Christentum und Feminismus

[kiki]

Hier ist ein Artikel, der mich erschreckt hat etwas.

 

Christen beten für die Feministin Alice Schwarzer

http://www.idea.de/index.php?id=917&tx...Hash=ffd0e77abc

 

Ich wäre dankbar für Meinungen, ob es im Christentum oder im Katholizismus im speziellen einen Platz gibt für moderaten Feminismus. Leider scheint es mir nicht so, aber ich lasse mich gerne überzeugen von dem Gegenteil. imho aber sind die drei großen monotheistischen Religionen alle sehr patriarchalisch.

 

Vor einiger Zeit hat ein katholischer Fundamentalist mir geschrieben dieses in einem anderen Forum. Übersetzt heisst es etwa so wie untenstehend. Es macht mich heute noch wütend, weil es imho ein super Beispiel ist, wie man Gott vorschieben kann für die Rechtfertigung eigener Privilegien.

Was Feministinnen verstehen unter Patriarchat, das ist die Rolle, die GOTT zugewiesen hat den Frauen. Es ist eine passive Rolle, aber nicht aufgebaut auf einer Abwertung oder Geringschätzung von Frauen.

Patriarchismus halte ich aber moralisch gleichwertig wie Rassismus, denn die Privilegien welche sich erfreuen können die Männer lassen sich ableiten nur auf Grund ihres Geschlechtes. Es geht nicht einmal um "biologische" Rollen, sonst müssten die Männer täglich auf die Jagd und nicht ins Büro. Bei höheren entwickelten Primaten ist die Rolle der Weibchen auch nicht beschränkt auf das gebären und aufziehen von Kinder und Futter zubereiten fur den Kindsvater.

 

Ein Beispiel eines patriarchalischen Privileges ist die wesentlich strengere Sexualmoral für Frauen als für Männer. Diese wird afaik mitgetragen von der katholischen Kirche.

• Abtreibung – die Sünder sind die Frauen, welche aufsuchen eine Abtreibungsklinik. Das Verhalten der Männer, welches oft entscheidend ist ob die Frau überhaupt abtreibt, wird kaum erwähnt. Natürlich man bietet den Frauen an "Hilfe", ohne konkret zu werden. Aber jede Hilfe degradiert eine Frau und Mutter zu einem Bittsteller. Von der Verantwortung der Väter man liest wenig bis gar nichts.
  
• Ledige Mütter wurden vor allem durch Religionen diskriminiert und gleichzeitig galt ein striktes Abtreibungsverbot. Damit wurde eine Sexualmoral durchgesetzt, die aber nur für Frauen galt. Es gibt afaik keine vergleichbaren Auflagen für Männer.
  
• Das traurigste Beispiel das ich kenne ist Maria Goretti. Heute noch wird ihr verzweifelter Widerstand gegen eine versuchte Vergewaltigung interpretiert als bewusster und vorbildlicher Entscheid, lieber den Tod in Kauf zu nehmen als ihre Unschuld zu verlieren. Gegen Mörder und Vergewaltiger wird kaum etwas gesagt. Auch wurde der Mörder von Maria Goretti vorzeitig entlassen aus dem Gefängnis und später in eine Kapuziner-Orden aufgenommen.
  
• Was ist eigentlich mit einer Frau, die keine Kinder bekommen kann? Welche Rolle sollte sie spielen gemäß Auffassung der Kirche?
  

Eigentlich aber möchte ich nicht streiten, sondern fragen, hat sich etwas grundsätzliches geändert in der letzten Zeit in der katholischen Kirche, durch eine Doktrin, ein Positions-Papier oder eine Aussage des Papstes oder eine Denkrichtung in der Theologie? Es gibt doch auch die Befreiungs-Theologie, zum Beispiel von Gustavo Gutiérrez. Gibt es auch eine "Feminismus"-Theologie? Es gibt grob gesagt den liberalen Feminismus, den sozialistischen Feminismus (welcher am ehesten noch abgedeckt wäre durch die Befreiungs-Theologie, den sozialistischen Feminismus halte ich allerdings für Quatsch respektive Vereinnahmung des Feminismus für etwas anderes) und den radikalen Feminismus.

 

Befasst sich die katholische Kirche damit (meinetwegen auch kritisch) oder lehnt sie es ab ohne Kompromiss? Dann würde die Kirche verharren in der patriarchalischen Ideologie, und die Machtposition des Mannes innerhalb der Familie zu legitimieren versuchen.

 

Als Nebenthema noch: Es erschreckt mich, weil es offenbar legitim ist, zu beten für politische Zwecke. Es geht ja nicht darum, zu verhindern einen Krieg oder grosses Unheil. Es wird versucht, "Gott" dazu zu bewegen, dass er das Gehirn von Frau Schwarzer irgendwie um-manipuliert und sie dann die Ansichten übernimmt, die der Betende für richtig hält. Es gibt auch das sogenannte Ketten-Beten, dh. ich bete für eine Person, damit sie Kraft und Zuversicht erhält und wiederum besser beten kann für das gemeinsame Anliegen. Auch wird im Artikel beten gleichgesetzt mit Kampf.

 

Ich wundere mich und wäre dankbar für eine kompetente Aussage, wie die katholische Kirche steht dazu – ist es jedem überlassen, zu beten wofür sie oder er will, oder gibt es so etwas wie "unethisches" beten? wenn ja, würde darunter fallen das oben beschriebene Thema? und gibt es weitere Beispiele?

 

lg, Kiki

bearbeitet 20. April 2008 von kiki

[gouvernante]

Die von Dir verlinkte Veranstaltung war keine der rk Kirche. In der rk Kirche halte ich die Bandbreite für groß genug, um auch dem, was Du als "gemäßigten Feminismus" bezeichnest, Raum zu bieten. Was nicht bedeutet, da sich irgendeine Kirche dabei leicht täte.

[Angelocrator]

Patriarchismus halte ich aber moralisch gleichwertig wie Rassismus, denn die Privilegien welche sich erfreuen können die Männer lassen sich ableiten nur auf Grund ihres Geschlechtes.

 

Tja, da siehst Du mal, was eine Ethik, basierend auf "Gott will es so" wert ist.

 

Was Gott will ist gut, auch wenn es Rassismus ist.

[abitibi]

Hallo kiki,

 

ähnliche Fragen haben mich vor einiger Zeit auch beschäftigt, und letztlich hab ich dabei herausgefunden, daß ich prima in der katholischen Kirche sein kann, ohne mich als Frau abgewertet fühlen zu müssen. Es gibt schon recht lange entsprechende Schriften, die sich mit diesem Thema beschäftigen, Papst Johannes Paul II. war da recht aktiv. Guck mal bei wikipedia hier zum new feminism, und sehr aufschlußreich sind auch die Enzyklika Mulieris dignitatem und der "Letter to women" anlässlich der Frauenkonferenz in Peking.

 

Was das Gebet angeht: natürlich kann man dafür beten, daß jemand seine Meinung über ein bestimmtes Thema ändert. Grundsätzlich gelten für das Gebet die selben "Anstandsregeln" wie für das Verhalten: Du kannst beten, jemand möge seine Ansicht ändern, Du solltest aber nicht dafür beten, daß jemand von Gott per Blitzschlag elektrokutiert wird.

 

edit: nen Link nachgetragen, den ich vergessen hatte...

bearbeitet 21. April 2008 von abitibi

[Julius]

Die von Dir verlinkte Veranstaltung war keine der rk Kirche. In der rk Kirche halte ich die Bandbreite für groß genug, um auch dem, was Du als "gemäßigten Feminismus" bezeichnest, Raum zu bieten. Was nicht bedeutet, da sich irgendeine Kirche dabei leicht täte.

 

Das ist richtig. Krelingen ist eine Tagungsstätte evangelikal-pietistischer Ausrichtung, und Frau Herman stellte beim jüngsten Kongress des Gemeindehilfsbundes (28.-30.3.2008), der demselben Spektrum angehört und in Krelingen seine Wurzeln hat, Ende März ihr jüngstes Buch vor. Vor insgesamt 300 Kongressbesuchern. Nichts Neues unter der Sonne, in anderen Foren ist das Thema (einschließlich des Themas Eva Herman) längst durch. Ausser dass immer noch nicht klar ist, ob sie beim NDR fest angestellte oder freie Mitarbeiterin war. Darüber will das Gericht am 29.4. entscheiden.

 

Mit dem Kurzbericht des Gemeindehilfsbund-Kongresses dürften Kikis Fragen beantwortet sein:

 

http://www.factum-magazin.ch/wFactum_de/ak...agnenfaehig.php

bearbeitet 21. April 2008 von Julius

[Platona]

Soweit ich weiß, gab es an der Universität Leiden früher an der theologischen Fakultät eine Disziplin für feministische Theologie. Ich habs zwar nicht so mit den "Gender-Studies", weil ich das für ein Zeitgeist-Symptom und Mode-Ansatz halte, aber in der Theologie kommen weibliche Aspekte einer Religion stets zu kurz.

 

Leider wurde diese Disziplin nach meiner Info von der KK geschlossen, vermutlich weil die FT mit der Befreiungstheologie verwandt ist.

bearbeitet 21. April 2008 von Platona

[Nursianer]

Hier ist ein Artikel, der mich erschreckt hat etwas.

 

Christen beten für die Feministin Alice Schwarzer

http://www.idea.de/index.php?id=917&tx...Hash=ffd0e77abc

 

Ich wäre dankbar für Meinungen, ob es im Christentum oder im Katholizismus im speziellen einen Platz gibt für moderaten Feminismus. Leider scheint es mir nicht so, aber ich lasse mich gerne überzeugen von dem Gegenteil. imho aber sind die drei großen monotheistischen Religionen alle sehr patriarchalisch.

 

Ja natürlich ist da Platz. Es ist eben nur die Frage, wem man im Konfliktfall den Vorzug gibt. Solche Konflikte können sich aber auch bei allen möglichen anderen anderweitigen Überzeugungen ergeben, zB bei politischen Überzeugungen.

 

Ein Beispiel eines patriarchalischen Privileges ist die wesentlich strengere Sexualmoral für Frauen als für Männer. Diese wird afaik mitgetragen von der katholischen Kirche.

[*]Abtreibung – die Sünder sind die Frauen, welche aufsuchen eine Abtreibungsklinik. Das Verhalten der Männer, welches oft entscheidend ist ob die Frau überhaupt abtreibt, wird kaum erwähnt. Natürlich man bietet den Frauen an "Hilfe", ohne konkret zu werden. Aber jede Hilfe degradiert eine Frau und Mutter zu einem Bittsteller. Von der Verantwortung der Väter man liest wenig bis gar nichts.

 

Das ist so nicht richtig. Der Bann trifft alle, die bei einer Abtreibung mitwirken, also auch den Arzt oder eben den, der die Frau überredet hat, was ja bekanntlich gar nicht so selten ist.

 

[*]Das traurigste Beispiel das ich kenne ist Maria Goretti. Heute noch wird ihr verzweifelter Widerstand gegen eine versuchte Vergewaltigung interpretiert als bewusster und vorbildlicher Entscheid, lieber den Tod in Kauf zu nehmen als ihre Unschuld zu verlieren. Gegen Mörder und Vergewaltiger wird kaum etwas gesagt. Auch wurde der Mörder von Maria Goretti vorzeitig entlassen aus dem Gefängnis und später in eine Kapuziner-Orden aufgenommen.

 

 

Wie kommst du darauf, dass gegen Mörder und Vergewaltiger kaum etwas gesagt werde? Es ist doch völlig klar, dass dies verdammt wird.

 

[*]Was ist eigentlich mit einer Frau, die keine Kinder bekommen kann? Welche Rolle sollte sie spielen gemäß Auffassung der Kirche?

 

Die Nachfolge Christi ist allen aufgetragen, ohne Ausnahme.

 

Eigentlich aber möchte ich nicht streiten, sondern fragen, hat sich etwas grundsätzliches geändert in der letzten Zeit in der katholischen Kirche, durch eine Doktrin, ein Positions-Papier oder eine Aussage des Papstes oder eine Denkrichtung in der Theologie? Es gibt doch auch die Befreiungs-Theologie, zum Beispiel von Gustavo Gutiérrez. Gibt es auch eine "Feminismus"-Theologie? Es gibt grob gesagt den liberalen Feminismus, den sozialistischen Feminismus (welcher am ehesten noch abgedeckt wäre durch die Befreiungs-Theologie, den sozialistischen Feminismus halte ich allerdings für Quatsch respektive Vereinnahmung des Feminismus für etwas anderes) und den radikalen Feminismus.

 

Es gibt mW sogar Lehrstühle für feministische Theologie.

 

Befasst sich die katholische Kirche damit (meinetwegen auch kritisch) oder lehnt sie es ab ohne Kompromiss? Dann würde die Kirche verharren in der patriarchalischen Ideologie, und die Machtposition des Mannes innerhalb der Familie zu legitimieren versuchen.

 

Die Forderungen widersprechen oft dem, was die Kirche lehrt (zB hinsichtlich der Frauenordination). Es gibt aber auch feministische Theologinnen, die die Frauenordination wegen des Subordinationselements im Priesterdienst nicht zu ihren Lehrinhalt gemacht haben.

 

Als Nebenthema noch: Es erschreckt mich, weil es offenbar legitim ist, zu beten für politische Zwecke. Es geht ja nicht darum, zu verhindern einen Krieg oder grosses Unheil. Es wird versucht, "Gott" dazu zu bewegen, dass er das Gehirn von Frau Schwarzer irgendwie um-manipuliert und sie dann die Ansichten übernimmt, die der Betende für richtig hält. Es gibt auch das sogenannte Ketten-Beten, dh. ich bete für eine Person, damit sie Kraft und Zuversicht erhält und wiederum besser beten kann für das gemeinsame Anliegen. Auch wird im Artikel beten gleichgesetzt mit Kampf.

 

Jo, beten kann man halt für alles mögliche. Doch ob es der Allmächtige erhört... Wobei ich allerdings anfüge, mit vielen Aussagen von Alice Schwarzer auch nichts anfangen zu können.

 

Ich wundere mich und wäre dankbar für eine kompetente Aussage, wie die katholische Kirche steht dazu – ist es jedem überlassen, zu beten wofür sie oder er will, oder gibt es so etwas wie "unethisches" beten? wenn ja, würde darunter fallen das oben beschriebene Thema? und gibt es weitere Beispiele?

Also mit Vorschriften hinsichtlich des korrekten Betens sollte man zumindest was den Privatbereich angeht lieber sparsam umgehen.

[Julius]

Soweit ich weiß, gab es an der Universität Leiden früher an der theologischen Fakultät eine Disziplin für feministische Theologie. Ich habs zwar nicht so mit den "Gender-Studies", weil ich das für ein Zeitgeist-Symptom und Mode-Ansatz halte, aber in der Theologie kommen weibliche Aspekte einer Religion stets zu kurz.

 

Leider wurde diese Disziplin nach meiner Info von der KK geschlossen, vermutlich weil die FT mit der Befreiungstheologie verwandt ist.

 

Von Leiden weiss ich nichts, aber von Nijmwegen. Ob der Lehrstuhl aufgehoben wurde oder nicht, ist mir jedoch nicht bekannt. Ich habe jetzt mal ein bisschen gegoogelt und auf Anhieb folgendes gefunden:

 

http://www.feministische-theologie.de/links.html

 

Es gibt aber noch weitaus mehr zu finden, vor allem feministische Theologinnen, die auf ganz "normale" Lehrstühle an katholischen Fakultäten berufen wurden, wie z.B. diese und diese usw.

[mn1217]

Aber natürlich! Gerade die römisch-katholische Kirche braucht die "Feministinnen" die solchen Blödsinn wie den "angestammten Platz der Frau" kritisieren und hinterfragen. Und die darauf hinweisen, dass es die kirche ohne die Frauen gar nicht geben würde. Jede/r hat seinen/ihren Platz

[Juana]

Hallo kiki,

 

 

zu Deinem Vergleich mit dem Rassismus:

Es freut mich, dass ich mit meiner Meinung nicht allein dastehe. Diskriminierung eines Menschen wegen seiner Rasse, seines Geschlechts usw. ist durch nichts zu rechtfertigen, auch nicht durch Religion. Das Neue Testament enthält nach meiner Ansicht keinen schlüssigen Beweis, dass Jesus nur Frauen berufen wollte. Aber wer die Macht hat, wie die Männer in der kath. Kirche, teilt sie nicht gern.

Das Wort von der "feministischen Theologie" halte ich für problematisch, denn da wird wieder ein Unterschied gemacht zwischen Menschen auf Grund von Äußerlichkeiten, und was soll diese freiwillige Segregation bringen.

 

 

zu Deinem Nebenthema

Es gibt wohl kaum Möglichkeiten, anmaßende Gebete zu verhindern. Aber was bewirken sie? Gott in seiner unendlichen Liebe nimmt uns alle an, so wie wir sind, und demjenigen, für den wir beten, schadet es sicher auch nicht. Aber es schadet sicher dem anmaßenden Beter in seiner Seele, denn was bringt er Gott dar außer seinen eigenen engen Vorstellungen?

 

Gruß

 

Juana

[Petrus]

wie man Gott vorschieben kann für die Rechtfertigung eigener Privilegien.

danke, kiki.

 

ich meine, Du hast das auf den Punkt gebracht.

 

 

 

lg, Peter.

 

 

 

danke. für Deinen Beitrag. gern gelesen.

[kiki]

Vielen Dank für die Antworten.

ähnliche Fragen haben mich vor einiger Zeit auch beschäftigt, und letztlich hab ich dabei herausgefunden, daß ich prima in der katholischen Kirche sein kann, ohne mich als Frau abgewertet fühlen zu müssen. Es gibt schon recht lange entsprechende Schriften, die sich mit diesem Thema beschäftigen, Papst Johannes Paul II. war da recht aktiv.

Das freut mich für dich und Vielen Dank für die Links. Über den "new feminism" davon habe ich gehört. Ich hätte es erwähnen sollen. Aber Feminismus mit katholischen Wurzeln hat mich erst einmal sehr misstrauisch gemacht natürlich. Dennoch ich glaube, es gibt gute Ansätze darin.

 

Die guten Ansätze imho sind die Einsicht, dass die Geschlechter nicht konkurrieren sollten miteinander, sondern sich ergänzen. Die Aufteilung von Rechten und Pflichten mit eine faire Schlüssel. Männer zu sehen als Partner und nicht als Feinde. Die Emphasis auf Liebe – ich weiss es tönt sehr kitschig – ist imho aber ein sehr wichtiger Aspekt. Nicht geliebt zu sein heisst verbittert zu sein, früher oder später, denke ich. Auch wird zurecht kritisiert imho die neuen Rollenzwänge, die sich auswirken auf Frauen, wie der Druck zu Promiskuität oder zu Egoismus zulasten ihrer eigenen Kinder manchmal. Auch der Ansatz, arbeitende alleinerziehende Mütter zu unterstützen statt sie (wie radikale Feministinnen es manchmal tun) zu verachten, finde ich gut, allerdings ich muss fragen, ob da nicht geheuchelt wird, ich habe gelesen im Forum, dass die Kirche ihre weiblichen Angestellten auch schon gefeuert hat, wenn sich herausstellte, dass sie nicht verheiratet waren aber Kinder hatten.

 

Die schlechten Ansätze imho sind – für mich unverhandelbar – Verhütung und Abtreibung, da vertrete ich bis zu meine letzten Atemzug den sehr radikalen Standpunkt des Kanadischen Supreme Courts. Dazu gehört auch das einreden von Schuldgefühlen an eine Frau, die abgetrieben hat. Im weiteren auch die Definition der Rolle der Frauen als "Lebensspenders" was Unsinn ist biologisch gesehen, und bei mir so ankommt, als wäre die Rolle von Männer ergänzend dazu die des "Lebensvernichters". Es wird hervorgehoben der eigentliche Sinn des Lebens einer Frau sind Mutter und Familie, als "bearer" (träger?) der nächsten Generation, und daraus folgt ihre Rolle als Dienerin (eine unabhängige Frau würde neues Leben verhindern) und Beschützerin (des lebens das sich entwickelt), also es erfolgt eine Reduktion auf Familie und Kinder. Being a woman means being a mother soll der Papst gesagt haben einmal. Wenn es stimmt, ist er für mich keine Stimme mit irgendwelcher Authorität mehr leider. Dazu bleibt natürlich die "uneasy feeling", dass der new feminism ausgedacht wurde in den Köpfen von Patriarchen, die angeblich zölibatär leben. Ich bin nicht sicher mir, ob ich dieses einfach als eine subjektive Empfindung vernachlässigen soll, oder ob mehr dahinter ist.

 

Und ich glaube nicht an Gott oder Götter, daher kann ich natürlich auch nichts anfangen mit Aussagen, die sich auf sie beziehen. Trotzdem muss man fragen – wäre ein "new feminism" in der katholischen Kirche überhaupt denkbar, wenn es den "old dirty feminism" nicht gegeben hätte? Viele von uns kritisieren die Auswüchse des Feminismus vor allem die "Sexual Revolution". Natürlich ist viel Kritik begründet, jedoch ich denke ohne Feminismus wären Frauen heute gar nicht in der Lage, überhaupt etwas zu sagen, schon gar nicht in Institutionen wie Kirchen. Und ich werde den Verdacht nicht los, die katholische Kirche hinkt hinterher der gesellschaftlichen Entwicklung aber sie treibt sie nicht voran. Einerseits trägt man weniger risiko als zu sein am "bleeding edge", andererseits ich finde es sehr dürftig für eine Institution die behauptet geleitet zu sein von Gott und seinen Heiligen Geist, wenn sie nur hinterherläuft und modifiziert oder mäßigt (sagt man so(?)) jene gesellschaftliche Entwicklungen, die sich ja gar nicht aufhalten lassen.

 

Mit dem Kurzbericht des Gemeindehilfsbund-Kongresses dürften Kikis Fragen beantwortet sein:

ja, was die Evangelikalen betrifft, danke. von denen erwarte ich nicht sehr viel Aufgeschlossenheit.

 

Ich habs zwar nicht so mit den "Gender-Studies", weil ich das für ein Zeitgeist-Symptom und Mode-Ansatz halte

wirklich? bei uns sind "gender relations", "gender differences" usw. ein wichtiger Teil in Ausbildung in Soziologie und damit verwandte Fächer.

 

Ja natürlich ist da Platz. Es ist eben nur die Frage, wem man im Konfliktfall den Vorzug gibt. Solche Konflikte können sich aber auch bei allen möglichen anderen anderweitigen Überzeugungen ergeben, zB bei politischen Überzeugungen.

Ist gegenwärtig die Tendenz nicht eher, dass "moderne" Dinge gebremst oder zurückgenommen werden?

 

Das ist so nicht richtig. Der Bann trifft alle, die bei einer Abtreibung mitwirken, also auch den Arzt oder eben den, der die Frau überredet hat, was ja bekanntlich gar nicht so selten ist.

Gut, ich habe mich vor allem auf die Diskussionen hier bezogen, die über Abtreibung geführt worden, und die stereotypische Schuldzuweisung an die Frauen war nicht zu übersehen.

 

Wie kommst du darauf, dass gegen Mörder und Vergewaltiger kaum etwas gesagt werde? Es ist doch völlig klar, dass dies verdammt wird.

Der Fall von Maria Goretti hat mich zu einer anderen Schlussfolgerung gebracht.

 

Was ist eigentlich mit einer Frau, die keine Kinder bekommen kann? Welche Rolle sollte sie spielen gemäß Auffassung der Kirche?

Die Nachfolge Christi ist allen aufgetragen, ohne Ausnahme.

kannst du etwas konkreter werden? Darf diese Frau heiraten? Sex haben? Die gleiche Frage gilt auch für Männer. Einerseits muss die Ehe dienen der Fortpflanzung. Aber wenn es schon ausgeschlossen ist von Anfang an, wäre es dann nicht konsequent und logisch, solchen Menschen das Heiraten zu verbieten? Sie verhindern doch, dass sich ihre Partner fortpflanzen kann innerhalb der Ehe.

 

Es gibt aber noch weitaus mehr zu finden, vor allem feministische Theologinnen, die auf ganz "normale" Lehrstühle an katholischen Fakultäten berufen wurden

Ich muss jetzt fragen etwas dumm, weil ich keine Kenntnisse habe von der katholischen Kirche. Was machen Theologen und vor allem Theologinnen überhaupt nach dem Studium? Also ich kann mir denken, daß sie forschen, Bücher schreiben oder ein Lehramt übernehmen oder männliche von ihnen Priester werden. Gibt es noch andere Jobs für sie? In Kirchen oder ausserhalb davon auch?

 

Dann möchte ich auch fragen, wieviel von diesen feministischen Theorien ankommen bei der Basis, zB bei einem Priester, der in der Eheberatung oder im Religionsunterricht von Teenager tätig ist, also mit Leuten kommuniziert, die das Thema und die Probleme eigentlich verstehen sollten.

 

danke. für Deinen Beitrag. gern gelesen.

gern geschehen. Was hältst Du vom Feminismus? Nur mutig!

[Platona]

Ich habs zwar nicht so mit den "Gender-Studies", weil ich das für ein Zeitgeist-Symptom und Mode-Ansatz halte

wirklich? bei uns sind "gender relations", "gender differences" usw. ein wichtiger Teil in Ausbildung in Soziologie und damit verwandte Fächer.

In der Soziologie mag das ja wohl noch angehen, aber wenn in anderen Disziplinen acht von zehn Lehrveranstaltungen sich mit Gender-Aspekten - und dabei einzig und alleine mit feministischen Sichtweisen beschäftigen, finde ich das mehr als unwissenschaftlich. Es gibt bei uns weibliche Literatur-Professoren, die einen regelrechten Gender-Komplex haben, denn anders kann ich das nicht mehr nennen. Die Lehrveranstaltungen sind manchmal dermaßen pupsig, daß man dabei nicht mehr von der Beschäftigung mit einer Wissenschaft reden kann. Es ist sehr unfruchtbar, wenn man als Student denkt, in einem Literatur-Seminar gelandet zu sein und feststellt, daß man sich auf einem Feministinnenenkongress befindet.

bearbeitet 24. April 2008 von Platona

[Julius]

Hallo kiki,

 

Über den "new feminism" davon habe ich gehört. Ich hätte es erwähnen sollen. Aber Feminismus mit katholischen Wurzeln hat mich erst einmal sehr misstrauisch gemacht natürlich. Dennoch ich glaube, es gibt gute Ansätze darin.

 

Ich habe keine Ahnung was "new feminism" ist, aber bitte erklär mir das nicht, mein Interesse an Feminismus ist nicht sehr ausgeprägt. Ich nutze aber die Gelegenheit, Dich auf diesem Wege davon in Kenntnis zu setzen, dass ich kein Feminismusexperte bin. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass Deine Vorstellungen, wie sie hier zum Ausdruck kommen, etwas schief sind.

 

 

Die guten Ansätze imho sind die Einsicht, dass die Geschlechter nicht konkurrieren sollten miteinander, sondern sich ergänzen. Die Aufteilung von Rechten und Pflichten mit eine faire Schlüssel. Männer zu sehen als Partner und nicht als Feinde. Die Emphasis auf Liebe – ich weiss es tönt sehr kitschig – ist imho aber ein sehr wichtiger Aspekt. Nicht geliebt zu sein heisst verbittert zu sein, früher oder später, denke ich. Auch wird zurecht kritisiert imho die neuen Rollenzwänge, die sich auswirken auf Frauen, wie der Druck zu Promiskuität oder zu Egoismus zulasten ihrer eigenen Kinder manchmal. Auch der Ansatz, arbeitende alleinerziehende Mütter zu unterstützen statt sie (wie radikale Feministinnen es manchmal tun) zu verachten, finde ich gut, allerdings ich muss fragen, ob da nicht geheuchelt wird, ich habe gelesen im Forum, dass die Kirche ihre weiblichen Angestellten auch schon gefeuert hat, wenn sich herausstellte, dass sie nicht verheiratet waren aber Kinder hatten.

 

Was soll denn das heissen? "Neue Rollenzwänge" ==> "Druck zu Promiskuität" *kopfschüttel* und alles was Du in diesem Forum liest oder gelesen haben willst als unumstößliche, zu diskutierende Wahrheit aufzufassen, geht mir doch zu weit und vor allem zu durcheinander, wenn in gleichem Atemzug behauptet wird, "radikale Feministinnen" würden "arbeitende alleinerziehende Mütter verachten".

 

Dazu gehört auch das einreden von Schuldgefühlen an eine Frau, die abgetrieben hat.

 

Was hat DAS mit Feminismus zu tun? Und dass Frauen, die abgetrieben haben, generell von "der katholischen Kirche" Schuldgefühle eingeredet würden, halte ich in dieser Zuspitzung nicht für richtig. Es gibt innerhalb der katholischen Kirche Leute, die sich für besonders tugendhaft halten, die das tun. Es gibt mindestens genau so viele, die es nicht tun. Vielleicht täuscht der Blick von außen, weil die erstgenannte Gruppe sich besonders lautstark gibt.

 

Im weiteren auch die Definition der Rolle der Frauen als "Lebensspenders" was Unsinn ist biologisch gesehen, und bei mir so ankommt, als wäre die Rolle von Männer ergänzend dazu die des "Lebensvernichters".

 

Diese Folgerung halte ich für Quatsch. Warum erwartest Du, dass alle Welt ihre Ausdrucksweise an biologischen Begrifflichkeiten ausrichten soll? Wer Frauen als "Lebensspenderinnen" bezeichnet, meint damit, dass bis zur Stunde immer noch Frauen es sind, die die Kinder neun Monate lang austragen und am Ende dieser neun Monate zur Welt bringen, im Gegensatz zu den Männern, die bei der Zeugung beteiligt sind, die Frau während der Schwangerschaft und danach unterstützen aber nach wie vor weder selber schwanger werden noch gebären können. Entspricht vielleicht nicht ganz dem biologischen Tiefenblick, da Männer bei der Zeugung ja gleichermaßen "Leben spenden" wie die Frau, aber Du musst ja nun nicht alles auf Deine Goldwaage legen, was sich so im Volksmund eingebürgert hat. Schon gar nicht ist aus der Bezeichnung "Lebensspenderin" der Gegensatz "Lebensvernichter" für Männer abzuleiten. Erlaube mir, dass ich das für ausgekochten Quatsch halte, von dem ich nicht weiss, wie man auf eine derartig absurde Idee verfallen kann.

 

Es wird hervorgehoben der eigentliche Sinn des Lebens einer Frau sind Mutter und Familie, als "bearer" (träger?) der nächsten Generation ...

 

Das ist meiner Meinung nach in dieser Zuspitzung auch wieder nicht ganz richtig ... und davon habe ich, wie schon erwähnt, noch nie gehört:

 

Dazu bleibt natürlich die "uneasy feeling", dass der new feminism ausgedacht wurde in den Köpfen von Patriarchen, die angeblich zölibatär leben. Ich bin nicht sicher mir, ob ich dieses einfach als eine subjektive Empfindung vernachlässigen soll, oder ob mehr dahinter ist.

 

Gut, ich habe mich vor allem auf die Diskussionen hier bezogen, die über Abtreibung geführt worden, und die stereotypische Schuldzuweisung an die Frauen war nicht zu übersehen.

 

Ich habe mich zwar an diesen Diskussionen selbst kaum beteiligt, aber meinem Eindruck nach ist Deine Wahrnehmung nicht zutreffend, auch wenn es einzelne Diskutanten hier geben mag, die diesen Eindruck hervorrufen. Tatsache bleibt, dass über eine Abtreibung letztendlich die Frau entscheidet und dass sie an ihr und an niemandem sonst vorgenommen wird, weswegen der letzte Appell, von einer Abtreibung abzusehen, auch an die Frau und an niemanden sonst gerichtet ist. Daraus aber eine "stereotypische Schuldzuweisung an die Frauen" zu zimmern, geht entschieden zu weit, und das habe ich in den Diskussionen, durch die ich mich durchgelesen habe, so auch nicht bemerkt.

 

Der Fall von Maria Goretti hat mich zu einer anderen Schlussfolgerung gebracht.

 

Weil der Fokus Deiner Brille wahrscheinlich so beschaffen ist. Den "Fall Maria Goretti" betrachte ich als ein fast klassisches Beispiel für katholische Verhältnisse in einer bestimmten Region zu einer bestimmten Zeit, und wenn es heute in der katholischen Kirche gibt, die das alte, peinliche Lied von Maria Goretti weiter singen, wäre es, meiner Erfahrung nach, völlig unangebracht, dies verallgemeinernd auf "die katholische Kirche" anzuwenden. Wahrscheinlich empfindet die Mehrheit der Katholiken die Maria-Goretti-Verehrung und die schönfärbenden Geschichten, die über das bedauernswerte Kind kursieren, entweder als peinlich oder als lächerlich.

 

Was ist eigentlich mit einer Frau, die keine Kinder bekommen kann? Welche Rolle sollte sie spielen gemäß Auffassung der Kirche? ... Kannst du etwas konkreter werden? Darf diese Frau heiraten? Sex haben? Die gleiche Frage gilt auch für Männer. Einerseits muss die Ehe dienen der Fortpflanzung. Aber wenn es schon ausgeschlossen ist von Anfang an, wäre es dann nicht konsequent und logisch, solchen Menschen das Heiraten zu verbieten? Sie verhindern doch, dass sich ihre Partner fortpflanzen kann innerhalb der Ehe.

 

Um es mal deutlich zu sagen: Ich verstehe nicht, wie Du Dich in solche Fragen verbohren kannst. Die Fortpflanzung als Ehezweck zu betrachten, heisst nicht dass Eheleute sich unbedingt fortpflanzen "müssen" und dass die Fortpflanzung der alleinige Ehezweck wäre. Wenn ich so lese, was Du hier als "konsequent" zum besten gibst, so bin ich heilfroh, dass Leute mit Deinen Ansichten nicht Päpstin werden können. Deine "Konsequenz" bestünde womöglich tatsächlich darin, von Frauen eine Fertilitätsbescheinigung zu verlangen, ehe Du ihnen gnädig die Erlaubnis zur Heirat erteilst. Damit möchte ich Dich nicht vor den Kopf stoßen, sondern Dich darauf aufmerksam machen, wie Deine Argumentation bei mir ankommt.

 

Ich muss jetzt fragen etwas dumm, weil ich keine Kenntnisse habe von der katholischen Kirche.

 

Nimm es mir nicht übel, aber dass Du keinerlei Kenntnisse von der katholischen Kirche hast, ist aufgrund Deiner Beiträge nicht zu übersehen. Umso unangenehmer berührt war ich beim gelegentlichen Durchlesen Deiner Beiträge davon, dass Du trotz des Eingeständnisses, keine Ahnung zu haben, munter feindselige Klischees pflegst. Aber nun zu Deiner Frage:

 

Was machen Theologen und vor allem Theologinnen überhaupt nach dem Studium? Also ich kann mir denken, daß sie forschen, Bücher schreiben oder ein Lehramt übernehmen oder männliche von ihnen Priester werden. Gibt es noch andere Jobs für sie? In Kirchen oder ausserhalb davon auch?

 

Das ist richtig. Frauen können inzwischen Theologieprofessorinnen an Universitäten werden und dabei dieselben Fächer wie Männer vertreten. Interessant finde ich, dass der Vorsprung evangelischer Theologinnen vor katholischen nicht so groß war, wie man vermuten möchte. Da es in der evangelischen Kirche kein Weihepriestertum gibt, gab es auch nie, wie an katholischen Fakultäten, eine sogenannte Weiheklausel als Voraussetzung für eine akademische Laufbahn (d.h. wer promovieren oder sich habilitieren wollte, musste geweihter Priester sein, und naturgemäß fielen die Frauen, die gerne eine akademische Theologenlaufbahn eingeschlagen hätten, dieser Weiheklausel zum Opfer). Es haben zwar evangelische Theologinnen ein paar Jahre vor katholischen Theologinnen promovieren können, aber sie waren dann denselben Vorurteilen und Widerständen einer von Männer bestimmten Kirche ausgesetzt wie die katholischen Frauen. Von der Weiheklausel betroffen waren aber nicht nur katholische Frauen, sondern auch katholische Männer, die Theologie studiert hatten aber nicht Priester werden wollten, sondern geheiratet haben. Ich kann mich daran erinnern, dass die Tatsache, dass ein Nichtpriester erstmals einen ordentlichen Lehrstuhl an einer katholischen Fakultät bekam, den Zeitungen eine ausführliche Berichterstattung wert war. Ich kann mich aber nicht mehr genau daran erinnern, wie lange das her ist. Ein paar Jahrzehnte aber sicher.

 

Theologinnen und Theologen können auch sonst noch, soweit ich das weiss, eine ganze Reihe von Jobs ausüben: Frauen unterrichten Religion an Schulen, sind in kirchlichen Bildungseinrichtungen und in der kirchlichen Verwaltung tätig, auch als Seelsorgerinnen in Krankenhäusern und Gemeinden (Pastoralreferent/Pastoralreferentinnen). Theologinnen und Theologen können auch ausserhalb der Kirche in verschiedenen Tätigkeitsfeldern eine Anstellung finden, vom Verlagswesen bis hin zu Industriebetrieben, in denen sie z.B. in der Personalverwaltung eingesetzt werden. Ich weiss von Theologen, die zu Bürgermeistern gewählt wurden, nachdem sie z.B. als Leiter des Kulturwesens in öffentlichen Verwaltungen tätig waren, und ich kenne einen Theologen, der als junger Mann ein Hotel übernommen und es inzwischen zu einem teuren Nobelhotel gemacht hat.

 

Dann möchte ich auch fragen, wieviel von diesen feministischen Theorien ankommen bei der Basis, zB bei einem Priester, der in der Eheberatung oder im Religionsunterricht von Teenager tätig ist, also mit Leuten kommuniziert, die das Thema und die Probleme eigentlich verstehen sollten.

 

Was für "feministische" Theorien? Ich selbst habe ein Problem mit den Begriffen Feminismus und feministisch, obwohl ich glaube, dass es notwendig war, der lange vernachlässigten Perspektive der Frauen nachdrücklich zu mehr Geltung zu verhelfen, nachdem sie jahrhundertelang vernachlässigt worden war. Ich habe viele feministische Thesen und Forderungen in den letzten Jahrzehnten als überzogen oder einfach als lächerlich empfunden, andere dagegen haben meinen Horizont erweitert. Wahrscheinlich ist der Prozess, die Perspektive von Frauen vermehrt in die Betrachtung und in Entscheidungen einzubeziehen, noch nicht abgeschlossen. Ich persönlich habe aber doch den Eindruck gewonnen, dass sich da in den letzten Jahrzehnten vieles getan hat, und überall, wo es selbstverständlich geworden ist, auch Frauen in Entscheidungsprozesse einzubeziehen, sind "feministische" Kampfgeschwader eigentlich überflüssig geworden. Oder anders gesagt und auf das Thema Theologie bezogen: wenn heute Frauen, die sich lange Zeit mit feministischen Fragestellungen auseinandergesetzt haben, ganz "normale" Lehrstühle für Theologie einnehmen, fließt diese Perspektive selbstverständlich mit in die Lehre und in die Ausbildung von Männern und Frauen ein und gelangt auf diese Weise "an die Basis". Allerdings wüsste ich nicht, dass dort Priester schwerpunktmäßig als Eheberater beschäftigt werden. Dafür setzen sowohl die evangelische als auch die katholische Kirche doch vorwiegend speziell für diese Aufgabe ausgebildete Fachkräfte ein.

bearbeitet 24. April 2008 von Julius

[abitibi]

Ich habs zwar nicht so mit den "Gender-Studies", weil ich das für ein Zeitgeist-Symptom und Mode-Ansatz halte

wirklich? bei uns sind "gender relations", "gender differences" usw. ein wichtiger Teil in Ausbildung in Soziologie und damit verwandte Fächer.

In der Soziologie mag das ja wohl noch angehen, aber wenn in anderen Disziplinen acht von zehn Lehrveranstaltungen sich mit Gender-Aspekten - und dabei einzig und alleine mit feministischen Sichtweisen beschäftigen, finde ich das mehr als unwissenschaftlich. Es gibt bei uns weibliche Literatur-Professoren, die einen regelrechten Gender-Komplex haben, denn anders kann ich das nicht mehr nennen. Die Lehrveranstaltungen sind manchmal dermaßen pupsig, daß man dabei nicht mehr von der Beschäftigung mit einer Wissenschaft reden kann. Es ist sehr unfruchtbar, wenn man als Student denkt, in einem Literatur-Seminar gelandet zu sein und feststellt, daß man sich auf einem Feministinnenenkongress befindet.

 

Du sprichst mir aus der Seele. Glücklicherweise hat mein Soziologieprof keine Gender-Seminare angeboten....davon gabs so schon genug, wenn man noch die mit sehr gender-studies-mässigem Inhalt dazunimmt, die aber nicht als Gender-Seminar gekennzeichnet waren, und unwissenschaftlich und Feministinnenkongress sind noch sehr, sehr freundlich ausgedrückt. Die Stimmung vor einem Gericht der spanischen Inquisition war vermutlich ähnlich. Sobald man mal an irgendeiner der dort vertretenen Thesen leise Zweifel angemeldet hat, oder auf die Idee kam, Judith Butler nicht für der Weisheit letzter Schluß zu halten, wurde man ziemlich angegiftet- von einem vollen Hörsaal, auch von den paar anwesenden Männern, und der Dozentin, die aber eher diese "verständnisvolle" Tour à la "man muß das aber doch auch mal kritisch hinterfragen und anders betrachten" brachte (verlinkt ist ein Video bei youtube, was dazu passt. Wer keinen Humor hat oder ein gewisses Wort mit f nicht ausgesprochen erträgt, folge dem Link bitte nicht. Wenn ich das Lied damals schon gekannt hätte, hätte ich es dem versammelten Gender- Seminar mal entgegengeschleudert.)

[kiki]

In der Soziologie mag das ja wohl noch angehen, aber wenn in anderen Disziplinen acht von zehn Lehrveranstaltungen sich mit Gender-Aspekten - und dabei einzig und alleine mit feministischen Sichtweisen beschäftigen, finde ich das mehr als unwissenschaftlich. Es gibt bei uns weibliche Literatur-Professoren, die einen regelrechten Gender-Komplex haben, denn anders kann ich das nicht mehr nennen. Die Lehrveranstaltungen sind manchmal dermaßen pupsig, daß man dabei nicht mehr von der Beschäftigung mit einer Wissenschaft reden kann. Es ist sehr unfruchtbar, wenn man als Student denkt, in einem Literatur-Seminar gelandet zu sein und feststellt, daß man sich auf einem Feministinnenenkongress befindet.

Du sprichst mir aus der Seele. Glücklicherweise hat mein Soziologieprof keine Gender-Seminare angeboten....davon gabs so schon genug, wenn man noch die mit sehr gender-studies-mässigem Inhalt dazunimmt, die aber nicht als Gender-Seminar gekennzeichnet waren, und unwissenschaftlich und Feministinnenkongress sind noch sehr, sehr freundlich ausgedrückt.

ich verstehe das System in Deutschland immer weniger. So etwas wäre hier undenkbar. Ok, es mag gegeben haben einige Male solche Dinge in der Vergangenheit, aber die gender-studies an denen ich eingeschrieben war es wurde und durfte alles hinterfragt werden und ideologische Ramsch wurde nicht gelehrt und auch nicht akzeptiert in Arbeiten, es musste wie immer wissenschaftlich vorgegangen werden mit Daten-Erhebungen, Studien, Beobachtungen und Prognosen, alles unter Berücksichtigung von deduktive Logik.

 

Aber die Probleme, die zur Sprache kamen, existieren ja wirklich, von der überproportionalen Abtreibung weiblicher Föten in der dritten Welt über ungleiche Bezahlung für gleiche Job, Patriarchismus in Religionen, unterschiedliche Lebenserwartung, Partner- und Kindermissbrauch, usw. Hier eine kleine Test für jemand, der wissen will wie viel sie/er von gender-relations versteht:

http://wps.pearsoned.ca/ca_ph_hewitt_intro...3.cw/index.html

 

Aber Deine Ausführungen erinnert mich an Peter Singer, der sich bitter beklagt hat über seine Behandlung in Deutschland und Österreich. Akademische Meinungsfreiheit scheint keine hohe Priorität zu besitzen in diese zwei Länder, denkt er, und ich fürchte Du bestätigst es. Manchmal es ist schon selektive Wahrnehmung: wenn muslimische Extremisten eine Ausstellung oder Aufführung verhindern, ist Publizität und Empörung natürlich riesig, sicher zurecht, dennoch glaube ich, linke Autonome und Chaoten haben schon mehr Ausstellungen und vor allem Debatten verhindert, und niemand scheint sich aufzuregen darüber.

 

lg, Kiki

[kiki]

Ich habe keine Ahnung was "new feminism" ist, aber bitte erklär mir das nicht, mein Interesse an Feminismus ist nicht sehr ausgeprägt. Ich nutze aber die Gelegenheit, Dich auf diesem Wege davon in Kenntnis zu setzen, dass ich kein Feminismusexperte bin. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass Deine Vorstellungen, wie sie hier zum Ausdruck kommen, etwas schief sind.

New Feminism ist katholischer Feminismus. Interessiert es dich jetzt?

 

Was soll denn das heissen? "Neue Rollenzwänge" ==> "Druck zu Promiskuität" *kopfschüttel* und alles was Du in diesem Forum liest oder gelesen haben willst als unumstößliche, zu diskutierende Wahrheit aufzufassen, geht mir doch zu weit und vor allem zu durcheinander, wenn in gleichem Atemzug behauptet wird, "radikale Feministinnen" würden "arbeitende alleinerziehende Mütter verachten".

das ist meine Kritik am traditionellen Feminismus. Ich denke, in diesen Punkte bietet der katholische Feminismus eine Alternative, die ich bevorzugen würde.

 

Und dass Frauen, die abgetrieben haben, generell von "der katholischen Kirche" Schuldgefühle eingeredet würden, halte ich in dieser Zuspitzung nicht für richtig. Es gibt innerhalb der katholischen Kirche Leute, die sich für besonders tugendhaft halten, die das tun. Es gibt mindestens genau so viele, die es nicht tun. Vielleicht täuscht der Blick von außen, weil die erstgenannte Gruppe sich besonders lautstark gibt.

Darf eine Frau die abgetrieben hat noch empfangen die Sakramente, ohne ihre Sünde (=Schuld) zu bekennen?

 

Wer Frauen als "Lebensspenderinnen" bezeichnet, meint damit, dass bis zur Stunde immer noch Frauen es sind, die die Kinder neun Monate lang austragen und am Ende dieser neun Monate zur Welt bringen, im Gegensatz zu den Männern, die bei der Zeugung beteiligt sind, die Frau während der Schwangerschaft und danach unterstützen aber nach wie vor weder selber schwanger werden noch gebären können. Entspricht vielleicht nicht ganz dem biologischen Tiefenblick, da Männer bei der Zeugung ja gleichermaßen "Leben spenden" wie die Frau, aber Du musst ja nun nicht alles auf Deine Goldwaage legen, was sich so im Volksmund eingebürgert hat. Schon gar nicht ist aus der Bezeichnung "Lebensspenderin" der Gegensatz "Lebensvernichter" für Männer abzuleiten. Erlaube mir, dass ich das für ausgekochten Quatsch halte, von dem ich nicht weiss, wie man auf eine derartig absurde Idee verfallen kann.

versuche es zu verstehen bevor du los schimpfst. Erstens wird keine Frau von alleine schwanger. Zweitens sind es gerade Religionen, welche den Sinn und Zweck des Lebens einer Frau auf die einer Mutter und Hausfrau einschränken. Auch wenn es etwas verzuckert wird und nicht mehr so forsch befohlen wird den Frauen wie früher, aber es hat sich nicht geändert. Guck in Abitibi's Link. Oder hier aus:

http://www.historyplace.com/pointsofview/alvare.htm

Thus, we must bring to every struggle undertaken in the name of a new feminism an acute sense not only of women's rightful place but of the well-being of others.

dazu sage ich, niemand hat zu bestimmen, wo der "rightful place" einer Frau ist.

 

Tatsache bleibt, dass über eine Abtreibung letztendlich die Frau entscheidet und dass sie an ihr und an niemandem sonst vorgenommen wird, weswegen der letzte Appell, von einer Abtreibung abzusehen, auch an die Frau und an niemanden sonst gerichtet ist.

Oft möchte eine Frau nicht abtreiben, aber sie hat keine andere Wahl. In Kanada werden viele Abtreibungen vorgenommen von verheiratete Frauen, die in schlimmen Verhältnissen leben, missbraucht werden und ihre Kinder dazu. Oft werden Kinder nicht abgetrieben weil in der Beziehung alles ok scheint, aber viel Missbrauch beginnt während der Schwangerschaft, und da in Kanada keine Fristenregelung besteht kommt es in solchen Fällen auch oft zu Spätabtreibungen.

 

Weil der Fokus Deiner Brille wahrscheinlich so beschaffen ist. Den "Fall Maria Goretti" betrachte ich als ein fast klassisches Beispiel für katholische Verhältnisse in einer bestimmten Region zu einer bestimmten Zeit, und wenn es heute in der katholischen Kirche gibt, die das alte, peinliche Lied von Maria Goretti weiter singen, wäre es, meiner Erfahrung nach, völlig unangebracht, dies verallgemeinernd auf "die katholische Kirche" anzuwenden. Wahrscheinlich empfindet die Mehrheit der Katholiken die Maria-Goretti-Verehrung und die schönfärbenden Geschichten, die über das bedauernswerte Kind kursieren, entweder als peinlich oder als lächerlich.

Sorry, aber peinlich und lächerlich sind deine Aussagen dazu. Hier sind die Fakten:

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=979580

 

Die Kirche könnte ja endlich den Grund für ihre Heiligtums neu definieren. Sie könnte heilig sein deswegen, um Solidarität zu zeigen mit den Schwachen, mit den Vergewaltigten, mit den Diskriminierten und den Mordopfern; das wäre sehr fortschrittlich und sehr im Sinne von Jesus Lehre.

 

Statt dessen ist sie heilig, weil sie ihre Keuschheit bewahrt hat und weil sie ihrem Mörder angeblich vergeben hat. Beides ist totale Schwachsinn weil ihre bewusste Entscheidungen dazu gar nicht vorausgesetzt werden kann. Zudem war sie so streng katholisch erzogen worden, dass ich befürchte, sie funktionierte mehr als ein Roboter denn als ein Mensch. Was die Katholische Kirche aber macht daraus, ist heute genauso eine Schande wie es schon eine war vor 100 Jahren.

 

Und glaube nicht, dass Maria Goretti ein Einzelfall ist. Lies hier (aus dem gleichen Thread):

http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/...lo.asp?c=162339

 

Um es mal deutlich zu sagen: Ich verstehe nicht, wie Du Dich in solche Fragen verbohren kannst. Die Fortpflanzung als Ehezweck zu betrachten, heisst nicht dass Eheleute sich unbedingt fortpflanzen "müssen" und dass die Fortpflanzung der alleinige Ehezweck wäre. Wenn ich so lese, was Du hier als "konsequent" zum besten gibst, so bin ich heilfroh, dass Leute mit Deinen Ansichten nicht Päpstin werden können. Deine "Konsequenz" bestünde womöglich tatsächlich darin, von Frauen eine Fertilitätsbescheinigung zu verlangen, ehe Du ihnen gnädig die Erlaubnis zur Heirat erteilst. Damit möchte ich Dich nicht vor den Kopf stoßen, sondern Dich darauf aufmerksam machen, wie Deine Argumentation bei mir ankommt.

das ist keine Argumentation, sondern eine Frage. Ergibt sich nicht zwingend aus der katholischen Sittenlehre, dass sich Ehepaare fortpflanzen müssen? Verhütung ist ja verboten, Abtreibung auch, was bleibt noch? Enthaltsamkeit oder die natürliche Verhütung höchstens. Ist die katholische Doktrin nicht ein Mittel zum Zweck, dass Nachwuchs gezeugt wird? Ich frage wirklich nur.

 

Dann möchte ich auch fragen, wieviel von diesen feministischen Theorien ankommen bei der Basis, zB bei einem Priester, der in der Eheberatung oder im Religionsunterricht von Teenager tätig ist, also mit Leuten kommuniziert, die das Thema und die Probleme eigentlich verstehen sollten.

Was für "feministische" Theorien?

die katholischen.

 

Ich selbst habe ein Problem mit den Begriffen Feminismus und feministisch, obwohl ich glaube, dass es notwendig war, der lange vernachlässigten Perspektive der Frauen nachdrücklich zu mehr Geltung zu verhelfen, nachdem sie jahrhundertelang vernachlässigt worden war. Ich habe viele feministische Thesen und Forderungen in den letzten Jahrzehnten als überzogen oder einfach als lächerlich empfunden, andere dagegen haben meinen Horizont erweitert. Wahrscheinlich ist der Prozess, die Perspektive von Frauen vermehrt in die Betrachtung und in Entscheidungen einzubeziehen, noch nicht abgeschlossen. Ich persönlich habe aber doch den Eindruck gewonnen, dass sich da in den letzten Jahrzehnten vieles getan hat, und überall, wo es selbstverständlich geworden ist, auch Frauen in Entscheidungsprozesse einzubeziehen, sind "feministische" Kampfgeschwader eigentlich überflüssig geworden.

nein, das sind sie nie. Die Errungenschaften, die heute selbstverständlich sind und von denen ich profitiere persönlich, wären nie zustande gekommen ohne "feministische Kampfgeschwader". Ähnlich es verhält sich mit Freiheit und Unabhängigkeit. All dieses wurde erkämpft, zum Teil mit schrecklichen Opfern, und die "Kampfgeschwader" wird es immer brauchen. Ich bin überzeugt heute mehr als früher, dass von Religionen immer eine Gefahr ausgehen wird für Freiheit, Unabhängigkeit und Gleichheit der Geschlechter. Beim Islam manifestiert es sich zur Zeit am besten, und der Kampf um die nicht-rekonzilierbaren Werte zwischen Islam und westlichem Rechts- und Demokratie-Verständnis (einfach einmal grob nach Verständnis amerikanischer oder französische Revolution) ist noch lange nicht entschieden auf westlichem Territorium, vom Rest der Welt will ich gar nicht reden. Nachsichtigkeit gegenüber dem Islam wird auch die Christen ermutigen, das Rad der Geschichte wieder zu drehen zurück. Es tut mir leid, aber in der Beziehung bin ich sehr radikal und religions-feindlich, aber nicht ohne Grund.

 

Zudem ist eine grosse Einsatz von Feminismus immer noch notwendig in der Dritten Welt, und gerade dort sind die Religionen die schlimmsten Verursacher von gender-spezifischer Diskriminierung, also Patriarchismus und seine Folgen.

 

Oder anders gesagt und auf das Thema Theologie bezogen: wenn heute Frauen, die sich lange Zeit mit feministischen Fragestellungen auseinandergesetzt haben, ganz "normale" Lehrstühle für Theologie einnehmen, fließt diese Perspektive selbstverständlich mit in die Lehre und in die Ausbildung von Männern und Frauen ein und gelangt auf diese Weise "an die Basis". Allerdings wüsste ich nicht, dass dort Priester schwerpunktmäßig als Eheberater beschäftigt werden. Dafür setzen sowohl die evangelische als auch die katholische Kirche doch vorwiegend speziell für diese Aufgabe ausgebildete Fachkräfte ein.

Aber wozu definieren Theologen und der Papst einen "new feminism"? Um gut auszusehen in der Medien-Kritik, während sich im Alltag gar nichts ändert? Genau das habe ich befürchtet.

 

lg, Kiki

[Schia-Muslim]

Ich wäre dankbar für Meinungen, ob es im Christentum oder im Katholizismus im speziellen einen Platz gibt für moderaten Feminismus. Leider scheint es mir nicht so, aber ich lasse mich gerne überzeugen von dem Gegenteil.

Natürlich gibt es in der Theologie einen feministischen Diskurs, auch auf deutscher Sprache. Z.B. Christa Mulack: "Jesus, der Gesalbte der Frauen" bzw. "die Inkarnation des matriarchalisch Männlichen"...

[Julius]

New Feminism ist katholischer Feminismus. Interessiert es dich jetzt?

 

Es HAT mich nur so weit interessiert als ich mal kurz nachgegoogelt habe um festzustellen, dass Deine Auskunft falsch ist. Spezifisch "katholischen" Feminismus, wie immer Du ihn bezeichnen willst, gibt es nicht, und "new feminism" ist es nicht.

 

das ist meine Kritik am traditionellen Feminismus. Ich denke, in diesen Punkte bietet der katholische Feminismus eine Alternative, die ich bevorzugen würde.

 

Tscha, wo nix is, da ...

 

Darf eine Frau die abgetrieben hat noch empfangen die Sakramente, ohne ihre Sünde (=Schuld) zu bekennen?

 

Was hat das nun mit Deiner dämlichen Ausgangsbehauptung zu tun, die katholische Kirche würde generell Frauen, die abgetrieben haben, "Schuldgefühle einreden". Man beichtet keine Schuld-"Gefühle", sondern Schuld, und wird von Schuld und nicht von "Schuldgefühlen" losgesprochen. Das gilt auch für alle, die mit einer Abtreibung Schuld auf sich geladen haben.

 

versuche es zu verstehen bevor du los schimpfst.

 

Verehrte Dame, wenn Du Dich mit mir unterhalten willst, solltest Du zunächst einmal lesen, was ich schreibe, ehe Du mit entweder hanebüchene Behauptungen unterstellst oder meinst, mich im Befehlston sowohl über Banalitäten oder über Dinge belehren zu müssen, im konkreten Zusammenhang nicht interessieren. Wir befinden uns hier nicht in einem Historikerforum, das beschreibt, wann wo warum irgendwas war, sondern wir diskutieren über die Gegenwart.

 

Oft möchte eine Frau nicht abtreiben, aber sie hat keine andere Wahl. In Kanada werden viele Abtreibungen vorgenommen von verheiratete Frauen, die in schlimmen Verhältnissen leben, missbraucht werden und ihre Kinder dazu. Oft werden Kinder nicht abgetrieben weil in der Beziehung alles ok scheint, aber viel Missbrauch beginnt während der Schwangerschaft, und da in Kanada keine Fristenregelung besteht kommt es in solchen Fällen auch oft zu Spätabtreibungen.

 

Und? Was willst Du damit sagen?

 

Sorry, aber peinlich und lächerlich sind deine Aussagen dazu. Hier sind die Fakten:

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=979580

 

Vielen Dank für Deine überschäumende Höflichkeit! Du willst doch Deinen eigenen Beitrag nicht als eine Sammlung von "Fakten" bezeichnen, die zur Klärung darüber beitragen könnte, wie Katholiken den "Fall Maria Goretti" sehen? Was Du zusammengetragen hast, ist allerhöchstens auf eine verschwindend kleine Minderheit in der katholischen Kirche zu beziehen. Die von Dir verlinkte Webseite dürfte von der Mehrzahl der Katholiken wohl kaum als seriös betrachtet werden. Und damit stellst Du Dich triumphierend hin und behauptest: "Das sind die Fakten". Da lachen doch die Hühner!

 

Die Kirche könnte ja endlich den Grund für ihre Heiligtums neu definieren. Sie könnte heilig sein deswegen, um Solidarität zu zeigen mit den Schwachen, mit den Vergewaltigten, mit den Diskriminierten und den Mordopfern; das wäre sehr fortschrittlich und sehr im Sinne von Jesus Lehre.

 

Tja, und viele Katholiken, die über die alte Sichtweise empört sind, tun das ja auch inzwischen. Die Alternative dazu ist wahrscheinlich, Maria Goretti als "Heilige" zu ignorieren.

Zu Deinen restlichen Äusserungen zu diesem Thema stelle ich hier nur noch fest, dass es Dir ganz offensichtlich an historischen, soziologischen und anderen Kenntnissen mangelt, um Dich kompetent zur Erziehung von Maria Goretti und dazu zu äussern, dass sie "mehr als ein Roboter denn als ein Mensch funktionierte". Mit Frechheit und Anmaßung (u.a. es sei "totaler Schwachsinn", dass sie ihrem Mörder vergeben habe) wiegst Du mangelnde Kenntnisse bei mir nicht auf.

 

Und glaube nicht, dass Maria Goretti ein Einzelfall ist. Lies hier (aus dem gleichen Thread):

http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/...lo.asp?c=162339

 

Nö. Gewöhn Dir erst mal Deinen Kommandoton ab: "Lies hier!"

 

Ergibt sich nicht zwingend aus der katholischen Sittenlehre, dass sich Ehepaare fortpflanzen müssen? Verhütung ist ja verboten, Abtreibung auch, was bleibt noch? Enthaltsamkeit oder die natürliche Verhütung höchstens. Ist die katholische Doktrin nicht ein Mittel zum Zweck, dass Nachwuchs gezeugt wird?

 

Nein.

 

Die Errungenschaften, die heute selbstverständlich sind und von denen ich profitiere persönlich, wären nie zustande gekommen ohne "feministische Kampfgeschwader". Ähnlich es verhält sich mit Freiheit und Unabhängigkeit. All dieses wurde erkämpft, zum Teil mit schrecklichen Opfern, und die "Kampfgeschwader" wird es immer brauchen. Ich bin überzeugt heute mehr als früher, dass von Religionen immer eine Gefahr ausgehen wird für Freiheit, Unabhängigkeit und Gleichheit der Geschlechter. Beim Islam manifestiert es sich zur Zeit am besten, und der Kampf um die nicht-rekonzilierbaren Werte zwischen Islam und westlichem Rechts- und Demokratie-Verständnis (einfach einmal grob nach Verständnis amerikanischer oder französische Revolution) ist noch lange nicht entschieden auf westlichem Territorium, vom Rest der Welt will ich gar nicht reden. Nachsichtigkeit gegenüber dem Islam wird auch die Christen ermutigen, das Rad der Geschichte wieder zu drehen zurück. Es tut mir leid, aber in der Beziehung bin ich sehr radikal und religions-feindlich, aber nicht ohne Grund.

Zudem ist eine grosse Einsatz von Feminismus immer noch notwendig in der Dritten Welt, und gerade dort sind die Religionen die schlimmsten Verursacher von gender-spezifischer Diskriminierung, also Patriarchismus und seine Folgen.

 

Aha, ich scheine es hier mit einer feministischen Dauerkampfhenne zu tun zu haben (würde meine Frau wohl sagen). Verehrtes Fräulein, ich erlaube mir, Ihren oben zitierten Ausbruch als Quark zu bezeichnen und darauf zu verzichten, dies zu begründen. Wer seine Vorurteile pflegen will, wie Du es tust, soll es tun, ich werde damit keine weitere Zeit vergeuden.

 

Aber wozu definieren Theologen und der Papst einen "new feminism"? Um gut auszusehen in der Medien-Kritik, während sich im Alltag gar nichts ändert? Genau das habe ich befürchtet.

 

Ähm, ich bin zwar nicht über alles auf dem laufenden, was sich in der katholischen Kirche zuträgt, aber dass Theologen und Papst einen "new feminism" definiert hätten, ist mir tatsächlich völlig entgangen. Es ist also entweder nichs wichtiges, von dem man unbedingt wissen müsste, oder es ist eine von Dir in die Welt gesetzte Ente. Schnatter mit Dir selbst oder jemand anderem weiter, mir ist das zu blöde.

bearbeitet 2. Mai 2008 von Julius

[abitibi]

New feminism ist tatsächlich katholisch. Mag sein, daß es auch andere Feminismen gibt, die sich als "new" bezeichnen. Hatte ich hier nicht schon ein paar Links gepostet? Naja, egal. Hier zum Beispiel.

 

Ok. Überwiegend katholisch.

[Julius]

Mag sein, daß es auch andere Feminismen gibt, die sich als "new" bezeichnen.

 

Genau so ist es.

 

Ok. Überwiegend katholisch.

 

Ähm, warum? Weil der englische Wikipedia-Artikel diesen Anschein erweckt? Ein bisschen schwach... (deswegen bin ich auch nicht darauf eingegangen).

 

Aber von mir aus. Scheint eine ziemlich unbedeutende Sache zu sein, dieser angeblich "überwiegend katholische Feminismus". Deutscht man den Begriff ein und googelt nach "neuem Feminismus", hihi ... (landet man ziemlich rasch in den Feuchtgebieten von Charlotte Roche).

 

bearbeitet 2. Mai 2008 von Julius

[abitibi]

Grundsätzlich ist wikipedia natürlich mit Vorsicht zu genießen, aber der Artikel ist recht gut (generell habe ich den Eindruck, daß die englische Wikipedia sehr viel zuverlässiger ist als die deutschsprachige Version).

 

Daß man mit einer "Eindeutschung" nix entsprechendes findet, hat mehrere Gründe. Erstens ist der new feminism eine Unterform des Differenzfeminismus und scheint in Deutschland noch keine eigenständige Bezeichnung zu haben, und zweitens hierzulande tatsächlich ziemlich unbekannt. Die Amerikaner sind da um einiges aktiver, auf englisch findet sich ja schließlich was. Nur weil etwas nicht in Deutschland/ Europa angekommen ist, heißt es nicht, daß es irrelevant wäre.

 

Wenn man nach katholischem Feminismus googelt, gibts sogar Treffer. Für mich neu war die offenbar prominente Rolle einer zum Katholizismus konvertierten Norwegerin namens Matlary.

[Clown]

New feminism ist tatsächlich katholisch. Mag sein, daß es auch andere Feminismen gibt, die sich als "new" bezeichnen. Hatte ich hier nicht schon ein paar Links gepostet? Naja, egal. Hier zum Beispiel.

 

Ok. Überwiegend katholisch.

 

Nach allem was ich gelesen habe, ist das eine Fehlbezeichung. New Feminism ist weder neu noch feministisch.

[Julius]

Wenn man nach katholischem Feminismus googelt, gibts sogar Treffer. Für mich neu war die offenbar prominente Rolle einer zum Katholizismus konvertierten Norwegerin namens Matlary.

 

Naaa jaaaa, und "kalter Kaffee", sagt meine Frau, alles schon mal dagewesen, und ein krampfhafter Versuch mancher Katholiken, auf das Trittbett "Feminismus" aufzuspringen (oder Bischof Mixa zum Feministen zu machen).

 

 

Ich benutze hier den Ausdruck „katholischer Feminismus“, um den Unterschied zwischen diesem Modell und dem allgemeinen „Gleichheitsmodell“ des Feminismus zu betonen. Dieser Ausdruck ist strenggenommen nicht korrekt, da es so etwas wie einen eigenen katholischen Feminismus nicht gibt und auch nicht geben sollte. Katholiken haben keine besonderen politischen Programme für Frauen: Katholisch bedeutet allgemein, wie umstritten das auch immer sein mag.

 

Und wer sagt das? Eine Dame namens Janne Haaland Matlary.

[abitibi]

Das "katholische" daran ist die religiös unterfütterte Begründung für manche Sichtweisen. Grundsätzlich ist new feminism wie schon gesagt eine Form des Differenzfeminismus. Man kann auch ganz ohne Katholizismus auf die gleichen Ideen kommen, man begründet sie dann aber anders.