Zur Doppelnutzung von Kirchen

[mn1217]

Hallo

 

In der Gemeinde meiner Großmutter ist wohl Folgendes vorgefalen: Der priester einer katholischen gemeinde wurde von evangelischen christen angefragt, ob sie in der Kirche Konfirmation feiern dürften. (wohl auch mit Abendmahl).Die evangelische Gemeinde hat keine entsprechenden Räumlichkeiten.

Der Priester sagte zu.

Sein allerliebster Bischof hat ihn dann wohl angerufen und gemint, wenn er dies schon erlaube, ohne nachzufragen, soller dafür Sorge traen, dass das Allerheiligste dann nicht im Raum sei-Tabernakel leer.

 

Äh, warum? Klauen Protestanten das Allerheiligste? Wird das Allerheiligste weniger allerheilig durch Anwesenheit von Protestanten?

Es gibt da unterschiedliche Eucharistieverständnisse, ja. Aber die evangelischen Christen wollten ja nicht die Hostien aus dem Tabernakel für ihr Abendmahl verwenden.

[laura]

Äh, warum? Klauen Protestanten das Allerheiligste? Wird das Allerheiligste weniger allerheilig durch Anwesenheit von Protestanten?

 

Wusstest Du nicht, dass allein die Anwesenheit von Protestanten in einer Kirche das Allerheiligste wieder in ganz normales Brot zurückverwandelt, weil ihre ungläubige Aura so stark ist ... - da muss Jesus doch Reisaus nehmen ...

 

Im Ernst:

Wenn das die größte Sorge des Bischofs ist ...

 

Laura

[soames]

Hallo

 

In der Gemeinde meiner Großmutter ist wohl Folgendes vorgefalen: Der priester einer katholischen gemeinde wurde von evangelischen christen angefragt, ob sie in der Kirche Konfirmation feiern dürften. (wohl auch mit Abendmahl).Die evangelische Gemeinde hat keine entsprechenden Räumlichkeiten.

Der Priester sagte zu.

Sein allerliebster Bischof hat ihn dann wohl angerufen und gemint, wenn er dies schon erlaube, ohne nachzufragen, soller dafür Sorge traen, dass das Allerheiligste dann nicht im Raum sei-Tabernakel leer.

 

Äh, warum? Klauen Protestanten das Allerheiligste? Wird das Allerheiligste weniger allerheilig durch Anwesenheit von Protestanten?

Es gibt da unterschiedliche Eucharistieverständnisse, ja. Aber die evangelischen Christen wollten ja nicht die Hostien aus dem Tabernakel für ihr Abendmahl verwenden.

 

Ich könnte mir gut vorstellen, daß die evangelische Gemeinde dem Allerheiligsten, schon allein weil sie ja der Ansicht sind, es sei eben nichts Heiliges, nicht die notwendige Ehrerbietung entgegenbringen.

[sascha2801]

Ich finde das nicht gut. Was soll das? Es wird doch nicht unheilig, wenn Evangelische Christen da sind. Es sind Christen. Bischof Wiesemann will mit den evangelischen kein Nebeneinander sondern ein Miteinander. Also weiß man schon welcher Bischof das nicht war.

Nein spaß.

Welcher Bischof war das denn?

[derHofrat]

Als Priester kann ich nur sagen

selbstverständlich ist es unmöglich dass wenn in einer Kirche oder Kapelle etwas einer anderen Konfession stattfindet das Allerheiligste zugegen ist denn es ist ja der Herr selbst der uns Priestern anvertraut ist , Protestanten ehren den eucharistischen Herren nicht wie es Ihm zukommt

bearbeitet 27. April 2008 von derHofrat

[kam]

Als Priester kann ich nur sagen

selbstverständlich ist es unmöglich dass wenn in einer Kirche oder Kapelle etwas einer anderen Konfession stattfindet das Allerheiligste zugegen ist denn es ist ja der Herr selbst der uns Priestern anvertraut ist , Protestanten ehren den eucharistischen Herren nicht wie es Ihm zukommt

 

Katholisches Tafelsilber, kann man so sehen. Ich würde Christus in der Kirche lassen. Erstens wäre Christus mE auch drin geblieben und zweitens kann es sich ja nur positiv auf die Protestanten auswirken. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

da gibts zwei seiten:

 

zum einen: wenn ich davon ausgehe, dass wir in der katholischen kirche das abendmahl, die messe, die eucharistie so feiern, wie es jesus wollte, wenn ich davon ausgehe, dass unser glaube in diesem punkt der rechte ist, dann kann ich mir überlegen:

 

da feiern christen das abendmahl in einer form, die nicht vollkommen ist, sozusagen defizitär, und es ist eine verunehrung, wenn ich das vor dem tabernakel zulasse, in dem der herr gegenwärtig ist.

 

wenn ich andererseits davon ausgehe, dass wir christen, gleich ob katholisch oder evangelisch, das abendmahl alle so feiern wollen, wie es der herr uns hinterlassen hat, also auch dieser gottesdienst in gutem willen geschieht, dann stellt sich die frage, warum das dem HERRN nicht zumutbar sein solle.

 

jesus hat, als er auf erden wandelte in gesellschaft von zöllnern, dirnen und sündern gegessen, warum sollte es ihn irgendwie - hm - in eine prekäre situation bringen. jesus würde wohl sagen, wollt ihr dem kranken den arzt vorenthalten?

[laura]

Als Priester kann ich nur sagen

selbstverständlich ist es unmöglich dass wenn in einer Kirche oder Kapelle etwas einer anderen Konfession stattfindet das Allerheiligste zugegen ist denn es ist ja der Herr selbst der uns Priestern anvertraut ist , Protestanten ehren den eucharistischen Herren nicht wie es Ihm zukommt

 

1. Kann man wohl kaum davon ausgehen, dass "die" Prostanten weniger ehrfürchtig mit dem Allerheiligsten umgehen als "die" Katholiken. Ich würde mal die These aufstellen, dass 95% der Katholiken sich in der eigenen Kirche weniger ehrfürchtig verhalten als Protestanten, die dort zu Gast sind.

2. Wenn man mal den biblischen Jesus anschaut, muss man eines nun wirklich feststellen: Berühungsängste hatte er keine - sicher erst recht nicht mit seinen Jüngern. Warum sollte es dann ein Problem sein, wenn Christen einer anderen Konfession in einer Kirche Gottesdienst feiern, wenn das Allerheiligste dort ist. So ähnlich hat Oestemer auch schon argumentiert.

3. Wenn Du meinst, dass Jesus in der Eucharistie besonders den Priestern anvertraut ist, dann könnte man ja einen Priester daneben setzen, als "Stallwache", damit Jesus nichts passieren kann

 

Laura

[Katharer]

jesus hat, als er auf erden wandelte in gesellschaft von zöllnern, dirnen und sündern gegessen, warum sollte es ihn irgendwie - hm - in eine prekäre situation bringen.

 

Aber die waren alle nicht evangelisch!

[Katharer]

Als Priester kann ich nur sagen

selbstverständlich ist es unmöglich dass wenn in einer Kirche oder Kapelle etwas einer anderen Konfession stattfindet das Allerheiligste zugegen ist denn es ist ja der Herr selbst der uns Priestern anvertraut ist , Protestanten ehren den eucharistischen Herren nicht wie es Ihm zukommt

 

"So ihr esset und trinket, sollt ihr stets dessen gedenken, daß der Herr jede

Speise segnete, bevor Er sie den Jüngern gab und die Worte sprach:

„Tuet dies zu Meinem Andenken ....“

Amen

bearbeitet 28. April 2008 von Katharer

[Werner001]

Wenn man den Tabernakel leerräumt, weil Evangelische die Kirche nutzen, dann dürfte man eigentlich die Hostie auch nicht an Fronleichnam durch die Strassen tragen.

 

ich habe etwas Probleme damit, wenn der Leib Christi allzusehr zum Objekt gemacht wird.

In der Hostie ist Christus selbst gegewärtig.

 

Und es ist Christus, und eben kein Objekt, das man wegschliessen muss, um es zu schützen, ein Objekt, das "jemandem anvertraut" ist, das "geschändet" werden kann und ähnliches.

 

Ich kann mir nicht helfen, das klingt dann für mich nicht nach der Anwesenheit von Christus, sondern eher nach einer Reliquie oder etwas in der Art.

 

Werner

[Seraph]

da feiern christen das abendmahl in einer form, die nicht vollkommen ist, sozusagen defizitär, und es ist eine verunehrung, wenn ich das vor dem tabernakel zulasse, in dem der herr gegenwärtig ist.

Dies voraussetzend wäre es dann allerdings m. E. besser, die "defizitäre Feier" dort erst gar nicht stattfinden zu lassen.

 

Grüße

Seraph

[novomonte]

Wenn man den Tabernakel leerräumt, weil Evangelische die Kirche nutzen, dann dürfte man eigentlich die Hostie auch nicht an Fronleichnam durch die Strassen tragen.

 

ich habe etwas Probleme damit, wenn der Leib Christi allzusehr zum Objekt gemacht wird.

In der Hostie ist Christus selbst gegewärtig.

 

Und es ist Christus, und eben kein Objekt, das man wegschliessen muss, um es zu schützen, ein Objekt, das "jemandem anvertraut" ist, das "geschändet" werden kann und ähnliches.

 

Ich kann mir nicht helfen, das klingt dann für mich nicht nach der Anwesenheit von Christus, sondern eher nach einer Reliquie oder etwas in der Art.

 

Werner

 

Fronleichnam wurde ja als katholisches Zeichen "erfunden". Zur Zeit der Reformation wollte man nochmal ganz dezidiert auf den katholischen Glauben hinweisen und die dauerhafte Realpräsenz betonen. Darum trug man den Leib Christi hinaus in die Straßen damit es auch jeder sehen konnte: quasi eine Protestdemo...

 

Und zum Thema Christus und Hostie:

-wegschließen: jeder moderne Tabernakel ist ein Tresor der außen eben noch verziert ist. Wandstärken von 6cm sind da schon normal, bzw dass so ein Tabernakel auch feuerfest ist. Man versucht wirklich mit allen modernen mitteln den kostbaren Inhalt zu schützen.

-schänden....wie würde man es nennen wenn Jugendliche eine konsekrierte Hostie klauen um danach irgendwelche Schimpfwörter draufzuschreiben bzw, das ganze dann zu zertreten. Und das ist nichtmal erfunden: aus Berichten von Aussteigern aus Satanistenkreisen geht das und Schlimmeres hervor. Hätte ich selbst nicht geglaubt...

-anvertraut: dem kath. Priester ist die Eucharistie anvertraut, das ist nunmal so. Ihm ist es aufgetragen sie zu feiern und die "Reste" eben auch zu bewahren, dafür gibts den Tabernakel....

[Werner001]

Wenn man den Tabernakel leerräumt, weil Evangelische die Kirche nutzen, dann dürfte man eigentlich die Hostie auch nicht an Fronleichnam durch die Strassen tragen.

 

ich habe etwas Probleme damit, wenn der Leib Christi allzusehr zum Objekt gemacht wird.

In der Hostie ist Christus selbst gegewärtig.

 

Und es ist Christus, und eben kein Objekt, das man wegschliessen muss, um es zu schützen, ein Objekt, das "jemandem anvertraut" ist, das "geschändet" werden kann und ähnliches.

 

Ich kann mir nicht helfen, das klingt dann für mich nicht nach der Anwesenheit von Christus, sondern eher nach einer Reliquie oder etwas in der Art.

 

Werner

 

Fronleichnam wurde ja als katholisches Zeichen "erfunden". Zur Zeit der Reformation wollte man nochmal ganz dezidiert auf den katholischen Glauben hinweisen und die dauerhafte Realpräsenz betonen. Darum trug man den Leib Christi hinaus in die Straßen damit es auch jeder sehen konnte: quasi eine Protestdemo...

 

Und zum Thema Christus und Hostie:

-wegschließen: jeder moderne Tabernakel ist ein Tresor der außen eben noch verziert ist. Wandstärken von 6cm sind da schon normal, bzw dass so ein Tabernakel auch feuerfest ist. Man versucht wirklich mit allen modernen mitteln den kostbaren Inhalt zu schützen.

-schänden....wie würde man es nennen wenn Jugendliche eine konsekrierte Hostie klauen um danach irgendwelche Schimpfwörter draufzuschreiben bzw, das ganze dann zu zertreten. Und das ist nichtmal erfunden: aus Berichten von Aussteigern aus Satanistenkreisen geht das und Schlimmeres hervor. Hätte ich selbst nicht geglaubt...

-anvertraut: dem kath. Priester ist die Eucharistie anvertraut, das ist nunmal so. Ihm ist es aufgetragen sie zu feiern und die "Reste" eben auch zu bewahren, dafür gibts den Tabernakel....

Das meine ich doch.

Wenn man Angst hat, dass Protestanten den anwesenden Christus im Tabernakel beleidigen, dann darf man diesen Christus auch nicht durch die Strassen tragen, wo ihn jeder Ungläubige sehen kann, das ist ja noch viel beleidigender.

 

Und wegschliessen usw.: Ich sags nochmal: Dass man die Knochen des Heiligen Dingsbums wegsperrt, damit sie nicht geklaut werde, ok, das seh ich ein. Aber Christus, das ist Gott, den kann man gar nicht wegsperren, und wozu sollte man auch?

 

Werner

[Julius]

Ihm ist es aufgetragen sie zu feiern und die "Reste" eben auch zu bewahren, dafür gibts den Tabernakel....

 

Aber wenn Evangele in der Kirche Gottesdienst feiern, ist der Tabernakel nicht sicher genug, oder?

[novomonte]

richtig, da kann man nur nen sicherheitsdienst angagieren. weil das aber zu teuer ist, bleibt nur die variante, dass der pfarrer das allerheiligste bei sich daheim unterm bett versteckt....

aber mal anders gefragt: warum sollte es drin bleiben? wenn man in der hostie nicht die ständige leibhaftigkeit christi sieht hat man doch eh nurn stück brot vor sich?

[OneAndOnlySon]

warum sollte es drin bleiben? wenn man in der hostie nicht die ständige leibhaftigkeit christi sieht hat man doch eh nurn stück brot vor sich?

Weil der Tabernakel für uns Katholiken immernoch der beste Aufbewahrungsort für den Leib Christi ist. Er ist eben besser im Tabernakel in der Kirche aufgehoben als in einem Ziborium auf dem Schreibtisch im Pfarrbüro oder sonstwo.

 

Die "Gefahr", dass dem Allerheiligsten nicht die nötige Ehrfurcht entgegen gebracht wird, ist beim wöchentlichen Kirchenputz oder während die Christbäume aufgestellt werden übrigens um ein Vielfaches höher als bei einem evangelischen Gottesdienst.

 

Der katholische Pfarrer kann seinem evangelischen Amtsbruder ja außerdem ein paar Hinweise mit auf den Weg geben, wie er sich eine entsprechende Nutzung seiner Kirche vorstellt. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass sich die evangelische Gemeinde bewusst ist, wie man sich als Gast benimmt.

[soames]

da gibts zwei seiten:

 

zum einen: wenn ich davon ausgehe, dass wir in der katholischen kirche das abendmahl, die messe, die eucharistie so feiern, wie es jesus wollte, wenn ich davon ausgehe, dass unser glaube in diesem punkt der rechte ist, dann kann ich mir überlegen:

 

da feiern christen das abendmahl in einer form, die nicht vollkommen ist, sozusagen defizitär, und es ist eine verunehrung, wenn ich das vor dem tabernakel zulasse, in dem der herr gegenwärtig ist.

 

wenn ich andererseits davon ausgehe, dass wir christen, gleich ob katholisch oder evangelisch, das abendmahl alle so feiern wollen, wie es der herr uns hinterlassen hat, also auch dieser gottesdienst in gutem willen geschieht, dann stellt sich die frage, warum das dem HERRN nicht zumutbar sein solle.

 

jesus hat, als er auf erden wandelte in gesellschaft von zöllnern, dirnen und sündern gegessen, warum sollte es ihn irgendwie - hm - in eine prekäre situation bringen. jesus würde wohl sagen, wollt ihr dem kranken den arzt vorenthalten?

 

Sieh es doch einfach als Respekt vor dem defizitären Kirchen- und Sakramentsverständnis der Gäste und als Schutz des Allerheiligsten. Sie machen, was sie für richtig halten und bekommen dafür in brüderlicher Zuneigung einen Raum, über den sie (gerade) nicht selbst verfügen. Dafür wird aber auch für den Schutz des Allerheiligsten Sorge getragen, denn es gibt in den evangelischen Gemeinden eben nicht nur Mitglieder, die für ihre katholischen Geschwister offen sind und entsprechenden Respekt erweisen (den man aufgrund ihres Glaubens dem Allerheiligsten gegenüber von ihnen ja auch gar nicht verlangen kann), sondern es gibt immer wieder auch viele Protestanten, die meinen, sie müßten ihreren "reineren" Glauben dadurch beweisen, daß sie in katholischen Kirchen sich "neutral" (man könnte auch sagen: ohne den schuldigen Respekt, aber auch nicht (gezielt) beleidigend) benehmen. Das fängt bei einer auch nur irgendwie gearteten Ehrenbezeugung vor dem Allerheiligsten, die i. d. R. weggelassen wird, an und endet noch nicht bei der Verweigerung einer einheitlichen Körperhaltung z. B. beim Hochgebet (oftmals erfolgt ein markantes Sitzenbleiben, nicht einmal Stehen scheint also drin zu sein) und endet damit, daß so mancher meint, beim Glaubensbekenntnis möglichst vernehmlich "christlichen" anstatt "katholischen" sagen zu müssen. Insofern wüßte ich nicht, warum man ihnen - bei aller brüderlichen Hilfe - den Herrn selbst aufdrängen sollte, wenn es sie nur dazu führt, auszudrücken, was sie tatsächlich davon halten. Die Dekadenzthese, die die katholische Kirche von Anfang an als Verfallsprodukt der Urchristenheit deutet, war nicht nur eine lange Zeit innerhalb des 20. Jahrhunderts Allgemeingut der evangelischen sogenannten Theologen, sondern ist in vielen evangelischen Gemeindeköpfen als feste Weltanschauung etabliert: entweder, weil die Katholiken einfach nicht einsehen wollen, wie minderwertig im Vergleich zum reinen evangelischen Glauben ihre Überzeugungen sind, oder weil die Katholiken daran festhalten, daß sie nicht nur eine unter beliebig vielen gleichwertigen Wahrheiten vertreten und deshalb noch nicht auf der Höhe protestantischer substanzloser "Toleranz" angekommen sind.

[Sokrates]

Was für eine erfrischend hasserfüllte Tirade gegen die Evangelen!

[novomonte]

ganz meiner Meinung

 

aber nochmal: welchen Grund gäbe es von evangelische Seite, das SS in der Kirche zu lassen, wenn es wegen der unterschiedlichen theol. Definition eigentlich nur Brot bzw. Symbol ist. Wenn man christussymbole will, dann gäbs ja noch Osterkerze, Altar, Priester, Vortragskreuz usw...

[Tammy_D]

Mal ganz dumm gefragt: Ist bei Kirchen wie dem Kölner Dom, die täglich von unzähligen Touristen aus aller Welt besichtigt werden, die teilweise keinerlei Ahnung vom christlichen, geschweige denn katholischen Glauben haben, auch der Tabernakel leer, wenn gerade kein Gottesdienst stattfindet?

 

Falls nicht: Weshalb sind buddhistische, jüdische, atheistische und muslimische Touristen weniger gefährlich für das Allerheiligste als evangelische Christen, die einen Gottesdienst feiern?

 

Und wie ist es eigentlich bei säkularen Veranstaltungen, z. B. bei Konzerten?

 

@ novomonte: Ich gebe Dir dahingehend recht, daß es den evangelischen Christen vermutlich egal ist, ob der Tabernakel leer oder gefüllt ist. Die Frage ist nur, warum es der katholischen Kirche bzw. diesem Bischof so wichtig ist, daß er leer ist.

[OneAndOnlySon]

welchen Grund gäbe es von evangelische Seite, das SS in der Kirche zu lassen, wenn es wegen der unterschiedlichen theol. Definition eigentlich nur Brot bzw. Symbol ist. Wenn man christussymbole will, dann gäbs ja noch Osterkerze, Altar, Priester, Vortragskreuz usw...

Dazu kann man sich die Situation ja mal anders herum denken. Vor 3 Jahren wurde unsere Kirche renoviert. Deswegen haben wir 8 Wochen lang alle Gottesdienste in der evangelischen Kirche gefeiert. Dazu hat für uns auch gehört, ganz bewusst diesen andersartigen Kirchenraum zu erfahren und diese Notsituation als Chance für die Ökumene zu begreifen. Es wäre uns nicht recht gewesen, wenn die evangelische Gemeinde ihre Kirche extra für uns katholisiert hätte. Wenn ich bei jemandem zu Hause zu Besuch bin, hängt der ja auch nicht seine Fotos ab und dafür Bilder von meiner Oma und meinen Eltern an den Wänden auf.

[Flo77]

Das nicht, aber wenn ich meinen Partykeller einer Nachbarsfamilie für ein Familientreffen zur Verfügung stelle, räume ich auch die Kühlschränke vorher aus wenn ich weiß, daß wir völlig unterschiedliche Auffassungen von dem haben, was man bei diesen Treffen anbietet.

[OneAndOnlySon]

Das nicht, aber wenn ich meinen Partykeller einer Nachbarsfamilie für ein Familientreffen zur Verfügung stelle, räume ich auch die Kühlschränke vorher aus wenn ich weiß, daß wir völlig unterschiedliche Auffassungen von dem haben, was man bei diesen Treffen anbietet.

Du würdest also einen verschlossenen Kühlschrank, zu dem nur du einen Schlüssel hast, leeren, nur damit dein Bier nicht dadurch schlecht wird, dass vor dem Kühlschrank Wein getrunken wird?

 

Die Alternative wäre ja, dass du den Kühlschrank leerst und der Nachbarsfamilie samt Schlüssel zum Gebrauch überlässt. Das würdest du im Bezug auf den Tabernakel aber garantiert nicht wollen...

[Flo77]

Das nicht, aber wenn ich meinen Partykeller einer Nachbarsfamilie für ein Familientreffen zur Verfügung stelle, räume ich auch die Kühlschränke vorher aus wenn ich weiß, daß wir völlig unterschiedliche Auffassungen von dem haben, was man bei diesen Treffen anbietet.

Du würdest also einen verschlossenen Kühlschrank, zu dem nur du einen Schlüssel hast, leeren, nur damit dein Bier nicht dadurch schlecht wird, dass vor dem Kühlschrank Wein getrunken wird?

 

Die Alternative wäre ja, dass du den Kühlschrank leerst und der Nachbarsfamilie samt Schlüssel zum Gebrauch überlässt. Das würdest du im Bezug auf den Tabernakel aber garantiert nicht wollen...

Selbst wenn die Nachbarn den Kühlschrank nicht benötigen würden, würde ich ihn ausräumen.

 

Eine rationale Erklärung fällt mir dazu auch nicht ein. Eher so Fetzen von "sich den Gästen nicht aufdrängen" (durch die Kühlschranklampe z.B.), "Lebensmittel vor Verderb schützen" (ich bin vllt. einfach zu mißtrauisch), "ein freies Feld überlassen", "sich selbst zurückziehen".

 

Wäre vllt. mal eine interessante Frage für eine tiefenpsychologische Analyse.