Kirchenaustritt und Eheschließung - Dispens?

[ora-et-labora]

Hallo zusammen,

 

nach längerer Pause habe ich wieder den Weg hierher gefunden - und gleich mit einer Frage für die kirchenrechtlich bewanderten hier

 

Der Fall: ein aus der katholischen Kirche Ausgetretener und eine praktizierende Katholikin wollen heiraten. Er sagt, er sei nicht wegen des Glaubens sondern wegen der Kirche ausgetreten.

 

Welche Art von Dispens vom Bischof brauchen die beiden? Can. 1086 (Religionsverschiedenheit) spricht ja von einem Katholiken und einem Ungetauften - die Taufe aber bleibt ja trotz Austritts bestehen. Oder wegen can. 1071 Nr. 4 (Erlaubnis, wenn jemand offenkundig vom Glauben abgefallen ist). Aber sie ist ja nicht abgefallen?

 

Wenn aber Dispens nach can. 1071 erforderlich ist, wie wäre es dann, wenn jemand von der katholischen in die, sagen wir, ev.-luth. Kirche übergetreten ist? Hier läge doch dann Konfessionsverschiedenheit vor, von der der Pfarrer selbst dispensieren kann?

 

Danke für etwas Klarheit, und viele Grüße!

Markus

[Justin Cognito]

Du schreibst, er sei "nicht wegen des Glaubens", sondern "wegen der Kirche" ausgetreten. Nun ist der Glauben an Gott sicherlich auch irgendwie ohne die Kirche denkbar, er ist dann aber nicht mehr der Glauben der Kirche. Von diesem wäre er, wenn er die Kirche als Austrittsgrund angibt, sicherlich abgefallen. Ergo braucht er eine Dispens gem. can. 1071 § 1 n. 4. Eventuell auch gem. can. 1071 § 1 n. 5. Schwieriger ist es wenn als Austrittsgrund der Kirchenbeitrag angegeben wird. In Österreich ist die Sache seit letztem Jahr - durch die pastorale Initiative der BiKo im Zusammenhang mit dem so genannten Kirchenaustritt - hoffentlich leichter geworden.

bearbeitet 20. April 2008 von Justin Cognito

[gouvernante]

Rom und die DBK sagen Unterschiedliches zu diesem Fall.

Für die DBK ist ein Austriit aus der Körperschaft Öffentlichen Rechtes Apostasie, für Herranz nicht.

 

Zusammenfassung hier und hier für A.

[Justin Cognito]

Rom und die DBK sagen Unterschiedliches zu diesem Fall.

Für die DBK ist ein Austriit aus der Körperschaft Öffentlichen Rechtes Apostasie, für Herranz nicht.

 

Zusammenfassung hier und hier für A.

 

Wobei es hier vor allem um das Problem des Erklärungsempfängers geht - ob der Willenserklärung vor einer weltlichen Behörde, kirchenrechtliche Relevanz zukommt (bes. im Zusammenhang mit can. 1117 und der Beurteilung der Zivilehe Ausgetretener - die diesen Austritt nie vor einem kirchlichen Amtsträger erklärt haben). Im konkreten Fall gehe ich davon aus, dass der Betroffene auch vor dem Trauungspriester erklären würde, er habe sich "wegen der Kirche" von dieser getrennt. Womit der Tatbestand der Apostasie dann wohl erfüllt ist.

 

Der Hinweis von Gouvernante ist natürlich richtig und wertvoll, zur Rechtslage in Österreich wäre allerdings zu ergänzen: Das verlinkte Interview mit Prof. Primetshofer stammt aus 2006 und berücksichtigt daher noch nicht die neue Rechtslage ABlÖBK 45 (2007) , Seite 13 ff. ,die hier nachzulesen ist (Amtsblatt auswählen)

 

Zu den pastoralen Initiativen der ÖBK vgl. hier. (Schriftenreihe auswählen)

bearbeitet 20. April 2008 von Justin Cognito

[Chrysologus]

Der Fall: ein aus der katholischen Kirche Ausgetretener und eine praktizierende Katholikin wollen heiraten. Er sagt, er sei nicht wegen des Glaubens sondern wegen der Kirche ausgetreten.

 

Welche Art von Dispens vom Bischof brauchen die beiden? Can. 1086 (Religionsverschiedenheit) spricht ja von einem Katholiken und einem Ungetauften - die Taufe aber bleibt ja trotz Austritts bestehen. Oder wegen can. 1071 Nr. 4 (Erlaubnis, wenn jemand offenkundig vom Glauben abgefallen ist). Aber sie ist ja nicht abgefallen?

 

Wenn aber Dispens nach can. 1071 erforderlich ist, wie wäre es dann, wenn jemand von der katholischen in die, sagen wir, ev.-luth. Kirche übergetreten ist? Hier läge doch dann Konfessionsverschiedenheit vor, von der der Pfarrer selbst dispensieren kann?

 

Eine Dispens ist weder möglich noch nötig. Das Paar gilt als zwei Katholiken nach can. 11, Dispensen von der Formpflicht werden daher nicht erteilt! Duch Austritt kann man uU formpflichtfrei, nicht aber evangelisch werden!

 

1086 kommt nicht in Frage, weil beide gatauft sind, ein Kirchenaustritt nach staatichem Recht gilt auch nicht als Abfall vom Glauben, so dass 1071 Nr. 4 auch nicht einschlägig ist. Ein eher skrupulöser Pfarrer könnte jedoch die Erlaubnis zur Assistenz nach 1071 ad cautelam einholen.

 

Es handelt sich um eine Eheschließung zwischen zwei Katholiken, wenigstens die Frau ist sicher an die Formpflicht gebunden, von der nicht dispensiert werden kann.

[Werner001]

wenigstens die Frau ist sicher an die Formpflicht gebunden, von der nicht dispensiert werden kann.

Von der Formpflicht kann doch dispensiert werden!

 

Werner

[Chrysologus]

wenigstens die Frau ist sicher an die Formpflicht gebunden, von der nicht dispensiert werden kann.

Von der Formpflicht kann doch dispensiert werden!

 

Werner

 

Grundsätzlich schon, nicht aber, um einen Katholiken im Sinne des c. 11 zu heiraten!

[Werner001]

wenigstens die Frau ist sicher an die Formpflicht gebunden, von der nicht dispensiert werden kann.

Von der Formpflicht kann doch dispensiert werden!

 

Werner

 

Grundsätzlich schon, nicht aber, um einen Katholiken im Sinne des c. 11 zu heiraten!

Aha, der Ausgetretene müsste also irgendwo eintreten, dann gäbe es wieder Dispens?

 

Werner

[Chrysologus]

wenigstens die Frau ist sicher an die Formpflicht gebunden, von der nicht dispensiert werden kann.

Von der Formpflicht kann doch dispensiert werden!

 

Werner

 

Grundsätzlich schon, nicht aber, um einen Katholiken im Sinne des c. 11 zu heiraten!

Aha, der Ausgetretene müsste also irgendwo eintreten, dann gäbe es wieder Dispens?

 

Werner

 

Nein, Katholiken, die einander heiraten wollen, unterliegen immer der Formpflicht, würde sie auch austreten, dann könnten sie uU der Formpflicht entkommen, das ist aber keine Dipspens!

[Werner001]

wenigstens die Frau ist sicher an die Formpflicht gebunden, von der nicht dispensiert werden kann.

Von der Formpflicht kann doch dispensiert werden!

 

Werner

 

Grundsätzlich schon, nicht aber, um einen Katholiken im Sinne des c. 11 zu heiraten!

Aha, der Ausgetretene müsste also irgendwo eintreten, dann gäbe es wieder Dispens?

 

Werner

 

Nein, Katholiken, die einander heiraten wollen, unterliegen immer der Formpflicht, würde sie auch austreten, dann könnten sie uU der Formpflicht entkommen, das ist aber keine Dipspens!

Na hier geht es doch um einen Ausgetretenen und eine Nicht-Ausgetretene. Wenn der Ausgetretene nun irgendwo anders eintreten würde, dann könnte man ja dispensieren.

 

Werner

[Chrysologus]

wenigstens die Frau ist sicher an die Formpflicht gebunden, von der nicht dispensiert werden kann.

Von der Formpflicht kann doch dispensiert werden!

 

Werner

 

Grundsätzlich schon, nicht aber, um einen Katholiken im Sinne des c. 11 zu heiraten!

Aha, der Ausgetretene müsste also irgendwo eintreten, dann gäbe es wieder Dispens?

 

Werner

 

Nein, Katholiken, die einander heiraten wollen, unterliegen immer der Formpflicht, würde sie auch austreten, dann könnten sie uU der Formpflicht entkommen, das ist aber keine Dipspens!

Na hier geht es doch um einen Ausgetretenen und eine Nicht-Ausgetretene. Wenn der Ausgetretene nun irgendwo anders eintreten würde, dann könnte man ja dispensieren.

 

Werner

 

Könnte man eben nicht. er bliebe - wo immer er einträte - Katholik im Sinne des can. 11 und damit bleibt es eine Eheschließung zwischen zwei Katholiken, von denen nur der eine nicht der Formpflicht unterliegt, der andere aber sehr wohl. Und dieser andere würde nicht dispensiert, weil er einen Katholiken heiraten will.

 

Auch wer vor seinem Bischof feierlich den formalen Abfall von der Kirche bekunded, bleibt ein (in seinen Pflichten geminderter) Katholik!

[Tammy_D]

er bliebe - wo immer er einträte - Katholik im Sinne des can. 11 und damit bleibt es eine Eheschließung zwischen zwei Katholiken, von denen nur der eine nicht der Formpflicht unterliegt, der andere aber sehr wohl. Und dieser andere würde nicht dispensiert, weil er einen Katholiken heiraten will.

 

Auch wer vor seinem Bischof feierlich den formalen Abfall von der Kirche bekunded, bleibt ein (in seinen Pflichten geminderter) Katholik!

 

 

Bisher dachte ich ja nur, die Taufe sei nicht rückgängig zu machen.

Gilt tatsächlich immer noch "Einmal katholisch - immer katholisch"?

Und was sagen die anderen Konfessionen dazu, daß ein Teil ihrer Mitglieder von der katholischen Kirche nicht als solche anerkannt werden?

Nun ja, vielleicht sagen die auch einfach: Wer einmal Mitglied in unserer Kirche war, bleibt es sein Leben lang.

Wenn dann ein katholisch getaufter Lutheraner und ein ev.-luth. getaufter Katholik heiraten wollten, dann wäre das Chaos ja perfekt, da beide von beiden Kirchen für sich reklamieren würden...

[Petrus]

Danke für etwas Klarheit

iudex?

[Petrus]

die Taufe sei nicht rückgängig zu machen.

richtig.

 

getauft - ist getauft

[Tammy_D]

die Taufe sei nicht rückgängig zu machen.

richtig.

 

getauft - ist getauft

 

 

Wie gesagt, das war mir klar.

Was mir nicht klar war, war, daß KATHOLISCH getauft oder eingetreten KATHOLISCH bleibt.

Ich dachte bisher immer, Taufe bedeute nur, daß man Christ sei. Daß man aber sogar aus der einmal gewählten Konfession nicht mehr rauskommt, war mir noch nicht klar.

Und, wie gesagt, wenn alle Konfessionen das so sehen, dann sind manche Leute gewissermaßen gleichzeitig katholisch, ev.-luth. und vielleicht noch irgendwas anderes.

 

Die können sich dann fühlen wie Händel oder andere berühmte Leute, die gleichzeitig von mehreren Ländern für sich reklamiert werden...

[Werner001]

wenigstens die Frau ist sicher an die Formpflicht gebunden, von der nicht dispensiert werden kann.

Von der Formpflicht kann doch dispensiert werden!

 

Werner

 

Grundsätzlich schon, nicht aber, um einen Katholiken im Sinne des c. 11 zu heiraten!

Aha, der Ausgetretene müsste also irgendwo eintreten, dann gäbe es wieder Dispens?

 

Werner

 

Nein, Katholiken, die einander heiraten wollen, unterliegen immer der Formpflicht, würde sie auch austreten, dann könnten sie uU der Formpflicht entkommen, das ist aber keine Dipspens!

Na hier geht es doch um einen Ausgetretenen und eine Nicht-Ausgetretene. Wenn der Ausgetretene nun irgendwo anders eintreten würde, dann könnte man ja dispensieren.

 

Werner

 

Könnte man eben nicht. er bliebe - wo immer er einträte - Katholik im Sinne des can. 11 und damit bleibt es eine Eheschließung zwischen zwei Katholiken, von denen nur der eine nicht der Formpflicht unterliegt, der andere aber sehr wohl. Und dieser andere würde nicht dispensiert, weil er einen Katholiken heiraten will.

 

Auch wer vor seinem Bischof feierlich den formalen Abfall von der Kirche bekunded, bleibt ein (in seinen Pflichten geminderter) Katholik!

Das versteh ich nun aber nicht.

Das heisst, jemand, der mal katholisch getauft worden ist, aber evangelisch aufgewachsen und in eine evangelische Kirche eingetreten ist, unterliegt weiterhin der Formpflicht?

Dann sind ja seine sämtlichen evangelisch geschlossenen Ehen alle ungültig, und er kann jederzeit nach Scheidung katholisch heiraten. Das ist ja sehr praktisch.

 

Werner

[Chrysologus]

Das heisst, jemand, der mal katholisch getauft worden ist, aber evangelisch aufgewachsen und in eine evangelische Kirche eingetreten ist, unterliegt weiterhin der Formpflicht?

Dann sind ja seine sämtlichen evangelisch geschlossenen Ehen alle ungültig, und er kann jederzeit nach Scheidung katholisch heiraten. Das ist ja sehr praktisch.

 

Es mag praktisch sein, in jedem Fall ist es so!

[Assarhaddon]

Das heisst, jemand, der mal katholisch getauft worden ist, aber evangelisch aufgewachsen und in eine evangelische Kirche eingetreten ist, unterliegt weiterhin der Formpflicht?

Nein. Er ist ein Katholik, der nicht der Formpflicht unterliegt, so wie jeder ausgetretene Katholik (seit 1984 zumindest, wenn ich das richtig verstanden habe).

 

Wenn aber eine formpflichtige Partnerin ihn heiraten will, kann es von der Formpflicht für die Partnerin keine Dispens geben. Ist die Partnerin ebenfalls nicht formpflichtig, dann können sie heiraten wie sie wollen und die Ehen sind gültig. So habe ich das zumindest verstanden.

 

Ich muss sagen, katholisches Eheverständnis ist ein faszinierendes Thema.

bearbeitet 22. April 2008 von Assarhaddon

[Werner001]

Ich muss sagen, katholisches Eheverständnis ist ein faszinierendes Thema.

Vor allem wenn man bedenkt, dass es dabei um ein Sakrament geht.

 

Die analoge Diskussion bei anderen Sakramenten wäre dann etwa: Wenn der Priester einen Schluckauf bekommt beim Hochgebet, dann wird nicht gewandelt, ausser, er schafft es zwischen "Denn am Abend, an dem" und "Geheimnis des Glaubens" nicht zu hicksen, ausser wenn es sich um eine Werktagsmesse handelt, nicht aber wenn es ein Herz-Jesu-Freitag ist, der in einen ungeraden Monat fällt, wobei davon dispensiert werden kann, wenn der Priester nicht vor 1983 geweiht wurde, ausser es ist ein Dominikaner, wobei der aber erst nach 1992 geweiht worden sein darf und der Konsekrator muss.....

 

Und jede Eucharistie kann man dann auch nach 50 Jahren noch amtlich prüfen lassen, ob da eine Wandlung stattgefunden hat, oder nicht.

 

Werner

bearbeitet 22. April 2008 von Werner001

[Werner001]

Dann mal wieder im Ernst.

 

Es gibt ja die Sanatio in Radice.

 

Was saniert die eigentlich genau?

 

Anders gefragt: Zwei Katholiken heiraten beim Standesamt, ohne Dispens.

Die Ehe ist ganz klar nicht gültig.

Nun lassen sie deswegen eine Sanatio in Radice machen, damit wird der Mangel des Formfehlers behoben und die Ehe wird rückwirkend gültig gemacht.

 

Nun erinnern sie sich plötzlich daran, dass sie beim Abschluss der Ehe ja Kinder explizit ausgeschlossen haben.

 

Kann die Ehe nun deswegen noch anulliert werden, oder saniert die Sanatio restlos alle bekannten und bisher noch unbekannten, aber eventuell später zutage tretenden Anulierungsgründe?

 

Werner

bearbeitet 22. April 2008 von Werner001

[Chrysologus]

Dann mal wieder im Ernst.

 

Es gibt ja die Sanatio in Radice.

 

Was saniert die eigentlich genau?

 

Anders gefragt: Zwei Katholiken heiraten beim Standesamt, ohne Dispens.

Die Ehe ist ganz klar nicht gültig.

Nun lassen sie deswegen eine Sanatio in Radice machen, damit wird der Mangel des Formfehlers behoben und die Ehe wird rückwirkend gültig gemacht.

 

Nun erinnern sie sich plötzlich daran, dass sie beim Abschluss der Ehe ja Kinder explizit ausgeschlossen haben.

 

Kann die Ehe nun deswegen noch anulliert werden, oder saniert die Sanatio restlos alle bekannten und bisher noch unbekannten, aber eventuell später zutage tretenden Anulierungsgründe?

 

Werner

 

Die sanatio kann nur fehlende Formerfordernisse im nachinein heilen (solange der Konsens fortbesteht) klassisch ist die fehlende Trauvolmacht, weil nicht Cousin Erich OP, sondern Großonkel Franz SJ dir Trauung vorgenommen hat.

 

Konsensmängel hingegen können nicht geheilt werden, ein erneuter Konsensaustausch ist nötig, weil keine Macht der< Welt, den Papst eingeschlossen, einen fehlenden Konsens ersetzen können.

bearbeitet 22. April 2008 von Chrysologus

[Julius]

Die sanatio kann nur fehlende Formerfordernisse im nachinein heilen (solange der Konsens fortbesteht) klassisch ist die fehlende Trauvolmacht, weil nicht Cousin Erich OP, sondern Großonkel Franz SJ dir Trauung vorgenommen hat.

 

Hä? Was spricht gegen den Großonkel?

[Werner001]

Die sanatio kann nur fehlende Formerfordernisse im nachinein heilen (solange der Konsens fortbesteht) klassisch ist die fehlende Trauvolmacht, weil nicht Cousin Erich OP, sondern Großonkel Franz SJ dir Trauung vorgenommen hat.

 

Hä? Was spricht gegen den Großonkel?

Dass er als Nicht-Ortspfarrer eine Genehmigung zum trauen braucht.

Was mal wieder widersinnig ist, weil er ja gar kein Sakrament spendet, das tun ja die Brautleute gegenseitig.

Aber so isses halt, das katholische Eherecht.

 

Werner

[Julius]

Dass er als Nicht-Ortspfarrer eine Genehmigung zum trauen braucht.

Was mal wieder widersinnig ist, weil er ja gar kein Sakrament spendet, das tun ja die Brautleute gegenseitig.

Aber so isses halt, das katholische Eherecht.

 

Ach so. Und Cousin Erich OP wäre in diesem Fall der zuständige Ortspfarrer.

[Petrus]

katholisches Eheverständnis ist ein faszinierendes Thema.

jou.

 

wäre das für mich auch. wenn's da nicht um Menschen würde gehen.