Priesterweihe

[Mecky]

Bei solchen Gelegenheiten komme ich mir vor, wie Jürgen von Manger, als er einem Freund die Ungerechtigkeit der Welt demonstrieren wollte:

 

Jürgen: "Stell dir vor, da gehe ich über den Kölner Domplatz. Da laufen TAUSENDE Leute und obendrüber fliegen die Tauben. Und die ganzen Tausende von Leute laufen und laufen und nichts passiert. Nur mir kackt so ein blödes Vieh auf's Revers."

Freund: "Ah."

Jürgen: "Verstehste, was ich mein?"

Freund: "Klar doch!"

Jürgen: "Was?"

Freund: "Halt gegen die Tauben!"

 

Uuuuuuaaaaaaahhhhhh!

[Mecky]

Und jetzt kommt gleich einer, der mich fragt, was die Tauben mit dem Papstbesuch zu tun haben. Er hat doch gar nix gegen die Viecher.

Dann verzweifel ich.

bearbeitet 18. April 2008 von Mecky

[Erich]

Und jetzt kommt gleich einer, der mich fragt, was die Tauben mit dem Papstbesuch zu tun haben. Er hat doch gar nix gegen die Viecher.

Dann verzweifel ich.

Was haben die Tauben mit dem Papstbesuch zu tun ??

 

 

PS: Diese Steilvorlage konnte ich mir nicht entgehen lassen

[Mecky]

Uuuuuuaaaaaaahhhhhh!

[Franciscus non papa]

klingt doch eher nach Polemik als sachlicher Kritik.

Was ist daran polemisch? Es ist einfach eine sachlich korrekte Tatsachenbeschreibung, wenn Mecky feststellt, dass die Aussagen des Papstes zur Sexualität extrem wenig Praxisnutzen hat und zwar unabhängig davon, ob es um partnerschaftliche Sexualität oder um sexuellen Missbrauch geht.

Polemisch ist, dass die Aussagen des Papstes seinem Gusto entspringen, nicht dem christlichen Glauben.Wie kommt man zu einer solchen Unterstellung?Indem man mehr den liberalen Strömungen anhängt?

 

 

dummes zeug. natürlich gibt es auch bei päpsten äusserungen, die dem persönlichen gusto entspringen und nicht dem evangelium. selbst paulus räumt das ausdrücklich ein, dass ER da redet, und nicht der HERR!

[wolfgang E.]

klingt doch eher nach Polemik als sachlicher Kritik.

Was ist daran polemisch? Es ist einfach eine sachlich korrekte Tatsachenbeschreibung, wenn Mecky feststellt, dass die Aussagen des Papstes zur Sexualität extrem wenig Praxisnutzen hat und zwar unabhängig davon, ob es um partnerschaftliche Sexualität oder um sexuellen Missbrauch geht.

Polemisch ist, dass die Aussagen des Papstes seinem Gusto entspringen, nicht dem christlichen Glauben.Wie kommt man zu einer solchen Unterstellung?Indem man mehr den liberalen Strömungen anhängt?

 

 

dummes zeug. natürlich gibt es auch bei päpsten äusserungen, die dem persönlichen gusto entspringen.....

 

Bei manchen Äusserunen aus Vergangenheit und Gegenwart kann man sogar nur darum flehen, dass es so ist.

[kam]

Du scheinst der Idee nachzuhängen, Kindesmißbrauch sei irgendwie mit dem Zölibat verbunden. Studien über Täter gibt es, google bietet hier viel Material.

Nicht mit dem Zölibat selbst - das glaube ich auch nicht. Und es geht mir auch nicht um die reine Pädophilie, sondern mindestens genau so um Ephebophilie. Hier habe ich weit größere Bedenken, denn im Gegensatz zur Pädophilie ist Ephebophilie weit weniger festgelegt.

 

Aber meine Zielrichtung ging in eine andere Richtung.

In diesem furchtbaren Feld ist die Kirche ins Gerede gekommen - und zwar wohl zurecht. Und damit hat sie eine Verantwortung. Sie muss nachschauen, woran das liegt. Wirkt z.B. der Priesterberuf bzw. das Zölibat attraktiv für Pädophile / Ephebophile? Wie sind die Vorsteher von Seminaren geschult, diesbezügliche Entwicklungen zu erkennen? Und wenn sie es erkennen (das wird ja erst mal nur eine Intuition sein) ... wissen sie dann, was sie tun können?

Ich könnte jetzt eine ganze Liste mit solchen Fragen entwerfen. Und ich vermute mal, dass ich da nicht der erste bin. Andere sind ja auch schlau. Und die, die in Seminarien und Konvikten ihren Dienst tun, haben zudem noch die tägliche Erfahrung vor Augen.

 

Und jetzt müsste der Papst mal konkret sagen können: Wir haben das Problem erkannt. Wir haben Schritte in die Wege geleitet. Alles können wir nicht verhindern - kann man anderswo ja auch nicht. Aber was wir nur tun können, haben wir getan.

Und dann Beispiele. Anweisungen. Benennen von konkreten Konferenzen. Oder irgend so was.

 

Das wäre eine ganz wichtige Botschaft. So was schafft neues Vertrauen. Wenn auch ganz sicher nur ein paar Millimeter weit.

 

Und wenn so was nicht kommt, dann ist das schlecht. Das vermittelt das Gefühl, dass die Kirche lediglich konsterniert vor dem Fakt steht, dass da gelegentlich was passiert, was eigentlich gar nicht passieren darf. Und dass sie zu borniert sei, vom hohen Ross herunterzusteigen, sich dieser Problematik zu stellen und was zu tun. Das ist übel.

 

Ich habe jetzt den Begriff Pädophilie so verstanden, wie er in der Kriminalstatistik steht: Unter 15-jähriges Opfer. Da dürfte die Ephebophilie mit enthalten sein. Und meine statistische Überlegung zeigt, daß die Täterschaft von Priestern sich allenfalls in der gleichen Größenordnung bewegt, wie in der allgemeinen Bevölkerung. Sicher wäre es schöner, wenn Priester hier in allen Fällen strahlende Vorbilder wären, das ist aber unrealistisch. Das vorherige Ausfiltern von Personen mit unerwünschten Sexualneigungen vom Priesteramt wäre ein sehr fragwürdiges Unterfangen, denn man würde den Betreffenden ja damit unterstellen, daß die Neigung allein schon zur Täterschaft führt. Von der Frage, wie das methodisch gehen soll, abgesehen. Wenn es während der Ausbildung gravierende Anzeichen gibt, daß da was im Argen liegt, müßte der Leiter des Seminars die Weihe verhindern, aber das gilt wohl schon jetzt. Mit Konferenzen etc. und ähnlichen politischen Scheinaktivitäten und Übersprungshandlungen erreicht man nichts. Das einzusehen, hat mit "hohem Roß" nichts zu tun. Ein Restrisiko bleibt, damit muß man leben. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Ein Restrisiko bleibt, damit muß man leben. Grüße, KAM

ja und im Krieg gibt es Collateralschäden.......welch besch.......Zynismus......... besonders angesichts der "Sorgfalt" die man im Fall Riekhofen angewendet hat und der Art wie man glaubte den Fall Groer behandeln zu können.

[laura]

Ich glaube, der verständliche Unmut vieler Menschen bei den Pädophiliefällen bezieht mehr auf den Umgang mit den Priestern, die zum Täter wurden als auf die Tat selbst. Jeder andere Mensch, der beruflich mit Kindern und Jugendlichen zu tun hat, verliert seinen Job - was ich richtig finde. Der Priester nicht - er wird - im besten Fall - irgendwo eingesetzt, wo er nichts mit Kindern zu tun hat. Das ist das Problem: Nicht das ein kleiner Prozentsatz der Priester - ebenso wie der Lehrer, Erzieher etc. - pädaphilie Neigungen hat, sondern dass die Kirche sich nicht deutlich genug von den Tätern distanziert, sondern die Tat im übelsten Fall auch noch deckt.

Laura

[Gabriele]

Ich glaube, der verständliche Unmut vieler Menschen bei den Pädophiliefällen bezieht mehr auf den Umgang mit den Priestern, die zum Täter wurden als auf die Tat selbst. Jeder andere Mensch, der beruflich mit Kindern und Jugendlichen zu tun hat, verliert seinen Job - was ich richtig finde. Der Priester nicht - er wird - im besten Fall - irgendwo eingesetzt, wo er nichts mit Kindern zu tun hat. Das ist das Problem: Nicht das ein kleiner Prozentsatz der Priester - ebenso wie der Lehrer, Erzieher etc. - pädaphilie Neigungen hat, sondern dass die Kirche sich nicht deutlich genug von den Tätern distanziert, sondern die Tat im übelsten Fall auch noch deckt.

Laura

Dieses Problem war es, das der Papst angesprochen hat mit seinen Worten: "Es kann niemand Priester bleiben, der sich dieser Tat schuldig gemacht hat."

Er benennt die Tat und distanziert sich nicht nur von der Tat, sondern auch von den Tätern.

[Gast Pelikan]

Ich glaube, der verständliche Unmut vieler Menschen bei den Pädophiliefällen bezieht mehr auf den Umgang mit den Priestern, die zum Täter wurden als auf die Tat selbst. Jeder andere Mensch, der beruflich mit Kindern und Jugendlichen zu tun hat, verliert seinen Job - was ich richtig finde. Der Priester nicht - er wird - im besten Fall - irgendwo eingesetzt, wo er nichts mit Kindern zu tun hat. Das ist das Problem: Nicht das ein kleiner Prozentsatz der Priester - ebenso wie der Lehrer, Erzieher etc. - pädaphilie Neigungen hat, sondern dass die Kirche sich nicht deutlich genug von den Tätern distanziert, sondern die Tat im übelsten Fall auch noch deckt.

Laura

Dieses Problem war es, das der Papst angesprochen hat mit seinen Worten: "Es kann niemand Priester bleiben, der sich dieser Tat schuldig gemacht hat."

Das sind nicht seine Worte. Radio Vatikan ist leider keine sehr zuverlässige Quelle.

 

Der Artikel in der New York Times bietet mehr Kontext und macht deutlich, daß der Papst hier von der Zulassung zur Weihe spricht:

Apparently drawing a distinction between priests with homosexual tendencies and those inclined to molest children, the pontiff said: “I would not speak at this moment about homosexuality, but pedophilia, which is another thing. And we would absolutely exclude pedophiles from the sacred ministry.”

 

“Who is guilty of pedophilia cannot be a priest,” he added.

 

The pope said church officials were going through the seminaries that train would-be priests to make sure that those candidates have no such tendencies. “We’ll do all that is possible to have a strong discernment, because it is more important to have good priests than to have many priests,” he said.

bearbeitet 19. April 2008 von Pelikan

[Gabriele]

... Das vorherige Ausfiltern von Personen mit unerwünschten Sexualneigungen vom Priesteramt wäre ein sehr fragwürdiges Unterfangen, denn man würde den Betreffenden ja damit unterstellen, daß die Neigung allein schon zur Täterschaft führt. Von der Frage, wie das methodisch gehen soll, abgesehen....

 

Der Papst scheint in diesem Punkt anderer Ansicht zu sein:

 

....

 

Der Artikel in der New York Times bietet mehr Kontext und macht deutlich, daß der Papst hier von der Zulassung zur Weihe spricht:

Apparently drawing a distinction between priests with homosexual tendencies and those inclined to molest children, the pontiff said: “I would not speak at this moment about homosexuality, but pedophilia, which is another thing. And we would absolutely exclude pedophiles from the sacred ministry.”

 

“Who is guilty of pedophilia cannot be a priest,” he added.

 

The pope said church officials were going through the seminaries that train would-be priests to make sure that those candidates have no such tendencies. “We’ll do all that is possible to have a strong discernment, because it is more important to have good priests than to have many priests,” he said.

[walrossbaby]

Ich glaube, der verständliche Unmut vieler Menschen bei den Pädophiliefällen bezieht mehr auf den Umgang mit den Priestern, die zum Täter wurden als auf die Tat selbst. Jeder andere Mensch, der beruflich mit Kindern und Jugendlichen zu tun hat, verliert seinen Job - was ich richtig finde. Der Priester nicht - er wird - im besten Fall - irgendwo eingesetzt, wo er nichts mit Kindern zu tun hat. Das ist das Problem: Nicht das ein kleiner Prozentsatz der Priester - ebenso wie der Lehrer, Erzieher etc. - pädaphilie Neigungen hat, sondern dass die Kirche sich nicht deutlich genug von den Tätern distanziert, sondern die Tat im übelsten Fall auch noch deckt.

Laura

Dieses Problem war es, das der Papst angesprochen hat mit seinen Worten: "Es kann niemand Priester bleiben, der sich dieser Tat schuldig gemacht hat."

Er benennt die Tat und distanziert sich nicht nur von der Tat, sondern auch von den Tätern.

Also ich verstehe die Äußerung des Papstes so, dass niemand im Priesterdienst bleiben kann, dem so eine Tat vorgeworfen wird.

Also: Die Priesterweihe an sich ist aber eine göttliche Gabe, eine Weihe, ein Sakrament, die man natürlich nicht zurücknehmen kann. Aber, das weltliche Kirchenrecht hat die Möglichkeit, solche Priester aus dem Priesteramt zu entbinden und ihnen andere Aufgaben zuzuweisen, z.B. im Bischöflichen Ordinariat, einen Schreibtischjob halt oder auch als Seelsorger in ein Altenheim.

Stimmt doch so, Mecky oder?

[Mariamante]

dummes zeug. natürlich gibt es auch bei päpsten äusserungen, die dem persönlichen gusto entspringen und nicht dem evangelium. selbst paulus räumt das ausdrücklich ein, dass ER da redet, und nicht der HERR!

Dass dies der Fall ist, stelle ich nicht in Abrede. Keiner ist direktes Sprachrohr des Heiligen Geistes im Sinne dessen, dass ihm alles "diktiert" würde. Aber wenn beim Papst z.B. kritisiert wird, wenn er in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche verkündet, was keinen Ohrenkitzel verschafft, sondern sie zur Umkehr ermahnt, dann regt sich bei mir der Verdacht, dass hier die blinden Flecken im Auge nicht beim Papst liegen. bearbeitet 19. April 2008 von Mariamante

[Franciscus non papa]

dummes zeug. natürlich gibt es auch bei päpsten äusserungen, die dem persönlichen gusto entspringen und nicht dem evangelium. selbst paulus räumt das ausdrücklich ein, dass ER da redet, und nicht der HERR!

Dass dies der Fall ist, stelle ich nicht in Abrede. Keiner ist direktes Sprachrohr des Heiligen Geistes im Sinne dessen, dass ihm alles "diktiert" würde. Aber wenn beim Papst z.B. kritisiert wird, wenn er in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche verkündet, was keinen Ohrenkitzel verschafft, sondern sie zur Umkehr ermahnt, dann regt sich bei mir der Verdacht, dass hier die blinden Flecken im Auge nicht beim Papst liegen.

 

 

ein musterbeispiel deiner technik, die dinge so lange rum- und umzudrehen, bis es wieder in dein weltbild passt.

[Gabriele]

dummes zeug. natürlich gibt es auch bei päpsten äusserungen, die dem persönlichen gusto entspringen und nicht dem evangelium. selbst paulus räumt das ausdrücklich ein, dass ER da redet, und nicht der HERR!

Dass dies der Fall ist, stelle ich nicht in Abrede. Keiner ist direktes Sprachrohr des Heiligen Geistes im Sinne dessen, dass ihm alles "diktiert" würde. Aber wenn beim Papst z.B. kritisiert wird, wenn er in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche verkündet, was keinen Ohrenkitzel verschafft, sondern sie zur Umkehr ermahnt, dann regt sich bei mir der Verdacht, dass hier die blinden Flecken im Auge nicht beim Papst liegen.

Wo in diesem Thread wurde der Papst kritisiert für eine Verkündigung in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche?

[Mariamante]

ein musterbeispiel deiner technik, die dinge so lange rum- und umzudrehen, bis es wieder in dein weltbild passt.

Das könnte ich von dir gelernt haben: Du findest für dein menschenverachtendes Spotten immer einen Vorwand, so dass du letztlich gut dastehst und du den Eindruck erweckst, das wäre alles reinste Liebe und nicht selbstgerechte Arroganz oder Ausübung von Macht über andere. bearbeitet 19. April 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Wo in diesem Thread wurde der Papst kritisiert für eine Verkündigung in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche?

Diese Äußerung von "Mecky" habe ich .B. so aufgefasst:

Ein Papst, der was Nachvollziehbares und Gewinnbringendes zum Umgang mit der menschlichen Sexualität sagt.

Der Satz drückt aus, dass der Papst nichts Nachvollziehbares und Gewinnbringendes im Umgang mit der menschl. Sexualität sagt. Und eine solche Aussage halte ich für falsch - außer man hat mit der katholischen Sexualmoral nichts am Hut - dann kann man so denken. Das würde ich allerdings von einem Katholiken oder katholischen Priester nicht erwarten.

[Franciscus non papa]

ein musterbeispiel deiner technik, die dinge so lange rum- und umzudrehen, bis es wieder in dein weltbild passt.

Das könnte ich von dir gelernt haben: Du findest für dein menschenverachtendes Spotten immer einen Vorwand, so dass du letztlich gut dastehst und du den Eindruck erweckst, das wäre alles reinste Liebe und nicht selbstgerechte Arroganz oder Ausübung von Macht über andere.

 

 

aha, das von dem "sanften" MM, der ja niemals ad hominem argumentiert, der niemals richtet...

 

du solltest dich schämen und entschuldigen für diese ungeheuerlichen vorwürfe.

[Gabriele]

Wo in diesem Thread wurde der Papst kritisiert für eine Verkündigung in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche?

Diese Äußerung von "Mecky" habe ich .B. so aufgefasst:

Ein Papst, der was Nachvollziehbares und Gewinnbringendes zum Umgang mit der menschlichen Sexualität sagt.

Der Satz drückt aus, dass der Papst nichts Nachvollziehbares und Gewinnbringendes im Umgang mit der menschl. Sexualität sagt. Und eine solche Aussage halte ich für falsch - außer man hat mit der katholischen Sexualmoral nichts am Hut - dann kann man so denken. Das würde ich allerdings von einem Katholiken oder katholischen Priester nicht erwarten.

 

Mit solchen Splittern, die aus dem Zusammengang gerissen werden, lässt sich in der Tat gut polemisieren.

Ich habe ein wenig drumrum gelesen und komme zu einer anderen Auffassung.

Hier der Gesamtzusammenhang:

 

Ebenso fehlt mir, dass er in diesem Zusammenhang einmal ein paar vertrauenswürdige Worte zum Thema Sexualität und reifem Umgang mit ihr losgeworden wäre. Und zwar Aussagen, die über das übliche "nur in der Ehe" etc. hinausgehen. Das wäre das absolute Sahnehäubchen gewesen, mit dem es ihm womöglich sogar gelungen wäre, harte Bastionen, die gegen die Kirche aufgerichtet wurden, etwas aufzuweichen.

Und dann schildert Mecky, wie das nach außen wirken könnte:

 

Mensch, das wär doch was: Ein Papst, der was Nachvollziehbares und Gewinnbringendes zum Umgang mit der menschlichen Sexualität sagt. Von mir aus am Beispiel des Zölibats aufgezogen. Grad egal.

Und wenn diese Aussagen nicht einfach seinem Gusto entsprängen, sondern dem christlichen Glauben selbst, dann wäre das geradezu eine Eruption.

 

Mecky hat damit keineswegs gesagt, dass der Papst noch nie irgendwas Gewinnbringendes zum Umgang mit der menschlichen Sexuallität gesagt habe; er deutet allerdings an, dass seine bisherigen Stellungnahmen nicht allzu große Resonanz gefunden haben, und dass an dieser konkreten Stelle eine solche Resonanz möglich gewesen wäre.

[ThomasB.]

er deutet allerdings an, dass seine bisherigen Stellungnahmen nicht allzu große Resonanz gefunden haben, und dass an dieser konkreten Stelle eine solche Resonanz möglich gewesen wäre.

Pardon. Bist Du wirklich der Auffassung, dass ein seelsorgerisches Gespräch mit Opfern sexuellen Missbrauchs der richtige Ort ist, um etwas "was Nachvollziehbares und Gewinnbringendes zum Umgang mit der menschlichen Sexualität" loszuwerden? Wenn ich die Berichte richtig verstanden habe, hat es der Heilige Vater vorgezogen, weniger selber zu reden als zuzuhören. Ich finde das weitaus passender, als markige Statements abzugeben.

[Franciscus non papa]

 

er deutet allerdings an, dass seine bisherigen Stellungnahmen nicht allzu große Resonanz gefunden haben, und dass an dieser konkreten Stelle eine solche Resonanz möglich gewesen wäre.

Pardon. Bist Du wirklich der Auffassung, dass ein seelsorgerisches Gespräch mit Opfern sexuellen Missbrauchs der richtige Ort ist, um etwas "was Nachvollziehbares und Gewinnbringendes zum Umgang mit der menschlichen Sexualität" loszuwerden? Wenn ich die Berichte richtig verstanden habe, hat es der Heilige Vater vorgezogen, weniger selber zu reden als zuzuhören. Ich finde das weitaus passender, als markige Statements abzugeben.

 

 

nun gibt es ja auch ein davor und danach. richtig ist, dass es sicher richtig ist, bei einem solchen treffen vor allem zuzuhören.

[kam]

Ein Restrisiko bleibt, damit muß man leben. Grüße, KAM

ja und im Krieg gibt es Collateralschäden.......welch besch.......Zynismus......... besonders angesichts der "Sorgfalt" die man im Fall Riekhofen angewendet hat und der Art wie man glaubte den Fall Groer behandeln zu können.

 

Ein bißchen Realismus nur, denn glaubst du wirklich, mit noch so gutem Vorsortieren könntest du verhindern, daß gelegentlich ein pädophiler Priester vorkommt? Welchem Wahn hängst du da an? Grüße, KAM

[Gabriele]

Pardon. Bist Du wirklich der Auffassung, dass ein seelsorgerisches Gespräch mit Opfern sexuellen Missbrauchs der richtige Ort ist, um etwas "was Nachvollziehbares und Gewinnbringendes zum Umgang mit der menschlichen Sexualität" loszuwerden? Wenn ich die Berichte richtig verstanden habe, hat es der Heilige Vater vorgezogen, weniger selber zu reden als zuzuhören. Ich finde das weitaus passender, als markige Statements abzugeben.

Auch Dir, herzallerliebster Thomas, möchte ich empfehlen, den Gesamtzusammenhang zu beachten.

In dem Bericht im Ausgangsposting, so unvollkommen dieser sein mag, steht ganz klar, dass Benedicts Aussage über die Priester, die nicht mehr Priester sein können, vom Anfang seiner USA-Reise getätigt wurde, keineswegs bei der Begegnung mit den Mißbrauchsopfer.

[ThomasB.]

Auch Dir, herzallerliebster Thomas, möchte ich empfehlen, den Gesamtzusammenhang zu beachten.

In dem Bericht im Ausgangsposting, so unvollkommen dieser sein mag, steht ganz klar, dass Benedicts Aussage über die Priester, die nicht mehr Priester sein können, vom Anfang seiner USA-Reise getätigt wurde, keineswegs bei der Begegnung mit den Mißbrauchsopfer.

Herrjeh, wie soll ich denn auf sowas kommen? Ich lese immer nur die Überschriften...

bearbeitet 19. April 2008 von ThomasB.