Christentum und Feminismus

[Julius]

Ist es irgendwie ehrenrührig, Laie zu sein?

 

Nö. Hab ich das gesagt?

 

Aber was anderes. Da gab es vor vier oder fünf Jahren, also lange nach Evangelium vitae, mal einen langen "Brief" des letzten Papstes, verfasst allerdings vom jetzigen als damaligem Chef der Glaubenskongregation, der u.a. auch einen Rundumschlag gegen den "weltweiten Feminismus" enthielt und ne Auffordung an Regierungen, die Arbeitsbedingungen für Frauen so zu gestalten, dass die ihre "Pflichten" in der Familie nicht vernachlässigen "müssten" (von einer möglicherweise anderen Verteilung der Pflichten oder gar von einer einstigen "Vorgabe", einen "neuen Feminismus" zu kreieren, war da keine Spur. Wobei besagte angebliche "Vorgabe" meiner Meinung nach nichts anderes war als die Behauptung, dass die Kirche von jeher den "besseren" Feminismus vertreten hätte als die Feministinnen...)

bearbeitet 5. Mai 2008 von Julius

[phyllis]

Aber was anderes. Da gab es vor vier oder fünf Jahren, also lange nach Evangelium vitae, mal einen langen "Brief" des letzten Papstes, verfasst allerdings vom jetzigen als damaligem Chef der Glaubenskongregation, der u.a. auch einen Rundumschlag gegen den "weltweiten Feminismus" enthielt und ne Auffordung an Regierungen, die Arbeitsbedingungen für Frauen so zu gestalten, dass die ihre "Pflichten" in der Familie nicht vernachlässigen "müssten"

und die männer? haben die keine familiären pflichten?

 

von einer möglicherweise anderen Verteilung der Pflichten oder gar von einer einstigen "Vorgabe", einen "neuen Feminismus" zu kreieren, war da keine Spur.

der verlinkte text war ein anruf an die frauen, einen neuen feminismus zu verbreiten. so gut englisch kann ich auch. wenn es später relativiert wurde, wäre ein link hilfreich, andererseits wissen wir nicht, ob es dein übliches geschwafel oder wunschdenken ist, oder ob es wirklich belege gibt.

 

Wobei besagte angebliche "Vorgabe" meiner Meinung nach nichts anderes war als die Behauptung, dass die Kirche von jeher den "besseren" Feminismus vertreten hätte als die Feministinnen...

da ich mit der kirche nix mehr am hut habe, ist es mir egal. aber vermutlich behaupten die saudi-arabischen muftis auch, sie hätten den besten feminismus. und die islamisten behaupten auch immer, bei ihnen würden die frauen am würdevollsten behandelt. da seit ihr ja in bester gesellschaft. bearbeitet 6. Mai 2008 von phyllis

[Julius]

Aber was anderes. Da gab es vor vier oder fünf Jahren, also lange nach Evangelium vitae, mal einen langen "Brief" des letzten Papstes, verfasst allerdings vom jetzigen als damaligem Chef der Glaubenskongregation, der u.a. auch einen Rundumschlag gegen den "weltweiten Feminismus" enthielt und ne Auffordung an Regierungen, die Arbeitsbedingungen für Frauen so zu gestalten, dass die ihre "Pflichten" in der Familie nicht vernachlässigen "müssten"

und die männer? haben die keine familiären pflichten?

Was fragst Du das mich? Ich hab den Brief ja nicht geschrieben, sondern, mit ausdrücklicher Genehmigung von JPII, der damalige Kardinal Ratzinger.

 

der verlinkte text war ein anruf an die frauen, einen neuen feminismus zu verbreiten. so gut englisch kann ich auch. wenn es später relativiert wurde, wäre ein link hilfreich, andererseits wissen wir nicht, ob es dein übliches geschwafel oder wunschdenken ist, oder ob es wirklich belege gibt.

 

Bei dem von Dir verlinkten Text handelte es sich um die Enzyklika Evangelium Vitae, an wen die adressiert war, steht drüber, und was mit "new feminism" gemeint sein sollte, steht unter dem von Dir zitierten Satz. Du hättest also nur ein bisschen weiterzulesen brauchen... und wärst da sogar noch auf die freundliche Einladung zur Beichte gestoßen, die der Papst an Frauen richtet, die abgetrieben haben.

 

Zu dem "Beleg", den Du jetzt mit Deinem schon üblichen Kampfhennengegacker forderst, hatte ich schon weiter oben verlinkt. Der Artikel von Janne Haaland Matlary, die darauf hinweist, dass es "katholischen Feminismus", ausser als Begriff zu didaktischen Zwecken, nicht gibt und nicht geben kann, befasst sich nämlich mit diesem von mir angesprochenen Brief an die Bischöfe über die Zusammenarbeit von Männern und Frauen. Den gibt's sicher auch in englischer Übersetzung. Du bist hoffentlich nicht nur Kampfhenne, sondern auch Frau genug, um sie selbst zu finden und Dich nicht von mir bedienen zu lassen.

 

 

da seit ihr ja in bester gesellschaft.

 

Wen meinst Du mit "ihr"?

 

PS: Hattest Du Dich nicht schon aus diesem Thread verabschiedet?

bearbeitet 6. Mai 2008 von Julius

[kalinka]

die aussage aus jp2s EVANGELIUM VITAE :

In transforming culture so that it supports life, women occupy a place, in thought and action, which is unique and decisive. It depends on them to promote a "new feminism" which rejects the temptation of imitating models of "male domination", in order to acknowledge and affirm the true genius of women in every aspect of the life of society, and overcome all discrimination, violence and exploitation.

 

Bei der kulturellen Wende zu Gunsten des Lebens haben die Schwarzen einen einzigartigen und vielleicht entscheidenden Denk– und Handlungsspielraum: sie sind es, die eine »neue Bürgerrechtsbewegung« fördern müssen, die, ohne in die Versuchung zu verfallen, »weißen«-Vorbildern nachzujagen, durch den Einsatz zur Überwindung jeder Form von Diskriminierung, Gewalt und Ausbeutung den echten schwarzen Geist in allen Ausdrucksformen des bürgerlichen Zusammenlebens zu erkennen und zu bekunden versteht.

 

? ?

[Petrus]

die kirche tut das, was jesus gelehrt hat? SCNR.

ja nu - was denn sonst? sonst wäre die Kirche doch nicht Kirche.

[phyllis]

Natürlich geben sich die besagten Dozenten einen durchaus wissenschaftlichen Anstrich und verbreiten keine platte Ideologie, aber das von Dir angesprochenen "wissenschaftliche Vorgehen" sehe ich durchaus kritisch. Man kann auch Daten, die man erhebt schön selektieren und in Studien kann man seine Argumente an den Haaren herbeiziehen und Beobachtungen und Prognosen können auch aus einem sehr engen Blickwinkel heraus abgegeben werden. Dann versteckt sich der größte Mist hinter Deiner "deduktiven Logik".

allerdings. wobei ich nicht glaube, dass kiki so arbeitet oder dass das an ihrer uni noch so praktiziert wird. aber an einem der wenigen gender-seminare, von denen ich mich nicht drücken konnte (an einer deutschen uni) wurde behauptet, jesus sei ein feminist gewesen. das ist mir geblieben, der rest der vorlesung hat keine tiefen spuren (und hoffentlich keine schweren schäden) zwischen meinen ohren hinterlassen.

 

@julius: bitte fang an zu denken.... wir sind in einem “frage and antwort” forum und der fred untertitel fragt ja schon: “inkompatibel?” antworte doch einfach mit “JA” statt den beiden damen derart primitiv übers maul zu fahren, nur weil sie den offiziellen äusserungen der kirche zum thema etwas positives abzugewinnen versuchen - was mich ja nicht einschliesst.

 

Aber was anderes. Da gab es vor vier oder fünf Jahren, also lange nach Evangelium vitae, mal einen langen "Brief" des letzten Papstes, verfasst allerdings vom jetzigen als damaligem Chef der Glaubenskongregation, der u.a. auch einen Rundumschlag gegen den "weltweiten Feminismus" enthielt und ne Auffordung an Regierungen, die Arbeitsbedingungen für Frauen so zu gestalten, dass die ihre "Pflichten" in der Familie nicht vernachlässigen "müssten"

und die männer? haben die keine familiären pflichten?

Was fragst Du das mich? Ich hab den Brief ja nicht geschrieben, sondern, mit ausdrücklicher Genehmigung von JPII,der damalige Kardinal Ratzinger.

du erwähnst einen angeblichen brief ohne quellenangabe, in der ratzinger mit ausdrücklicher genehmigung von jp2 mal sowas gesagt haben soll. ja ja, wirklich kompetent.

 

Bei dem von Dir verlinkten Text handelte es sich um die Enzyklika Evangelium Vitae, an wen die adressiert war, steht drüber,

genau, die ist addressiert an

 

TO THE BISHOPS PRIESTS AND DEACONS MEN AND WOMEN RELIGIOUS LAY FAITHFUL AND ALL PEOPLE OF GOOD WILL ON THE VALUE AND INVIOLABILITY OF HUMAN LIFE

 

also sogar an mich!

 

Du hättest also nur ein bisschen weiterzulesen brauchen... und wärst da sogar noch auf die freundliche Einladung zur Beichte gestoßen, die der Papst an Frauen richtet, die abgetrieben haben.

falls es dich interessiert – ich bin gegen abtreibung, jedenfalls gegen die fristenlösung. aber die billige nummer mit welcher ein paar zölibatär lebende ober-hampelmänner in bunten kleidern den frauen schuldgefühle einreden wollen, die widert mich an. auch wenn du es bestreitest weiter vorne, die aufforderung zu busse und reue ist und bleibt ein einreden von schuld oder schuldgefühlen, und für den schwangerschaftsabbruch wird die frau alleine verantwortlich gemacht, daran ändern auch die paar hohlen begleitphrasen nix.

 

Wenn das ne päpstliche "Vorgabe" hätte sein sollen, dann hätte mindestens eine päpstliche Unterkommission für den "neuen Feminismus" (der steht in dem Dokument nicht umsonst in Anführungszeichen), selbstverständlich unter der Leitung eines Kurienkardinals berufen müssen, vermutlich angesiedelt beim päpstlichen Rat für die Laien, denn Frauen sind ja grundsätzlich "Laien"

ein kurienkardinal – genau was der feminismus braucht. ohne den steht er auf verlorenem posten.

 

In transforming culture so that it supports life, women occupy a place, in thought and action, which is unique and decisive. It depends on them to promote a "new feminism" which rejects the temptation of imitating models of "male domination", in order to acknowledge and affirm the true genius of women in every aspect of the life of society, and overcome all discrimination, violence and exploitation.

gar nix von eminenzen steht da. jetzt gerafft? oder willst du sagen, es braucht selbst für päpstliche schreiben der neuzeit exegetische kaffeesatzleser?

 

Zu dem "Beleg", den Du jetzt mit Deinem schon üblichen Kampfhennengegacker forderst, hatte ich schon weiter oben verlinkt. Der Artikel von Janne Haaland Matlary, die darauf hinweist, dass es "katholischen Feminismus", ausser als Begriff zu didaktischen Zwecken, nicht gibt und nicht geben kann, befasst sich nämlich mit diesem von mir angesprochenen Brief an die Bischöfe über die Zusammenarbeit von Männern und Frauen. Den gibt's sicher auch in englischer Übersetzung. Du bist hoffentlich nicht nur Kampfhenne, sondern auch Frau genug, um sie selbst zu finden und Dich nicht von mir bedienen zu lassen.

glaubst du ich erwarte von der kirche irgend etwas in sachen feminismus? kiki oder abitibi tun oder hoffen das vllt. ich meinerseits möchte bloss, dass du deine aussagen auch belegst. aber ich gebs auf. ausser geschwafel kommt nix. was soll der angebliche “beleg”? wer genau ist befugt im namen der kirche zu sprechen, der papst oder frau haaland?

 

PS: Hattest Du Dich nicht schon aus diesem Thread verabschiedet?

ich ändere meine meinung, wenn mir das passt. es geht mir gegen meine ästhetik, wenn deine dampf-plaudereien unkommentiert so stehen bleiben.

 

Bei der kulturellen Wende zu Gunsten des Lebens haben die Schwarzen einen einzigartigen und vielleicht entscheidenden Denk– und Handlungsspielraum: sie sind es, die eine »neue Bürgerrechtsbewegung« fördern müssen, die, ohne in die Versuchung zu verfallen, »weißen«-Vorbildern nachzujagen, durch den Einsatz zur Überwindung jeder Form von Diskriminierung, Gewalt und Ausbeutung den echten schwarzen Geist in allen Ausdrucksformen des bürgerlichen Zusammenlebens zu erkennen und zu bekunden versteht.

gute analogie, raff aber nicht so ganz worauf du hinauswillst. die kultur-verbundenheit der “schwarzen” unterscheidet sich mmn nicht von der der “weissen”. hingegen ist die aussage berechtigt, dass “frauen” dem “leben” mehr verbunden sind als männer, herleitbar ua. aus der soziobiologie. oder macht mich das zur häretikerin unter den feministen?

[Julius]

... und für den schwangerschaftsabbruch wird die frau alleine verantwortlich gemacht, daran ändern auch die paar hohlen begleitphrasen nix.

Dummes Zeug, was Du gackerst.

 

gar nix von eminenzen steht da. jetzt gerafft? oder willst du sagen, es braucht selbst für päpstliche schreiben der neuzeit exegetische kaffeesatzleser?

 

Dass da nix von Eminenzen steht, weiss ich selber. Was ich ironisch zur päpstlichen Kommissionsgründung gesagt habe, bezieht sich gar nicht auf die von Dir zitierte Textpassage (haste nicht gerafft, gell?), und das Hohelied auf die Frauen, das in Deinem Zitat gesungen wird, singen die Herren im Vatikan schon seit hunderten von Jahren. Das ist nichts neues. Damit lassen sich erfahrene katholische Frauen, und meine Frau ist so eine, schon lange nicht mehr beeindrucken, die hören inzwischen nicht mal mehr hin.

 

wer genau ist befugt im namen der kirche zu sprechen, der papst oder frau haaland?

Frau Haaland auch (sie ist schließlich nicht umsonst in päpstliche Kommissionen berufen worden), und sie kommentiert genau den Brief, für den Du nach einem "Beleg" plärrst, Kleine! Sperr halt einfach mal Deine niedlichen Äuglein auf.

 

In Exegese päpstlicher Enzykliken bist Du eine glatte Null, da ist jeder Kaffeesatzleser besser. Der würde nämlich aus dem Kaffeesatz richtig lesen, dass der Papst nicht intendierte, einen "neuen" katholischen Feminismus anzuschieben, sondern dass das ein rhetorischer Kniff und sonst gar nichts war. Im Klartext: er will keinen neuen oder katholischen Feminismus sondern die alte vatikanische Sicht "über" die Frauen an die Stelle des Feminismus gesetzt sehen! Der jetzige Papst hält sich mit solchen rhetorischen Mätzchen gar nicht mehr auf, der lässt seinem Unmuit über "den Feminismus" ganz unverhüllt und unverschnörkelt freien Lauif.

 

bearbeitet 7. Mai 2008 von Julius

[phyllis]

wie erwartet - noch mehr geschwafel statt belege. such nächstes mal einen arzt auf, wenn du vom zirkuswagen fällst.

[Julius]

wie erwartet - noch mehr geschwafel statt belege. such nächstes mal einen arzt auf, wenn du vom zirkuswagen fällst.

 

Du meinst wohl, Du könntest Deinen Mangel an Wissen mit einem Übermaß an Frechheit ausgleichen? Zieht nicht bei mir, ich amüsiere mich nur darüber. Hier, ich schieb Dir ein Taschentuch rüber, damit Du Dein Rotznäschen putzen kannst, und weil ich Dich so niedlich finde, auch nochmal den "Beleg", nachdem Du so fürchterlich schreist, Du kleines Gänschen:

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1111527

 

Wenn Du dem in diesem Beitrag enthaltenen Link folgst (was Du vermutlich nicht gerafft hast, aber wen wundert das schon), kommst Du zum Kommentar des besagten Briefes (auf die Autorin hat übrigens abitibi aufmerksam gemacht, ich wusste von der Dame bis dahin auch noch nichts):

 

Das Schreiben an die Bischöfe der katholischen Kirche über die „Zusammenarbeit von Mann und Frau in der Kirche und in der Welt“ der Kongregation für die Glaubenslehre vom 31. Juli 2004 akzentuiert sowohl ...

 

Eine englische Übersetzung des Briefes im www wirst Du hoffentlich alleine finden, wenn Du mal ein paar Minuten mit Deinem Kampfgeschrei aufhörst.

 

Ich "belege" Dir auch mit Vergnügen, dass Frau Haaland Matlary sehr wohl für den Vatikan und die katholische Kirche sprechen kann - der letzte Papst hat sich von ihr beraten lassen, sie ist in den Päpstlichen Rat für die Familie und in den Päpstlichen Rat für Gerechtigkeit und Frieden berufen worden, hat den Heiligen Stuhl, also den Papst, nicht nur bei mehreren Uno-Konferenzen, u.a. auch als Leiterin der vatikanischen Delegation, vertreten. Hättest Du genau so fix herausfinden können wie ich das getan habe, wenn Du es nicht vorziehen würdest, schrill herumzutrompeten wie die beiden Gänse im Vorgarten meines Nachbarn - zur Belustigung der gesamten Wohnstraße.

 

bearbeitet 7. Mai 2008 von Julius

[kalinka]

Bei der kulturellen Wende zu Gunsten des Lebens haben die Schwarzen einen einzigartigen und vielleicht entscheidenden Denk– und Handlungsspielraum: sie sind es, die eine »neue Bürgerrechtsbewegung« fördern müssen, die, ohne in die Versuchung zu verfallen, »weißen«-Vorbildern nachzujagen, durch den Einsatz zur Überwindung jeder Form von Diskriminierung, Gewalt und Ausbeutung den echten schwarzen Geist in allen Ausdrucksformen des bürgerlichen Zusammenlebens zu erkennen und zu bekunden versteht.

gute analogie, raff aber nicht so ganz worauf du hinauswillst.

 

darauf daß die hautfarbe menschen auch nicht mehr voneinander unterscheidet als geschlechtsorgane.

 

die kultur-verbundenheit der “schwarzen” unterscheidet sich mmn nicht von der der “weissen”. hingegen ist die aussage berechtigt, dass “frauen” dem “leben” mehr verbunden sind als männer, herleitbar ua. aus der soziobiologie. oder macht mich das zur häretikerin unter den feministen?

 

des weiteren will ich darauf hinaus, daß auf den zug des differenzfeminismus aufspringende päpstliche schreiben einem grundlegenden fehler aufsitzen: nämlich der verwechslung von unterschiedlichen lebensrealitäten von männern und frauen mit ontologischen unterschieden zwischen mann und frau.

insofern finde ich dein "'frauen' sind dem 'leben' mehr verbunden als männer" problematisch. da finde ich den spott von julius über das "hohelied auf die frauen", das von den amtstragenden männern der kirche schon seit "hunderten von jahren" gesungen wird (und das imho dazu dient, diskriminierende rollenzuschreibungen zu tradieren) weit feministischer.

[phyllis]

darauf daß die hautfarbe menschen auch nicht mehr voneinander unterscheidet als geschlechtsorgane.

das sehe ich anders. die biologischen rollen zwischen mann und frau sind grundsätzlich verschieden, und das verhalten daraus prägt uns. das ist mehr als nur anerzogen.

 

des weiteren will ich darauf hinaus, daß auf den zug des differenzfeminismus aufspringende päpstliche schreiben einem grundlegenden fehler aufsitzen: nämlich der verwechslung von unterschiedlichen lebensrealitäten von männern und frauen mit ontologischen unterschieden zwischen mann und frau.

wer genau sitzt deiner meinung nach diesem fehler auf? der papst oder der differenzfeminismus?

 

insofern finde ich dein "'frauen' sind dem 'leben' mehr verbunden als männer" problematisch. da finde ich den spott von julius über das "hohelied auf die frauen", das von den amtstragenden männern der kirche schon seit "hunderten von jahren" gesungen wird (und das imho dazu dient, diskriminierende rollenzuschreibungen zu tradieren) weit feministischer.

julius verspottet mmn den feminismus, nicht den papst. aber schlau werde ich aus seinem geschwafel nicht. ist aber auch nicht sehr wichtig.

 

"new feminism" wird oft mit katholizismus assoziiert, hauptsächlich in nordamerika. warum das so ist, weiss der geier. vielleicht weil er etliche katholische werte propagiert. vielleicht bin ich nicht die einzige, die der ev. vitae glauben schenkte, und bin mit zahlreichen anderen menschen halt darauf reingefallen. auch nicht sehr wichtig, ich hab mit der kirche nix am hut, sie springt prinzipiell nur auf fahrende züge auf und es würde mich auch hier nicht überraschen.

 

aber wie abitibi schreibt, kann man mit katholischen glaubensüberzeugungen einen "new feminism" recht problemlos vertreten. es gibt auch nicht-katholische autoren die sich mit "new feminism" befassen, die mir bekannteste ist wendy shalit. ihre rückbesinnung auf die biologische funktion von sex trifft ins schwarze: aus weiblicher sicht war sex schon immer eine belohnung oder ein tauschmittel. so gibts sex gegen schutz, sex gegen treue, oder sex gegen eine langfristige beziehung (mit häusle und allem was dazu gehört). laut shalit bringt promiskuität eine frau nicht weiter, sie "verbraucht" sich im besten biologischen alter und wenn sie älter wird sinken wegen ihrer vergangenheit ihre chancen auf einen festen partner zusätzlich. aber das in den medien gezeichnete idealbild einer frau ist natürlich ein freizügiges und ich weiss, dass viele mädchen und frauen das gefühl haben, gar nicht "nein" sagen zu dürfen. bescheidenheit und enthaltsamkeit gelten als tabus. dem soll der "new feminism" abhelfen, ich finde es wär gut wenn mit diesen tabus gebrochen würde. selbstverständlich soll niemandem enthaltsamkeit aufgezwungen werden, aber es sollte klar gemacht werden, dass es nicht gaga ist. es hat auch nix mit prüderie zu tun. und enthaltsamkeit ist auch nicht unnatürlich (siehe oben). ich glaube auch, die ur-feministinnen wie simone de beauvoir haben enthaltsamkeit noch vertreten.

[Julius]

Eine weibliche Stimme aus den USA:

 

http://www.commonwealmagazine.org/article....id_article=2175

[Julius]

julius verspottet mmn den feminismus, nicht den papst. aber schlau werde ich aus seinem geschwafel nicht. ist aber auch nicht sehr wichtig.

 

Julius verspottet weder "den Feminismus", noch den Papst. Auf die Idee, dass Du die Zielscheibe der Spötteleien der alten Spottdrossel Julius sein könntest, bist Du in Deiner Verbohrtheit wohl nicht gekommen, mit der Du meintest, uns irgendwelche spezifischen nordamerikanischen Zeit- und Randerscheinungen in der Feministinnenszene als vom Papst befohlenen "katholischen" Feminismus verkaufen zu können Ich habe den Verdacht, dass dies ein Strohfeuerchen ist, von dem wir in Mitteleuropa vielleicht diesmal sogar verschont werden. Man, in diesem Falle wohl besser "Frau", muss ja nicht alle Faxen nachmachen, die in Nordamerika ausgebrütet werden.

[kalinka]

es gibt auch nicht-katholische autoren die sich mit "new feminism" befassen, die mir bekannteste ist wendy shalit. ihre rückbesinnung auf die biologische funktion von sex trifft ins schwarze: aus weiblicher sicht war sex schon immer eine belohnung oder ein tauschmittel. so gibts sex gegen schutz, sex gegen treue, oder sex gegen eine langfristige beziehung (mit häusle und allem was dazu gehört). laut shalit bringt promiskuität eine frau nicht weiter, sie "verbraucht" sich im besten biologischen alter und wenn sie älter wird sinken wegen ihrer vergangenheit ihre chancen auf einen festen partner zusätzlich.

 

ich bin immer wieder erstaunt, wie sexistisch äußerungen sein können, die "feministisch" genannt werden.

 

aber interessant zu sehen, welche naheverhältnisse zwischen teilen der katholischen und teilen der nichtkatholischen welt du hier aufzeigst.

gott sei dank! ist die katholische lehre in anderen teilen doch weit weniger sexistisch, als dieses naheverhältnis den anschein erwecken könnte. gott sei dank! gibt es im katholizismus glaubensinhalte (z.b. die gottesebenbildlichkeit von mann und frau), die anknüpfungspunkt sind und raum lassen für befreiendere feministische konzepte, als das von dir beschriebene.

bearbeitet 8. Mai 2008 von kalinka

[abitibi]

Wenig überraschend, daß Differenzfeminismus mit dem Wort "Sexismus" abgetan wird. Kenne ich schon aus Gender-Studies-Seminaren. Es langweilt einfach nur noch.

 

Wer bestimmt denn bitte, was frau als sexistisch, was als befreiend zu sehen hat? Kalinka? Mit welchem Recht?

[kalinka]

Wenig überraschend, daß Differenzfeminismus mit dem Wort "Sexismus" abgetan wird. Kenne ich schon aus Gender-Studies-Seminaren. Es langweilt einfach nur noch.

 

Wer bestimmt denn bitte, was frau als sexistisch, was als befreiend zu sehen hat? Kalinka? Mit welchem Recht?

 

ich bezog mich explizit auf den von mir zitierten abschnitt von phyllis. also darauf,

- daß für frauen sex immer ein tauschmittel (gegen schutz, treue und einfamilienhaus) sei,

- daß frauen, die sex mit unterschiedlichen partner/innen haben, sich "verbrauchen" würden,

- und daß es sie nicht "weiterbrächte", wenn sie ihr eigenes sexualverhalten nicht nach den erwartungen der männer richteten ("sinken wegen ihrer vergangenheit ihre chancen auf einen festen partner").

 

wenn du darin ein abtun des differenzfeminismus als "sexistisch" siehst, würde mich interessieren, was du unter differenzfeminismus verstehst.

[Clown]

aber wie abitibi schreibt, kann man mit katholischen glaubensüberzeugungen einen "new feminism" recht problemlos vertreten. es gibt auch nicht-katholische autoren die sich mit "new feminism" befassen, die mir bekannteste ist wendy shalit. ihre rückbesinnung auf die biologische funktion von sex trifft ins schwarze: aus weiblicher sicht war sex schon immer eine belohnung oder ein tauschmittel. so gibts sex gegen schutz, sex gegen treue, oder sex gegen eine langfristige beziehung (mit häusle und allem was dazu gehört). laut shalit bringt promiskuität eine frau nicht weiter, sie "verbraucht" sich im besten biologischen alter und wenn sie älter wird sinken wegen ihrer vergangenheit ihre chancen auf einen festen partner zusätzlich. aber das in den medien gezeichnete idealbild einer frau ist natürlich ein freizügiges und ich weiss, dass viele mädchen und frauen das gefühl haben, gar nicht "nein" sagen zu dürfen. bescheidenheit und enthaltsamkeit gelten als tabus. dem soll der "new feminism" abhelfen, ich finde es wär gut wenn mit diesen tabus gebrochen würde. selbstverständlich soll niemandem enthaltsamkeit aufgezwungen werden, aber es sollte klar gemacht werden, dass es nicht gaga ist. es hat auch nix mit prüderie zu tun. und enthaltsamkeit ist auch nicht unnatürlich (siehe oben). ich glaube auch, die ur-feministinnen wie simone de beauvoir haben enthaltsamkeit noch vertreten.

 

Und wieso trifft man ins Schwarze, wenn man volle Kanne in einen naturalistischen Fehlschluss segelt?

[kiki]

wo liegt der naturalistische Fehlschluss? Es wird keine Wertung gemacht, dass Promiskuitaet schlecht ist oder schaedlich, es wird nur hingewiesen auf die Moeglichkeiten oder Risiken.

bearbeitet 8. Mai 2008 von kiki

[Clown]

wo liegt der naturalistische Fehlschluss? Es wird keine Wertung gemacht, dass Promiskuitaet schlecht ist oder schaedlich, es wird nur hingewiesen auf die Moeglichkeiten oder Risiken.

 

Das bestreite ich. Wenn sich frau auf die "biologische Funktion" zurückbesinnen soll, was ist das anderes als eine Abwertung des unnatürlichen Verhaltens. Das kannst du nicht ernst meinen.

[kiki]

ach so, das war aber Phyllis, nicht Wendy Shalit. Wendy sagt nur:

 

When I talk to college students, invariably one will say, “Well, if you want to be modest, be modest. If you want to be promiscuous, be promiscuous. We all have a choice, and that’s the wonderful thing about this society.” But the culture, I tell them, can’t be neutral. Nor is it subtle in its influence on behavior. In fact, culture works more like a Sherman tank. In the end, if it’s not going to value modesty, it will value promiscuity and adultery, and all our lives and marriages will suffer as a result.

(aus modesty zone)

 

lg, Kiki

bearbeitet 8. Mai 2008 von kiki

[GermanHeretic]

ach so, das war aber Phyllis, nicht Wendy Shalit. Wendy sagt nur:

 

Nor is it subtle in its influence on behavior. In fact, culture works more like a Sherman tank.

Na gut, aber Sherman Panzer taugen ja auch nichts. Ein Schuß aus 'ner 8,8, und so ein Ding ist Geschichte.

[UliWerner]

ach so, das war aber Phyllis, nicht Wendy Shalit. Wendy sagt nur:

 

Nor is it subtle in its influence on behavior. In fact, culture works more like a Sherman tank.

Na gut, aber Sherman Panzer taugen ja auch nichts. Ein Schuß aus 'ner 8,8, und so ein Ding ist Geschichte.

 

Ausgerechnet an einem 8. Mai davon zu sprechen, dass ein Schuss aus einer 8,8 Geschichte macht, hat schon was.

[kalinka]

ach so, das war aber Phyllis, nicht Wendy Shalit. Wendy sagt nur:

When I talk to college students, invariably one will say, “Well, if you want to be modest, be modest. If you want to be promiscuous, be promiscuous. We all have a choice, and that’s the wonderful thing about this society.” But the culture, I tell them, can’t be neutral. Nor is it subtle in its influence on behavior. In fact, culture works more like a Sherman tank. In the end, if it’s not going to value modesty, it will value promiscuity and adultery, and all our lives and marriages will suffer as a result.

(aus modesty zone)

(hervorhebung von mir)

 

das würde im umkehrschluß heißen: in einer gesellschaft die Sittsamkeit wertschätzt, würden jene menschen, die wechselnde geschlechtspartner/innen haben, leiden.

 

na danke.

 

ich halte weder

- eine gesellschaft die menschen mit keinem bzw. nur einem bzw nur wenigen sexualpartner(n) unter druck setzt,

- noch eine gesellschaft die menschen mit vielen bzw. wechselnden sexualpartnern unter druck setzt

für erstrebenswert (geschweige denn das streben nach solchen, der einen wie der anderen, gesellschaften für feministisch).

[phyllis]

Wer bestimmt denn bitte, was frau als sexistisch, was als befreiend zu sehen hat?

alle ausser sie selbst. :ph34r:

 

es gibt auch nicht-katholische autoren die sich mit "new feminism" befassen, die mir bekannteste ist wendy shalit. ihre rückbesinnung auf die biologische funktion von sex trifft ins schwarze: aus weiblicher sicht war sex schon immer eine belohnung oder ein tauschmittel. so gibts sex gegen schutz, sex gegen treue, oder sex gegen eine langfristige beziehung (mit häusle und allem was dazu gehört). laut shalit bringt promiskuität eine frau nicht weiter, sie "verbraucht" sich im besten biologischen alter und wenn sie älter wird sinken wegen ihrer vergangenheit ihre chancen auf einen festen partner zusätzlich.

ich bin immer wieder erstaunt, wie sexistisch äußerungen sein können, die "feministisch" genannt werden.

Wer bestimmt denn bitte, was frau als sexistisch, was als befreiend zu sehen hat?

daß für frauen sex immer ein tauschmittel (gegen schutz, treue und einfamilienhaus) sei,

- daß frauen, die sex mit unterschiedlichen partner/innen haben, sich "verbrauchen" würden,

- und daß es sie nicht "weiterbrächte", wenn sie ihr eigenes sexualverhalten nicht nach den erwartungen der männer richteten ("sinken wegen ihrer vergangenheit ihre chancen auf einen festen partner")

mit "schon immer" meinte ich eigentlich die vergangenheit. es braucht sich nicht zwingend weiterhin so zu entwickeln, aber quantensprünge macht die evolution nunmal keine, und so ist ein verständnis der diesbezüglichen vorgänge in der natur mmn hilfreich. ich habe zwar meine eigenen aussagen mit denen von shalit vermengt, was zu recht kritisiert wurde, und was für verwirrung gesorgt haben mag. dennoch halte ich es für falsch, den “new feminism” als sexistisch zu bezeichnen. prüde oder asketisch könnt ich nachvollziehen. aber sexistisch, das versteh ich nicht. was ist falsch daran, “nein” statt “kopfweh” sagen zu können?

 

Das bestreite ich. Wenn sich frau auf die "biologische Funktion" zurückbesinnen soll, was ist das anderes als eine Abwertung des unnatürlichen Verhaltens.

davon war nicht die rede. sie soll sich der "biologischen funktion" von sex bewusst sein, das ist alles, aber die ist nämlich im trudel um die "sexual liberation" total untergegangen und oft sehr zu lasten der frauen.

 

das würde im umkehrschluß heißen: in einer gesellschaft die Sittsamkeit wertschätzt, würden jene menschen, die wechselnde geschlechtspartner/innen haben, leiden.

ja und das ist doch auch so. guck in den iran zb. was die "new feminists" aus der verhaltens-biologie ausbuddeln sind grundsätzlich beobachtungen, keine wertungen. "frau" kann aber mmn ihre interessen besser wahrnehmen, wenn sie sich über die genetischen ursachen im klaren ist, die manchem verhalten zugrunde liegen, unter anderem auch in den motiven von annäherungsversuchen.

 

ich halte weder

- eine gesellschaft die menschen mit keinem bzw. nur einem bzw nur wenigen sexualpartner(n) unter druck setzt,

- noch eine gesellschaft die menschen mit vielen bzw. wechselnden sexualpartnern unter druck setzt

für erstrebenswert (geschweige denn das streben nach solchen, der einen wie der anderen, gesellschaften für feministisch).

unter druck gesetzt werden die mädchen und frauen (um beim feminismus zu bleiben ) nicht von der gesellschaft als solches, sondern weit mehr von ihrem kulturkreis plus von ihrem freundeskreis, an schulen etwa. und da sind männer mit mehreren sexualpartnern halt nach wie vor die "hengste", und frauen mit mehreren sexualpartnern sind "schlampen". das ist einfach so, grösstenteils auch in deutschland.

 

ich finde dies ist zu einem gewissen grad auf (..ächz.. bitte nicht falsch verstehen) "widernatürliches" verhalten der frauen zurückzuführen, denn in der natur macht promiskuität für weibchen keinen sinn. sie wären nur ständig schwanger und da die schwangerschaft und meistens auch die aufzucht ihre sache ist, wären sie ständig im dauerstress und würden sehr früh den löffel abgeben. für männlein ist promiskuität was total geiles, sie sichern dadurch ihre genetische fortpflanzung mehrfach ab. soll heissen: in der natur wird ein männchen soviel rumbumsen wollen wie er nur kann – das ist seine optimale fortpflanzungs-strategie. ein weibchen wird abwägen und wählen und am schluss eine ihren vorgaben entsprechende auswahl treffen – das ist ihre optimale fortpflanzungs-strategie.

 

angesichts dieser fortpflanzungs-strategien ist es mmn auch nicht verwunderlich, dass sich sogar beziehungsformen wie harems entwickelten. es ergibt sich fast zwingend aus den beiden optimalen fortpflanzungs-strategien. jedes männchen will mit seinen spermien möglichst viele weibchen beglücken. andererseits gilt: mit dem besten (idr stärksten) bock nachwuchs zu haben ist der wunsch aller weibchen. was liegt näher als ein harem im grunde genommen? die interessen beider geschlechter werden wahrgenommen - ausser die der verlierer natürlich.

 

nun will ich natürlich auch nicht unbedingt an einem feministen-kongress auftreten und denen das harem als ideale lebensform für frauen verkaufen. ausser mit sehr vielen shworzies als bodyguards. :ph34r: ich denke auch nicht, dass jemand von den differenzfeministinnen das vertritt. aber ich denke, solche rückbesinnungen sind wichtig, wertvoll und erweitern den horizont.

 

langer rede kurzer sinn - jede frau soll natürlich tun, was sie für richtig hält, doch die gesellschaftlichen und kulturellen zwänge, die oft direkt auf biologische fakten zurückgeführt werden können, werden nie völlig ausser acht gelassen werden können. in dem sinne mag die natur "sexistisch" sein, oder der liebe gott.

bearbeitet 9. Mai 2008 von phyllis