit Liebe und Zurückhaltung (nicht sofort missionieren sondern heilend ein Vorbild sein) ausüben! Wenn sie aber ihr Amt benutzen, nur um eigene Ziele zu verfolgen und diese auch durchdrücken wollen, sind sie eher unwichtig!

4) (Amts- und) Kirche, in der unterdrückt, betrogen, verschwendet, ausgeschlossen, ausgegrenzt und gemobbt wird und bei dem alle noch mehr oder weniger tatenlos zugucken, macht mich traurig und ärgerlich! Ich wünsche mir schon eine christliche Kirche, in der Liebe ganz weit oben steht! Ich würde sonst nicht tagelang darüber schreiben sondern sofort austreten!!

Ich sehe auch, dass die Begegnung mit Menschen dieser Kirche dazu beitragen kann, dass ich mich gut fühle und auch, das sich die anderen gut fühlen! "Brauch ich dafür einen Verwaltungsapparat und Priester, die eh bei diesen Begegnungen mit Menschen und mit Gott nicht dabei waren?" ist eigentlich die Frage, die ich mir immer gestellt habe! Ich brauch sie eigentlich nicht, aber andere brauchen sie!

 

Jeder muss sich selbst entscheiden. Wichtig ist, sich vorher alles genau anzusehen, um dann auf dieser Grundlage eine Entscheidung zu treffen. Also: beide Augen offenhalten, für das Negative ebenso wie für das Positive. Was mich angeht, so spreche ich auch einfach mit Gott meine Probleme durch, wenn ich mich ausgebrannt fühle und mich frage, wie ich das aushalten soll. Na gut, manchmal jammere ich Ihm auch die Ohren voll, in der Hoffnung, dass mich wenigstens Einer versteht.

 

Gruß

 

Juana

 

Ich jammere Gott auch die Ohren voll und das jeden Abend, dass ist vielleicht die einzige große Konstante in meinem Leben! Ich danke aber auch jedesmal, dass trotz mancher Probleme er es ist, der mich immer wieder trägt, wenns mal nicht so weitergeht! Ich vergesse ihm aber auch nicht, wenn es mir gut geht!

 

Ich werde beide Augen und Ohren offen halten!

 

 

 

Liebe Grüsse an alle krishan

[Erich]

Na gut, manchmal jammere ich Ihm auch die Ohren voll, in der Hoffnung, dass mich wenigstens Einer versteht.

das kenn ich auch sehr gut!! Hab einen Weg gefunden da raus zu kommen: frag mich dann immer: "Willst Du etwa ein größerer Moralis als die Lieberalen hier werden" - dann ist das Jammern schnell zuende