Das Projekt Welt

[sstemmildt]

Hallo Claudia,

 

Das stimmt so weit, allerdings hat das *Erklärungssystem Religion* dem *Erklärungssystem Wissenschaft* gegenüber einen ganz entscheidenden Nachteil:

 

Wir sind uns, denke ich, einig, daß eine Antwort immer neue Fragen aufwirft. Kann man diese Fragen mit neuen / neu gewonnenen Erkenntnissen beantworten, tun sich die nächsten Fragen auf. Und immer so weiter.

 

Religionen treten, was Erkenntniszuwachs betrifft, auf der Stelle. Sie versuchen, alle neu aufkommenden Fragen mit alten (angeblich: ewig gültigen) Antworten zu beantworten, und das funktioniert nicht, weil sich die Welt um uns herum nun mal weiter entwickelt.

Ja, ich weiß, daß das die Vorstellung von Euch A&A's ist - die ist ja auch so bequem... Der Glauben als reine Spaßbremse, die Wissenschaft als Menschheitsbeglücker.

 

Aber, um die Sache mal nicht ausufern zu lassen, mal zu Deinen Beispielen:

 

Stammzellforschung, IVF, Pränataldiagnostik... man findet aus den alten Antworten (in der Bibel) keine passenden auf die neuen Fragen, und was dann herauskommt, ist teilweise lächerlich und immer ziemlich verkrampft.

Insofern wird Religion dem Fortschritt und der unumgänglichen Weiterentwicklung nicht gerecht, was ein gravierender Nachteil und in vielen Gebieten einfach hemmend ist.  

Ja, hemmend ist das sicher. Und ich hätte mir in vielen Fällen früher schon eine viel stärkere hemmende Wirkung gewünscht - etwa ,wenn es darum geht, mit der Welt, in der wir leben, nicht gar so schludrig umzugehen. Ich finde es wirklich umwerfend, daß jemand noch 30 Jahre nach der Veröffentlichung von "Grenzen des Wachstums" (so kritisch ich dem Club of Rome in verschiedener Hinsicht gegenüberstehe) so hemmungslos begeistert von "Fortschritt" reden kann.

 

Ist Dir der Gedanke noch nie gekommen, daß etwas vielleicht nicht nur deshalb schon falsch sein könnte, weil es alt ist? Daß gerade in der einen oder anderen Neuerung ein Nachteil liegen könnte?

 

DAS ist wahrhaft unbefriedigend, vor allem, wenn sich Religion / Kirche anmaßt, in vielen (vor allem in den sich neu auftuenden) Forschungsgebieten nach wie vor Maßstäbe setzen zu wollen.

Klar - Meinungsfreiheit für alle, nur nicht für die Kirche.

 

Die Kirche vertritt ihre Maßstäbe. Und das halte ich auch für verd... notwendig. Wenn sie zu überzeugen vermag, wird sie sie auch durchsetzen. Ich für meinen Teil halte es für bedenklich, wenn Kinder zum Gegenstand von Selbstverwirklichung werden (IVF), wenn eine Diagnose betrieben wird, die als "Therapie" nur Abtreibung bietet (Pränataldiagnostik) und wenn Embryonen "zur Verwertung" produziert werden (Stammzellforschung). Aber bitteschön, darüber kann und soll man in einer Demokratie ja diskutieren - Gott sei dank, würde ich doch mal sagen...

 

 

(Geändert von sstemmildt um 23:35 - 24.November.2002)

[sstemmildt]

Lieber Stefan,

 

Und was hat das mit meiner Entgegnung zu tun?

Sag mal, liest Du eigentlich noch, was Du selbst geschrieben hast? also nochmal, und ich habe die entscheidenden Stellen extra für Dich noch fett gesetzt.

 

Das "Projekt Schöpfung" lässt sich durchaus verwerfen, ohne uns selbst zu verwerfen. Nur geht dabei der Schöpfer über Bord, nicht die "Geschöpfe" -  die verlieren nur den ohnehin unbgründeten Titel "Geschöpf".

Wenn man den Schöpfer verwirft, also nicht mehr als solchen ansieht oder davon ausgeht, daß es ihn nicht gibt, setzt man eben nicht mehr voraus, daß Gott der Schöpfer ist. Da lissies Frage aber diese Voraussetzung hatte, ist Deine Bemerkung nur ein trivialer Zwischenruf gewesen. Natürlich kann man "den Schöpfer verwerfen". Seit wann wäre das irgendwie neu? Vor allem aber: was hat das mit der Ausgangsfrage und meiner Antwort darauf zu tun?

 

Gibt es Gott? Bin ich sein Geschöpf? Liebt er mich? Aber, wie gesagt, das sind Antworten, die die Religion nicht gibt, sondern die gefunden zu haben Grundlage von Religion ist.

Wenn die Antworten gefunden wurden, kann man die Fragen ja auch beantworten. Was soll das Geschwurbel?

Diese Antworten muß jeder für sich finden. Wenn er sie gefunden hat, ist die Frage geklärt, ob er religiös ist. Dann kann er sich u.U. damit befassen, welche Religion mit den Antworten, die er gefunden hat, am besten "zusammenpaßt".

[Stefan]

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Zitat von sstemmildt am 23:34 - 24.November.2002

Da lissies Frage aber diese Voraussetzung hatte, ist Deine Bemerkung nur ein trivialer Zwischenruf gewesen. Natürlich kann man "den Schöpfer verwerfen". Seit wann wäre das irgendwie neu? Vor allem aber: was hat das mit der Ausgangsfrage und meiner Antwort darauf zu tun?

---

 

Da solltest Du eigentlich selber drauf kommen. Aber ich kann Dir auch einen Lageplan zeichnen. Ich bin ja nicht so.

[sstemmildt]

Darum möchte ich auch gebeten haben.

[Stefan]

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Zitat von sstemmildt am 23:44 - 24.November.2002

Darum möchte ich auch gebeten haben.

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Zitat von Sven:

 

"...und das "Projekt Schöpfung" zu verwerfen, hieße, uns selbst damit auch zu verwerfen, woran wir wohl kein Interesse haben können..."

 

War das deutlich genug?

 

Uns selbst können wir nicht verwerfen, jedenfalls nicht in der Form, wie wir Gott und das "Projekt Schöpfung" verwerfen können. Ob wir daran ein Interesse haben können oder nicht ist völlig belanglos. Es geht einfach nicht.

[sstemmildt]

Och Stefan,

 

und wie man sich verwerfen kann. Dabei rede ich gar nicht vom Selbstmord: es reicht ja schon, das eigne Leben als sinnlos, als eitel, als verfehlt anzusehen. Und es ginge auch, zu meinen, daß Gott die Schöpfung gar nicht erst hätte hervorbringen sollen.

 

Aber was ich an dieser Stelle beschrieben habe, war eben unter den von lissie gesetzten Bedingungen gemeint. Und damit ist die von Dir - zuletzt schon wieder - genannte Alternative, Gott als Schöpfer zu verwerfen, einfach ausgeschlossen.

[Stefan]

Hi Sven...

 

und wie man sich verwerfen kann. Dabei rede ich gar nicht vom Selbstmord: es reicht ja schon, das eigne Leben als sinnlos, als eitel, als verfehlt anzusehen. Und es ginge auch, zu meinen, daß Gott die Schöpfung gar nicht erst hätte hervorbringen sollen.

 

Irgendwo - ich glaube, es war auf Utes Seite, vielleicht sogar von Ute verfasst, habe ich mal etwas gelesen, das ich sehr zutreffend fand. ich kann es jetzt nicht sinn- und wortgetreu getreu wiedergeben: Ohne Gott ist unsere Welt unbefriedigend, mit ihm ist sie absurd.

 

Fakt ist: Wir kommen nicht mit einem angeborenen Wissen über den Sinn unseres Lebens auf die Welt. Wir müssen diesen Sinn irgendwo in dieser Welt finden - und manche finden in ihn Texten, Weltbildern und Konzepten, die angeblich weit über diese Welt hinaus gehen. Die Quelle dieses Sinns wird aber im Jenseits angesiedelt. Das kann aber nicht darüber hinweg täuschen, dass alles Wissen über diesen Sinn im Diesseits zuhause ist.

 

Du wirst mich nicht davon abbringen, dieses angebliche Wissen immer zu hinterfragen. Und je sicherer sich ein Christ seiner Sache zu sein scheint, desto mehr werde ich ihm misstrauen.  

 

Aber was ich an dieser Stelle beschrieben habe, war eben unter den von lissie gesetzten Bedingungen gemeint. Und damit ist die von Dir - zuletzt schon wieder - genannte Alternative, Gott als Schöpfer zu verwerfen, einfach ausgeschlossen.

 

Das ist mir ziemlich egal. Wenn die Antworten, die Gott als Schöpfer voraussetzen, in Absurditäten ausufern, werde ich meinen Senf dazu geben. Und warum in alles in der Welt sollte ich mich den Prämissen von Lissies Frage unterwerfen? Lissie hat gefragt, Du hast geantwortet - ich habe geschrieben, warum ich Deine Antwort für falsch halte.

 

Dieses Gejammere von wegen "Ihr wollt unsere Antworten nicht akzeptieren" kann ich echt nicht mehr hören. Ich bin kein Christ, also muss ich mich nicht Euren Prämissen unterwerfen.

 

Dass Du Deinen Glauben in sich schlüssig darstellen kannst, ist mir klar. Dazu bedarf es auch keiner Übereinstimmung mit der Realität. Aber was erwartest Du? Das man Dir antwortet: Ja, das ist in sich stimmig. Ich halte das zwar für Blödsinn, aber immerhin ist es stimmiger Blödsinn? Willst Du auf dieser Ebene debattieren? Das wäre doch wirklich stinklangweilig.

 

Lissie hat ihre Frage gestellt, Du hast geantwortet. Und dann habe ich geschrieben, warum ich Deine Antwort für falsch halte. Warum ich Deine Antwort für falsch halte. Nicht warum man in diesem oder jenem Kontext und unter dieser Prämisse beachten müsste, dass das Konzept ja in sich schlüssig ist, aber... bla bla bla. Das haben wir schon alles durch. Das sind alles uralte Debatten. Ich greife mir das heraus, was mir interessant erscheint, wo ich neue Ansätze sehe.

 

Ich habe gelesen, was Du zu sagen hast, solange die Prämisse gilt, und habe dazu geschrieben, was ich denke, wenn man die Prämisse verwirft. Wenn Du mit Leuten diskutieren willst, die ständig unter den gleichen Prämissen diskutieren, dann diskutiere im Refugium, aber schreibe mir nicht vor, was ich zu denken und zu schreiben habe.

 

Sven, ich keine Deine Argumente zu vielen Punkten schon in- und auswendig. Aber wenn es ans eingemachte geht, weichst Du immer aus und führst die Debatte auf einen Stand zurück, der schon längst ausgelutscht ist, wo schon alles gesagt wurde.

 

Zu den Punkten, die in der Diskussion mit Dir wirklich spannend wären, kommt man erst gar nicht, weil Du immer wieder den Rückwärtsgang einlegst: Wie steht es um die Erbsünde, die unbefleckte Empfängnis und Himmelfahrt dieser ominösen Maria? Wie passt die Dreifaltigkeit in Dein Weltbild?

 

Und wenn das alles nicht wichtig ist: Warum bist Du dann Katholik? Was verteidigst Du hier eigentlich? Die anderen Katholiken verteidigen jedenfalls etwas anderes.

 

Gruß

Stefan

[Volker]

Halten wir mal fest - die Theologie rühmt sich, dass die Wissenschaft nur Wie-Fragen beantworten kann, aber nicht Warum-Fragen (wäre einen eigenen Thread wert, dies mal endlich zu widerlegen, da ich es hier nicht tun möchte, gehe ich mal davon aus, der Anspruch der Theologen sei gerechtfertigt).

 

Aber einige der wichtigsten Warum-Fragen werden auch von der Theologie entweder nicht beantwortet (die Gründe, die Sven angeführt hat, finde ich überzeugend) oder aber auf eine Art und Weise beantwortet, die höchst unbefriedigend ist (z. B. die Frage "Warum gibt es die Übel der Welt?" - diese Frage ist auf theologischer Basis nicht beantwortet, obwohl die Theologen darauf Antworten präsentieren, leider sind sie alle falsch).

 

Um z. B. die Frage nach dem Sinn des Lebens zu beantworten, müsste man wissen, warum der Mensch existiert - das impliziert auch die Frage, warum die Welt existiert. Könnte man letzteres beantworten, hätte man mit hoher Wahrscheinlichkeit auch eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens.

 

Letztlich können also auch Theologen keine befriedigende Antwort auf die Sinn-Fragen geben. Das Gott die Menschen zu SEINER Verehrung geschaffen hat, wirft die Frage auf, ob Gott das denn nötig hätte? Er ist doch (wird behauptet) vollkommen, aber offensichtlich mangelt es ihm an Verehrung durch niedere Wesen. Also ob ein Förster von den Ameisen seines Waldes verlangte, sie sollen ihn verehren, weil er über ihr Wohl und Wehe entscheiden kann. Wir würden bei so einem Förster an seinem Verstand und seiner Güte wohl berechtigte Zweifel haben.

 

Jemand, der vollkommen ist, müsste weit genug über den Dingen stehen, um weder Glauben an ihn noch Verehrung oder gar Opfer und Opferrituale für ihn zu verlangen. Tut er es nicht, errinnert er eher an einen Despoten, die verlangen auch, dass man sie liebt (und erzeugen gleichzeitig Furcht bei denen, die es nicht tun oder nur im Verdacht stehen, ihn nicht zu lieben - eine deutliche Parallele zu Gott).

[sstemmildt]

Lieber Stefan,

 

Irgendwo - ich glaube, es war auf Utes Seite, vielleicht sogar von Ute verfasst, habe ich mal etwas gelesen, das ich sehr zutreffend fand. ich kann es jetzt nicht sinn- und wortgetreu getreu wiedergeben: Ohne Gott ist unsere Welt unbefriedigend, mit ihm ist sie absurd.

Das ist (oder war zumindest) Volkers Signatur, wenn ich mich nicht täusche.

 

Fakt ist: Wir kommen nicht mit einem angeborenen Wissen über den Sinn unseres Lebens auf die Welt. Wir müssen diesen Sinn irgendwo in dieser Welt finden - und manche finden in ihn Texten, Weltbildern und Konzepten, die angeblich weit über diese Welt hinaus gehen. Die Quelle dieses Sinns wird aber im Jenseits angesiedelt. Das kann aber nicht darüber hinweg täuschen, dass alles Wissen über diesen Sinn im Diesseits zuhause ist.

Völlig richtig. Alles, was wir wissen, erfahren oder glauben können, muß sich uns im "Diesseits" zeigen. Ich weiß überhaupt nicht, weshalb du mir das um die Ohren haust, denn das habe ich nie anders behauptet.

 

Du wirst mich nicht davon abbringen, dieses angebliche Wissen immer zu hinterfragen. Und je sicherer sich ein Christ seiner Sache zu sein scheint, desto mehr werde ich ihm misstrauen.  

Danke für diese Mitteilung, die mir aber nichts wirklich neues sagt. Ich werde, kann und vor allem will Dich auch nicht daran hindern. Ich kann mir nicht helfen - irgendwie habe ich den Eindruck, Du vermutest bei mir irgendwelche unredlichen Absichten, wobei ich aber nicht den Schimmer einer Ahnung habe, welche.

 

Aber was ich an dieser Stelle beschrieben habe, war eben unter den von lissie gesetzten Bedingungen gemeint. Und damit ist die von Dir - zuletzt schon wieder - genannte Alternative, Gott als Schöpfer zu verwerfen, einfach ausgeschlossen.

Das ist mir ziemlich egal. Wenn die Antworten, die Gott als Schöpfer voraussetzen, in Absurditäten ausufern, werde ich meinen Senf dazu geben. Und warum in alles in der Welt sollte ich mich den Prämissen von Lissies Frage unterwerfen? Lissie hat gefragt, Du hast geantwortet - ich habe geschrieben, warum ich Deine Antwort für falsch halte.

Nein, Stefan, Du hast meine Antwort in einen Kontext gerückt, in dem ich sie nicht geschrieben habe - und das lasse ich nicht mit mir machen. Ich bemühe mich, auf das, was mein Diskussionspartner sagt, einzugehen. Aber ich erwarte umgekehrt das gleiche.

 

Wenn lissie nach einem Rezept für Salzburger Nockerl gefragt hätte, und ich hätte dabei geschrieben: "Dabei muß man darauf achten, Eigelb und Eiweiß sorgfältig zu trennen", würdest Du wohl auch erwidern, daß man das nicht müsse - denn man könne genauso auch darauf verzichten, Salzburger Nockerl zu machen. Eine solche Erwiderung ist aber völlig unfruchtbar, denn sie ist trivial - und außerdem keine Erwiderung auf das, was ich sagte.

 

Ob das, was ich geschrieben habe, absurd ist oder nicht, dazu kannst Du natürlich jede Dir genehme Meinung haben. Durch solche Einwürfe aber wird das weder begründet, noch wird überhaupt erkennbar, worin Du diese Absurdität siehst. Ich habe somit also weder eine Möglichkeit, darauf zu erwidern, noch kannst Du mit Deinem Beitrag mich oder irgendjemand überzeugen. Nicht, weil Deine Meinung falsch wäre (das kann noch keiner wissen), sondern weil noch völlig unklar ist, wie sie genau lautet oder wie sie begründet wäre. Daß man auch darauf verzichten kann, an Gott zu glauben, ist ja evident - also brauchst Du mir das wohl nicht extra zu sagen.

 

Dieses Gejammere von wegen "Ihr wollt unsere Antworten nicht akzeptieren" kann ich echt nicht mehr hören. Ich bin kein Christ, also muss ich mich nicht Euren Prämissen unterwerfen.

Jetzt schlägts aber dreizehn! Du bist aber ein rational denkender Mensch - behauptest wenigstens, einer zu sein. Worauf ich mich hier beziehe, sind nicht meine religiösen Prämissen, sondern schlicht einfachste Diskussionsregeln, die dazu dienen sollen, daß man versteht, was der andere meint, und nicht völlig aneinander vorbeiredet. Dieses "Gejammere" kenne ich auch, und mir gefällt das ebensowenig wie Dir (nebenbei: vergleichbares, nur nicht als Gejammer, sondern - aus der vermeintlichen Position der Stärke heraus - als Auftrumpfen oder Herablassung, gibt es ebenso bei A&A's). Gejammer ist meine Sache nicht. Ich bin hier noch keinem Streit aus dem Weg gegangen und habe meine Positionen immer offen vertreten. Wenn Dich andere Gläubige nerven, dann laß das nicht an mir aus - ich beziehe meine Frustration über Pedrinos Plattpostings auch nicht auf Dich.

 

Dass Du Deinen Glauben in sich schlüssig darstellen kannst, ist mir klar. Dazu bedarf es auch keiner Übereinstimmung mit der Realität. Aber was erwartest Du? Das man Dir antwortet: Ja, das ist in sich stimmig. Ich halte das zwar für Blödsinn, aber immerhin ist es stimmiger Blödsinn? Willst Du auf dieser Ebene debattieren? Das wäre doch wirklich stinklangweilig.

Wie wäre es denn einmal mit ein paar Gründen, weshalb Du es für Blödsinn hältst? Wenn Du von mir Gründe hören willst, mußt du doch wohl der Meinung sein, daß es da Gründe zu liefern gibt. Bitteschön - laß dich nicht aufhalten. Mir ist klar, daß Du es für stinklangweilig hältst, wenn ich mich nicht auf dumme Positionen einlasse, weil Dir dann das Vergnügen des Moorhuhnschießens verloren geht. Aber zu Deinem Amüsement werde ich hier keine Schießbude aufbauen.

 

Lissie hat ihre Frage gestellt, Du hast geantwortet. Und dann habe ich geschrieben, warum ich Deine Antwort für falsch halte. Warum ich Deine Antwort für falsch halte. Nicht warum man in diesem oder jenem Kontext und unter dieser Prämisse beachten müsste, dass das Konzept ja in sich schlüssig ist, aber... bla bla bla. Das haben wir schon alles durch. Das sind alles uralte Debatten. Ich greife mir das heraus, was mir interessant erscheint, wo ich neue Ansätze sehe.

Nur sind da - jedenfalls bislang, für mich - keine neuen Ansätze zu erkennen. Mag sein, daß Du da irgendwas im Hinterkopf hast, aber in Deine Texte in diesem Thread hat es jedenfalls bislang keinen Eingang gefunden. Du hast ja auch meine Antwort überhaupt nicht kritisiert: Du hast nur gesagt, daß sie unter anderen Prämissen anders ausfallen könne. Ja und? Natürlich ist das so! Wo ist da der Neuigkeitswert, wo die Pointe?

 

Ich habe gelesen, was Du zu sagen hast, solange die Prämisse gilt, und habe dazu geschrieben, was ich denke, wenn man die Prämisse verwirft. Wenn Du mit Leuten diskutieren willst, die ständig unter den gleichen Prämissen diskutieren, dann diskutiere im Refugium, aber schreibe mir nicht vor, was ich zu denken und zu schreiben habe.

Stefan, mit dem Verändern von Prämissen ist das so eine Sache: Wenn meine Oma Flügel hätte, wäre sie ein Albatros. Durch das Verändern von Prämissen kann man zwar jedes Ergebnis herstellen, aber eine Diskussion kommt nicht zustande. Etwas anderes wäre es, wen Du sagen würdest, daß die Prämissen aus einem bestimmten Grund falsch seien - dann könnte man über diesen Grund diskutieren. Aber einfach nur zu sagen: "man kann das aber auch ganz anders sehen", ist völlig witzlos: Natürlich kann man das, und?

 

Sven, ich keine Deine Argumente zu vielen Punkten schon in- und auswendig. Aber wenn es ans eingemachte geht, weichst Du immer aus und führst die Debatte auf einen Stand zurück, der schon längst ausgelutscht ist, wo schon alles gesagt wurde.

Stefan, das ist nicht wahr. Was ich tue ist lediglich, darauf hinzuweisen, was ich gesagt habe und in welchem Zusammenhang, wenn einer (versehentlich oder- wie Du jetzt - bewußt) eine Aussage von mir in einen anderen Zusammenhang setzt. Ich weiche nicht im mindesten aus - ich lasse mir nur nichts unterjubeln, was ich nicht gesagt habe.

 

Zu den Punkten, die in der Diskussion mit Dir wirklich spannend wären, kommt man erst gar nicht, weil Du immer wieder den Rückwärtsgang einlegst: Wie steht es um die Erbsünde, die unbefleckte Empfängnis und Himmelfahrt dieser ominösen Maria? Wie passt die Dreifaltigkeit in Dein Weltbild?

Stefan, versuche doch mal nicht, von hinten durch die Brust ins Auge zu schießen. Jede dieser Fragen beantworte ich gerne (wenn Du möchtest, daß ich das gleich hier und jetzt tue, dann sag es). Aber so leid es mir tut, wenn Du glaubst, durch unergiebige rhetorische Spielchen (und nichts anderes ist z.B. Deine Dreherei an Prämissen) auf solche Punkte zu kommen, liegst Du falsch. Wenn Du eine Frage hast, frag; wenn Du meine Meinung für falsch hältst, sag es - aber versuche nicht, herumzutricksen.

 

Und wenn das alles nicht wichtig ist: Warum bist Du dann Katholik? Was verteidigst Du hier eigentlich? Die anderen Katholiken verteidigen jedenfalls etwas anderes.

Das ist mir durchaus sehr wichtig. Und ich verstehe nicht im geringsten, worauf Du eigentlich herauswillst.

 

 

(Geändert von sstemmildt um 11:40 - 25.November.2002)

[sstemmildt]

Lieber Volker,

 

Halten wir mal fest - die Theologie rühmt sich, dass die Wissenschaft nur Wie-Fragen beantworten kann, aber nicht Warum-Fragen (wäre einen eigenen Thread wert, dies mal endlich zu widerlegen, da ich es hier nicht tun möchte, gehe ich mal davon aus, der Anspruch der Theologen sei gerechtfertigt).

Also, um die Eröffnung dieses Threads bitte ich dringend. Ich bin schon sehr gespannt, wie Du das hinbekommst.

 

Aber einige der wichtigsten Warum-Fragen werden auch von der Theologie (...) auf eine Art und Weise beantwortet, die höchst unbefriedigend ist (z. B. die Frage "Warum gibt es die Übel der Welt?" - diese Frage ist auf theologischer Basis nicht beantwortet, obwohl die Theologen darauf Antworten präsentieren, leider sind sie alle falsch).

Also, letzteres ist eine reichlich feiste Behauptung. Daß die Antworten unbefriedigend sind, ist eine Einschätzung, die ich durchaus verstehen und zum Teil auch nachvollziehen kann (es kommt darauf an, welche Ansprüche man da hat). Daß sie falsch seien, ist doch recht gewagt, zu sagen. Ich darf dem - ebenso (hier) unbegründet, aber nicht ohne Grund - entgegenhalten, daß ich bislang in jedem einzelnen Deiner angeblichen Belege für die Unmöglichkeit, Unschlüssigkeit oder sonstige Fehlerhaftigkeit des Glaubens mehrere Fehler gefunden habe, die sie vollständig entwerten (als Fundamentalkritik am Glauben selbst - daß sie oft als Kritik an bestimmten religiösen Vorstellungen sehr berechtigt sind, sagte ich ja schon).

 

Um z. B. die Frage nach dem Sinn des Lebens zu beantworten, müsste man wissen, warum der Mensch existiert - das impliziert auch die Frage, warum die Welt existiert.

Richtig, das impliziert die Frage - wie auch jede Kosmologie die Frage impliziert, was denn "vor dem Beginn" oder "nach dem Ende" ist. Aber auch wenn es Bereiche gibt, über die die Wissenschaft nicht sagen kann, obwohl dabei nicht einmal "warum"-Fragen gestellt werden (ich denke nur an Heisenbergs Unschärferelation, der zufolge bestimmte Beobachtungen nie so gemacht werden können, ohne durch das Beobachten selbst das Ergebnis schon zu verfälschen), entwertet das nicht im mindesten die Wissenschaft. Man muß sich lediglich bewußt sein, was man sagen kann und was nicht.

 

Letztlich können also auch Theologen keine befriedigende Antwort auf die Sinn-Fragen geben.

Aber sie können zeigen, welche Konsequenzen sich aus bestimmten religiösen Annahmen (etwa zum Sinn) ergeben. Wenn man diese Annahmen nicht teilt, ist das ganze natürlich obsolet. Wenn man sie aber teilt, dann ist das durchaus schon recht interessant.

 

Das Gott die Menschen zu SEINER Verehrung geschaffen hat, wirft die Frage auf, ob Gott das denn nötig hätte? (...) Tut er es nicht, errinnert er eher an einen Despoten, die verlangen auch, dass man sie liebt (und erzeugen gleichzeitig Furcht bei denen, die es nicht tun oder nur im Verdacht stehen, ihn nicht zu lieben - eine deutliche Parallele zu Gott).

Ohne darauf im einzelnen einzugehen: Ich fand diese Formulierung auch immer sehr unbefriedigend. Ich halte sie einfach für den etwas verkrampften Versuch, etwas zu erklären, was nicht zu erklären ist. Diese Vorstellung mag manchen etwas sagen, muß in deren Verständnis auch nicht diese Assoziation eines applausheischenden Gottes auslösen, aber mir sagt das wenig. Man sollte sich durchaus bewußt machen, daß solche Darstellungen im Prinzip auf der gleichen Ebene rangieren wie das Gottesbild eines freundlichen alten Mannes mit Rauschebart: das mag hilfreich sein, um mit dem Unvorstellbaren besser klar zu kommen, darf sich aber nicht verselbständigen; man kann das jederzeit verwerfen, ohne damit den Glauben an sich anzugreifen - und muß dazu auch jederzeit bereit sein, wenn es "ans Eingemachte" geht.

[Echo Romeo]

Lieber Sven,

 

das erinnert mich spontan an:

 

»Lobt froh den Herrn,

ihr jugendlichen Chöre!

Er höret gern ein Lied zu seiner Ehre:

lobt froh den Herrn, lobt froh den Herrn!«

 

[Gast jakob]

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Zitat von lissie am 19:43 - 23.November.2002

 

Gott, so heißt es, habe die Welt geschaffen mit allem, was unseren Sinnen zugänglich ist. Das nennt man auch "die Schöpfung".

---

 

Nur eine kleine Anmerkung (dann bin ich auch wieder bescheiden):

 

Wir glauben daran, daß "Gott Himmel und Erde" erschaffen hat.

So wie ich das hier gelesen habe, scheinen einige davon auszugehen, daß Gott schon ewig im Himmel gehockt hat, und irgendwann die Erde / Welt hinzuschöpft hat. Davon ist aber nirgendwo die Rede.

 

Deshalb halte ich diese Aussage für falsch:

 

"Nun mußte Gott ja, um die Schöpfung überhaupt schöpfen zu können, bereits vor dieser und außerhalb dieser existiert haben. Es gibt also bereis eine Welt neben der Welt, die wir als Menschen erfahren. "

 

Die Welt ist ja gerade das, was "sichtbar und unsichtbar" ist. Seine Präexistenz erfordert aber die Existenz einer Welt nicht....

 

Gruß

jakob.

[Volker]

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Zitat von sstemmildt am 11:40 - 25.November.2002

Aber einige der wichtigsten Warum-Fragen werden auch von der Theologie (...) auf eine Art und Weise beantwortet, die höchst unbefriedigend ist (z. B. die Frage "Warum gibt es die Übel der Welt?" - diese Frage ist auf theologischer Basis nicht beantwortet, obwohl die Theologen darauf Antworten präsentieren, leider sind sie alle falsch).

Also, letzteres ist eine reichlich feiste Behauptung. Daß die Antworten unbefriedigend sind, ist eine Einschätzung, die ich durchaus verstehen und zum Teil auch nachvollziehen kann (es kommt darauf an, welche Ansprüche man da hat). Daß sie

falsch

seien, ist doch recht gewagt, zu sagen. Ich darf dem - ebenso (hier) unbegründet, aber nicht ohne Grund - entgegenhalten, daß ich bislang

in jedem einzelnen Deiner angeblichen Belege

für die Unmöglichkeit, Unschlüssigkeit oder sonstige Fehlerhaftigkeit des Glaubens

mehrere Fehler gefunden habe, die sie vollständig entwerten

(als Fundamentalkritik am Glauben selbst - daß sie oft als Kritik an bestimmten religiösen Vorstellungen sehr berechtigt sind, sagte ich ja schon).

---

 

Lieber Sven,

 

bei der Theodizee-Frage habe ich noch nicht einmal richtig angefangen, meine Argumente auszupacken (weil die Frage immer eher am Rande auftauchte und ich mich erst jetzt richtig damit beschäftigt habe).

 

Momentan geht es im Ockham-Thread damit weiter. Mal sehen, was Du dazu sagst ...

[Franziskaner]

Hallo Lissie,

ich finde die Frage sehr gut, und sie stellt sich für mich manchmal auch ziemlich dringend: wozu das ganze? Was ist außerhalb der Welt? Und vorher? und nachher? Letztenendes ist ja die ganze Existenz der Welt eine völlig unwahrscheinliche, widersprüchliche und unaufklärbare Sache. Aber leider lassen sich zwei Dinge nicht bestreiten: 1. die Welt existiert wirklich, 2. Menschen haben ein real existierendes subjektives Bewusstsein.

 

Wenn man sich das klar macht, vor allem die Tatsache, dass die Existenz von 1. und 2. eben unwahrscheinlich, widersprüchlich und unaufklärbar ist, verliert auch die Frage nach Gott ihre Absurdität, sie bekommt sogar innerweltliche Anknüpfungspunkt: keine Wirkung ohne Ursache, sagt die Naturwissenschaft. Also muss auch die Existenz der Welt eine Ursache haben. (Das muss natürlich nicht Gott sein, es zeigt aber, dass die Frage nach Gott nicht absurd ist.)

 

Für die Frage nach dem Plan Gottes für die Schöpfung hilft es, sich unsere Situation als Menschen zu verdeutlichen: Wir haben die einmalige und wunderbare Möglichkeit, Mensch zu werden. Wir sind nicht nur Geschöpf, sondern wir schaffen uns durch jede unserer Entscheidungen und Reaktionen, so unbedeutend sie auch zunächst einmal sein mögen, mit. Wir gestalten unser Leben, und dadurch uns selbst (nicht im Sinne einer absoluten Neuschaffung, aber als ein wesentlicher Impulsgeber im Netzwerk unseres Lebens).

 

Diese Möglichkeit setzt einen Zeitverlauf voraus. Martin Heidegger war ein nationalsozialistischer Stinkstiefel, aber in seiner Analyse des Seins hat er den Nagel auf den Kopf getroffen: Das Sein hat seinen Sinn im Umgang des Subjekts mit der Welt im Zeitverlauf. Dadurch werden wir. Am Ende unseres Lebens steht dann so etwas wie eine "soziale Plastik" (frei nach Beuys), die Gott tatsächlich gegenüberstehen und sein Partner sein kann. Das ist die christliche Vision des Himmels: Gott schauen von Angesicht zu Angesicht.

 

Da wir Menschen Beziehungswesen sind, da Gott sich für uns Christen als Dreifaltigkeit, also auch als Beziehungswesen geoffenbart hat, und da es (das ist ja eine meiner Grundthesen) zulässig ist, aus den Eigenschaften des Geschöpfes auf den Schöpfer zu schließen, kann ich mir vorstellen, dass diese Himmelsvision nicht nur für uns Menschen, sondern auch für Gott  etwas ganz wunderbares ist. Das wäre dann ein Grund für die Schöpfung.

 

Hier besteht übrigens ein großer Unterschied zwischen dem Gottesbild des Christentums und dem des Islams. Im Islam gibt es diese Gottesschau im Jenseits nämlich nicht. Die Gerechten werden im Paradies zwar mit ewiger Glückseligkeit belohnt, göttliche und menschliche Sphäre bleiben aber getrennt.

 

Pace e Bene, Matthias

 

(Geändert von Franziskaner um 15:16 - 25.November.2002)

[Gast Corinna]

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Zitat von lissie am 19:43 - 23.November.2002

 

Gott, so heißt es, habe die Welt geschaffen mit allem, was unseren Sinnen zugänglich ist.

---

 

Hat er sie tatsächlich geschaffen? Oder besser: "als was" hat er sie geschaffen und dann "zur noch nicht vollkommenen, aber besten aller möglichen Welten" geordnet?

 

http://www.hagalil.com/judentum/philosophie/welt.htm

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 16:42 - 25.November.2002)

[Volker]

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Zitat von Corinna am 16:30 - 25.November.2002

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Zitat von lissie am 19:43 - 23.November.2002

 

Gott, so heißt es, habe die Welt geschaffen mit allem, was unseren Sinnen zugänglich ist.

---

 

Hat er sie tatsächlich geschaffen? Oder besser: "als was" hat er sie geschaffen und dann "zur noch nicht vollkommenen, aber besten aller möglichen Welten" geordnet?

 

http://www.hagalil.com/judentum/philosophie/welt.htm

---

 

Das scheint mir aber der christlichen Idee vom Sündenfall und der allmählichen Verschlechterung der Welt bis zur Wiederkunft ziemlich genau entgegengesetzt zu sein.

 

Demnach gab es nie eine singuläre Erlösung, sondern die Erlösung ist ein Prozess, der seit Jahrtausenden läuft (und noch weiter laufen wird). Eine mir persönlich sehr viel sympathischere Vorstellung, selbst wenn sie das Theodizeeproblem immer noch nicht löst.

[john]

Hallo,

also irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, daß die Vertreter der C-Fraktion, lieber über die Verpackung reden, als über den Inhalt der Kiste.

Es ist doch ähnlich wie mit der immer , kleineren Kiste in der etwas größeren - das ganze verpackt und zugeschnürt.

 

Ganz tief, in der letzten Kiste befindet sich ein wundersames Etwas-oder auch nicht, niemand weiß es.

 

Die einen behaupten, doch sowas gibt es - die anderen bezweifeln daß es dieses wunderbare Ding gibt.

Auf die Frage, was man denn mit diesem wunderbaren

Ding anfangen kann, weicht man geschickt aus und redet über die Verpackung, nur gelegentlich über die äußeren, größeren Kisten.

 

So auch mit Gott, wo Sven in etwa sagt, er hätte seinen Platz, seine Rolle,  in seinem Denkmodell gefunden - ohne aber diesen GANZ BESTIMMTEN, CHRISTLICHEN  Gott auch nur annähernd zu beschreiben, oder uns zu verraten, wieso seine Wahl ausgerechnet auf IHN fiel?

Es gibt ja noch andere Kandidaten !

 

So rätseln wir halt weiter - und niemand verrät uns , ob und was denn in der Kiste ist, bzw. nach einer gewissen und nachvollziehbaren Logik, sich hierin befinden müßte !

[Heidi]

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Zitat von Franziskaner am 15:13 - 25.November.2002

Hier besteht übrigens ein großer Unterschied zwischen dem Gottesbild des Christentums und dem des Islams. Im Islam gibt es diese Gottesschau im Jenseits nämlich nicht. Die Gerechten werden im Paradies zwar mit ewiger Glückseligkeit belohnt, göttliche und menschliche Sphäre bleiben aber getrennt.

---

 

 

Bist Du da sicher, Matthias? Ich habe mal ein (zugegebenermaßen recht esotherisch angehauchtes Buch) über den Sufismus gelesen. Da gab es in allerdings so etwas wie eine Gottesschau.

 

Viele Grüße

Heidi

[Stefan]

Hallo Sven,

 

nur ein kleiner Einwurf. Du schreibst, nachdem Du eine Zeile von mir zitiert hast:

 

Ich weiß überhaupt nicht, weshalb du mir das um die Ohren haust, denn das habe ich nie anders behauptet.

 

Ich wollte Dir gar nichts um die Ohren hauen. Die Stelle, auf die Du Dich beziehst, gehört zu Einleitung meines Beitrages und sollte eben das tun, was mit einer Einleitung so bezweckt: Das Nachfolgende einleiten.

 

Wenn Du meine Beiträge in kleine Häppchen zerstückelst und jedes Häppchen nur für sich betrachtest, ist es nur logisch, dass ich bei Dir auf Unverständnis stosse.

 

Gruß

Stefan

[sstemmildt]

Lieber Stefan,

 

das macht mein Unverständnis aber auch nicht viel geringer. Steht dieser Absatz nun mit dem Rest in Zusammenhang? Wenn ja, in welchem?

 

Ich versuche durchaus, Deine Beiträge im Zusammenhang zu betrachten. Genau da lag ja mein Problem: diesen Zusammenhang habe ich nicht gefunden.

 

Erklärs mir, bitte...

[Stefan]

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Zitat von sstemmildt am 1:59 - 26.November.2002

Lieber Stefan,

 

das macht mein Unverständnis aber auch nicht viel geringer. Steht dieser Absatz nun mit dem Rest in Zusammenhang? Wenn ja, in welchem?

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Hallo Sven,

 

Du machst es mir nicht leicht. Jetzt muss ich leider mal aus dem Nähkästchen plaudern und einen der Stemmildt-Witze offenbaren, der unter der Hand in der Foren-Gemeinde kursiert:

 

"Kommt Sven in einen Thread und sagt: Alles Quatsch. Ich muss das wohl mal ins rechte Licht rücken. Aaaaalso... "

 

Ich habe eben auch alles mal ins rechte Licht gerückt. In diesem Fall in eine Beleuchtung, die mir zusagt. Mehr steckt da nicht hinter. Ich spreche hier nur für mich.

 

Hast Du damit ein Problem?

 

Gruß

Stefan

[sstemmildt]

Lieber Stefan,

 

daß der Witz über mich kurisert, kann ich mir gut vorstellen, ich trage es bzw. ihn mit Fassung...

 

Aber leider steh ich immer noch aufm Schlauch. Ich will ja gar nicht behaupten, daß das an Dir liegt, ich schnalls einfach nicht. Ich verstehe den Zusammenhang zwischen Deiner Einleitung und dem Rest des Postings nicht, ich verstehe nicht, inwiefern das ein neues Licht auf die Sache wirft,

 

irgendwie versteh ich das in keiner Weise!

 

Ich fühl mich wie einer, der nach dem Weg fragt und die Antwort bekommt: "Danke, das wäre aber doch nicht nötig gewesen!" - komplett verwirrt.

 

Na ja, vielleicht war das ja der Zweck der Übung...

[Stefan]

Hallo Sven,

 

ich bin durchaus bereit, das Knäuel zu entwirren. Aber wie so oft, musst Du mich bei der Stange halten. Ansonsten wird meine mir angeborene Faulheit mich überwinden - und die Sache wird im Sand versanden.

 

Ich glaube, keine Paarung hat soviele offne Enden im Forum hinterlassen, wie wir beide. Aber wie jeder Glaube basiert das nur auf Vermutungen.

 

Gruß

Stefan

[Franziskaner]

Hallo Heidi,

ja, ich bin mir sicher. Der Sufismus ist eine Randerscheinung des Islam, der bei der Orthodoxie immer unter Häresieverdacht stand. Es ist überhaupt so, dass Ordensgemeinschaften im Islam nicht vorgesehen ist. Der Glaube an Allah ist dem Koran nach klar und für jeden verständlich, seine Ausübung geschieht im Rahmen der staatlichen Ordnung. Es ist also nicht nötig, Gruppen besonders engagierter Gläubiger zu bilden.

 

 

Hallo Volker,

was für ein Quatsch:

 

"Das scheint mir aber der christlichen Idee vom Sündenfall und der allmählichen Verschlechterung der Welt bis zur Wiederkunft ziemlich genau entgegengesetzt zu sein."

 

Wenn das Deine Idee vom Christentum ist, dann sind Deine Meinungen völlig gegenstandslos, weil diese Aussage nämlich genau das Gegenteil von dem ist, was Christentum seinem Wesen nach bedeutet: nämlich die stetige und unufhaltsame Ausbreitung des Reiches Gottes, des Friedens und der Gerechtigkeit, die in der Wiederkunft Christi vollendet wird (bis dahin allerdings nicht vollendet werden kann, weil alles irdische letztenendes unvollkommen bleibt.

 

Dieses Wachstum ist "wie ein Sauerteig, der den ganzen Teig durchsäuert", "wie ein Senfkorn: es ist das kleinste unter den Samenkörnern, aber es wird zu einem großen Baum, in dessen Zweigen die Vögel des Himmels nisten", es ist "das Licht der Welt", das "Salz der Erde".

 

Die irdische Existenz Jesu ist der Anfang dieser Erlösung, nicht das Ende!. Das Ende ist die Begegnung mit Gott von Angesicht zu Angesicht, womit wir wieder beim Ziel der Schöpfung wären.

 

 

Hallo John,

Du machst es Dir ziemlich leicht. Ich habe ziemlich deutlich gesagt, was wir Christen am Ende der Verpackungen erwarten. Wie wärs, Du setzt Dich damit auseinander?

 

 

Hallo Sven, Stefan und Claudia,

es tut mir leid, dass sich hier durch meine Beiträge zwei unterschiedliche Gesprächsfäden entwickelt haben (ich hoffe die Forumsleitung toleriert es gerade noch so). Viel Erfolg bei Eurer Diskussion.

 

Pace e Bene, Matthias

 

(Geändert von Franziskaner um 12:10 - 26.November.2002)

[rince]

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Zitat von Franziskaner am 12:06 - 26.November.2002

 

Dieses Wachstum ist "wie ein Sauerteig, der den ganzen Teig durchsäuert", "wie ein Senfkorn: es ist das kleinste unter den Samenkörnern, aber es wird zu einem großen Baum, in dessen Zweigen die Vögel des Himmels nisten",

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Nur, dass es kleinere Samenkörner gibt, Da hat der Sohnemann nicht genau bei Papas Schöpfung hingeschaut...

 

Zur Ausgangsfrage: vielleicht hatte Gott ganz einfach Langeweile gehabt? Einfach so eine halbe Ewigkeit alleine ohne Abwechslung und Aufgabe vor sich hinexistieren, das kann bestimmt auch einem Gott auf die Nieren gehen (O.K., die Trinität hätte dauernd mit sich selber Skat spielen können. Aber auf die dauer ist das ja auch nicht ausfüllend. Und wenn man allmächtig ist, kennt man eh die Karten des anderen?) Wer weiss das schon... Und so eine Welt voller Geschöpfe, von denen recht viele ihn anbeten, da gibt es bestimmt wahrlich schlechteres...