Zur Doppelnutzung von Kirchen

[Moriz]

Ich habe, wie bereits zu Anfang geschrieben, rein gar nichts gegen die Überlassung des Kirchenraumes an die evangelische Gemeinde, solange diese ihre Kirche renovieren muß. Aber im Gegensatz zu Dir, der bösartigerweise anzunehmen scheint, daß kaum jemand den evangelischen Gottesdienst besuchen wird und deshalb das "Hauptärgernis" der Gottesdienst als solcher sein müsse, nehme ich doch sehr wohl an, daß zumindest der Konformationsgottesdienst gut besucht ist - und eben deshalb voraussehbar ist, daß viele Menschen ihn mitfeiern, die genau das tun, was ich geschrieben habe.

Und die nächste feierliche Erstkommunion findet dann in der evangelischen Kirche statt. Da kommen nämlich erfahrungsgemäß sehr viele Leute, die keine Ahnung haben, wie man sich in einer katholischen Kirche verhält. Ich habe es noch bei keiner anderen Messe erlebt, daß vorher darum gebeten wurde, die Händis auszuschalten und während der Messe nicht zu fotografieren...

Ein Problem bleibt dann aber immer noch: Erstkommunion ohne das Brot des Lebens den Leib des Herrn funktioniert irgendwie nicht, auch wenn es keinen Tabernakel gibt.

[SpaceRat]

Ein Problem bleibt dann aber immer noch: Erstkommunion ohne das Brot des Lebens den Leib des Herrn funktioniert irgendwie nicht, auch wenn es keinen Tabernakel gibt.

Was soll uns das sagen?

 

Jedenfalls könnte ich mir vorstellen, daß die rk. Gemeinde in Lohmar ihre Erstkommunion dieses Jahr in der ev. Kirche Lohmar gefeiert hat, da die rk. Kirche nach wie vor nicht fertig ist:

Marlies Mohr geb. Müller, Jahnstr. 15, 53797 Lohmar, verstorben im Alter von 76 Jahren. Die Begräbnismesse ist am Mittwoch, 16. April 2008 um 10:00 Uhr in der Ev. Kirche Lohmar-Ort.

 

Fanden eigentlich während des 2. Weltkrieges keine Erstkommunionsfeiern statt? In Baesweiler haben die Katholiken nämlich zuletzt wegen unzureichenden Luftschutzes der eigenen Kirche die ev. Kirche mitgenutzt...

[novomonte]

Schade ist doch nur, dass Soames sein "Allerheilistes" niemals persönlich vorbeikommt, sondern immer nur in der eher gewöhnungsbedürftigen Form von Gebäck zugegen ist.

Warum kommt der (oder die) eigentlich nie selbst ?

 

Der war schon mal da und kommt auch nochmal

 

 

der ist doch da. "wo zwei oder drei..."

 

Ich meine, entweder er ist auferstanden und mitten unter uns oder wir können das ganze auch gleich lassen.

 

warum sein lassen? Ich rede von der personalen Gegenwart bzw. Wiederkunft Christi. Statt deinem Zitat gibts sogar ein besseres: nich nur wo zwei oder drei...im letzten Satz des MT-Evangeliums heißt es: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt! /Für mich ein wunderbarer Satz) Aber was ist am Ende der Welt? Jesus war schon da, das ist wohl jedem Gläubigen da und wird wiederkommen wie wir im großen Glaubensbekenntnis bekennen: Er sitzt zur Rechten des Vaters und wird wiederkommen zu richten die Lebenden und die Toten...

 

In der zwischenzeit kann man also nicht von personaler Präsenz reden, würde ich sagen.

[Petrus]

Sein allerliebster Bischof hat ihn dann wohl angerufen und gemint, wenn er dies schon erlaube, ohne nachzufragen, soller dafür Sorge traen, dass das Allerheiligste dann nicht im Raum sei-Tabernakel leer.

 

Äh, warum?

vielleicht war sein allerliebster Bischof einfach überfordert, mit dieser Frage, und hat versucht, das irgendwie hinzukriegen ... ja! Hostien! Tabernakel! Protestanten!

 

 

 

ist ja wohl auch schon länger her ...

 

 

 

auch mein früherer Bischof, Joseph Döpfner, den ich begraben hab, Gott hab ihn selig; hat sich am Anfang seines Bischofs-Daseins wohl auch schwer getan ...

 

 

 

ich sach nur: Der Skandal! Ochsenfurt! Zuckerfabrik!

[Petrus]

Da kommen nämlich erfahrungsgemäß sehr viele Leute, die keine Ahnung haben, wie man sich in einer katholischen Kirche verhält.

jou. da kommen dann ganz viele Menschen, die sehr unsicher sind (wie manchmal auch bei den Requiems). jou. dann bin ich halt da. und freu mich, auf die Menschen. denk ich dann mal vielleicht dran, wie das bei meiner Konfi war, oder so, und wenn dann jemand auf mich zukommt, und schüchtern ("fremd") anfragt ... "- bitte - hmmm. Wo ... bitte ..hmmm .. Toilette ... bitte .. ", sage ich dann: Ja. ich zeig das Ihnen gern, da links vorn."

 

 

 

übrigens:

 

das ist echt. in unserer Kirche hammse das Klo nich vergessen. Gott sei Dank :-)

[SpaceRat]

das ist echt. in unserer Kirche hammse das Klo nich vergessen. Gott sei Dank :-)

 

Erlöserkirche Übach: Neben dem Eingang rechts.

Kirche Flamersheim: Durch den Gemeindesaal, dann links.

Kreuzkirche Boscheln: Vom Eingang aus gesehen rechts durch den Gemeindesaal, rechts halten, dann eine der Türen zur Rechten.

Antoniterkirche Köln: Zum Seiteneingang raus in den Biergarten *g*, rein ins Stanton, linkerhand die Treppe rauf, immer der Nase nach.

Friedenskirche Baesweiler: Raus aus der Kirche links halten zum Eingang vom Gemeindezentrum, hinter dem Eingang zu beiden Seiten (Je nach Männlein oder Weiblein). Bei zugeschaltetem Gemeindesaal oder Behinderung kommt man wohl auch durch den Gemeindesaal direkt dorthin.

 

Nur falls Du einen Guide Toilettin planst...

 

Gnadenkirche Rheinbach hab ich grad nicht auf dem Schirm. Ich würde mal so aus vager Erinnerung sagen: Zurück in den Glaspavillion, dann links Richtung Gemeindesaal, dann rechts abbiegen und dort dann zur Linken.

 

PS: Ist das dann eigentlich schon eine Dreifachnutzung?

bearbeitet 30. April 2008 von SpaceRat

[Petrus]

"es ist doch ganz offensichtlich so"

echt?

 

warum denn?

[soames]

Das Beste in solchen Fällen ist es, wie ich immer wieder feststelle, den eigenen Glauben aktiv, freudig und ohne falsche Scham vorzuleben. Also wenn der katholische Pfarrer seinen evangelischen Amtsbruder etwa zu einem Rundgang durch die Kirche einlädt, dabei seine Einstellung zu der Bedeutung des Tabernakels unmissverständlich deutlich macht (Kniebeuge oder was auch immer) und, falls nötig, dem Protestanten ganz nebenbei erklärt, wie wichtig der Tabernakel in der katholischen Frömmigkeit ist.

 

Das mag alles sein, aber was dann? Soll beim Konfirmationsgottesdient der gastweise aufgenommenen evangelischen Gemeinde der Pastor unter seinen Gläubigen und ihren Gästen an der Tür umhergehen und sie bitten, nicht zu demonstrativ allem "typisch katholischen" zeigen zu wollen, wie ein aufrechter Protestant dazu steht?

Seien wir doch mal ehrlich: es habe an Gründen, was es will (Unkenntnis, Ungewöhnlichkeit, Scheu, in der großen Herde etwas anders zu machen als alle anderen, bewußt gelebter Protestantismus oder oder oder ...) - diejenigen Gottesdienstbesucher, die überhaupt noch wissen, wie ein evangelischer Gottesdienst abläuft, wie man sich darin verhält und wo man was mitbetet, diejenigen werden "ihr" Programm durchziehen. Und dieses Programm kommt eben typischerweise ohne alles aus, was "typisch katholisch" ist - hauptsächlich eben das Allerheiligste im Tabernakel. Und wir wurden noch nicht einmal darüber aufgeklärt, was für eine evangelische Gemeinde wir uns vorstellen müssen - lutherisch, reformiert oder einen den Reformierten angenäherten Mischmasch? Für alle diese Menschen, soweit sie denn auf irgendeine Weise evangelisch sind, ist aber das Allerheiligst eben ganz und gar kein Allerheiligstes (die evangelischen Abendmahlslehren sind Dir ja sehr gut bekannt). Selbst bei normal aufgeschlossenen Protestanten meines weiteren Umkreises ist höfliches Ignorieren der Normalfall, solange sich nicht ganz deutlich katholisierende Tendenzen zeigen.

 

Und dabei hilft auch alle Plauscherei mit dem evangelischen Pfarrer nichts - was soll der denn tun? Dann lieber gastfreundlich sein und die Kirche zur Verfügung stellen, aber das Allerheiligste herausnehmen.

[Petrus]

Für alle diese Menschen

genau! für alle diese Menschen, für Dich, für mich, und für Alle ...

 

 

 

 

Aus seiner geöffneten Seite strömen Blut und Wasser,

aus seinem durchbohrten Herzen entspringen

die Sakramente der Kirche ...

[OneAndOnlySon]

Dann lieber gastfreundlich sein und die Kirche zur Verfügung stellen, aber das Allerheiligste herausnehmen.

Quatsch. Es ist doch nichts Schlimmes oder Verhindernswertes, wenn sie keine Kniebeuge machen. Die ist ja auch für Katholiken nicht verpflichtend und die allermeisten machen auch keine. Was soll also der Blödsinn mit dem Verstecken des Allerheiligsten. Wenn es Gott ist, braucht man ihn nicht herausnehmen. Wenn es nur irgend ein Götze ist, der sich vielleicht beleidigt fühlt, wenn niemand eine Kniebeuge macht, sollten wir ihn herausnehmen und auf ewig draußen lassen. Dann hat er nämlich in einer katholischen Kirche nichts verloren.

 

Ich stelle fest, dass nach wie vor kein einziges Argument für ein Entfernen des Allerheiligsten kam. Wie auch?

[wolfgang E.]

Ich stelle fest, dass nach wie vor kein einziges Argument für ein Entfernen des Allerheiligsten kam. Wie auch?

 

Es kann auch keines geben. Denken wir doch einfach daran, dass besondere künstlerisch wertvolle Kirchen täglich von einer Heerschar von Touristen besucht werden, die mit Reliion und Glauben überhaupt nichts am Hut haben, sondern einen "Museumsbesuch" machen. Und dennoch ist in diesen Kirchen noch niemand auf die Idee gekommen, das Allerheiligste zu entfernen.

 

Die "Argumente" basieren ledilich auf der grenzwertigen Abneigung gegen den Protestantismus, den man sich pflegt.

[Lucie]

Das Beste in solchen Fällen ist es, wie ich immer wieder feststelle, den eigenen Glauben aktiv, freudig und ohne falsche Scham vorzuleben. Also wenn der katholische Pfarrer seinen evangelischen Amtsbruder etwa zu einem Rundgang durch die Kirche einlädt, dabei seine Einstellung zu der Bedeutung des Tabernakels unmissverständlich deutlich macht (Kniebeuge oder was auch immer) und, falls nötig, dem Protestanten ganz nebenbei erklärt, wie wichtig der Tabernakel in der katholischen Frömmigkeit ist.

 

Das mag alles sein, aber was dann?

 

Nichts Konkretes, ich meinte das mehr allgemein. Der evangelische Pfarrer würde das Allerheiligste nicht (nur) abstrakt mit dem (aus seiner Sicht falschen) Verständnis von der Andauer der Wandlung in Verbindung bringen, sondern mit der Frömmigkeit des freundlichen Hausherrn und das hilft grundsätzlich, unterschiedliche Anschauungen nicht nur auszuhalten, sondern eventuell sogar mal zu überdenken und vielleicht am Schluss nicht mehr als Alternativen, sondern als Ergänzungen zu verstehen.

 

Mir tut es immer wieder Leid, wenn ich beobachte, wie Katholiken zum Beispiel bei ökumenischen Gottesdiensten sogar das Kreuzzeichen unterlassen. Wenn einem etwas wirklich wichtig ist, dann kann man es doch auch zeigen!

 

Oder sollte der Austausch über Frömmigkeitsformen auf unterster Ebene etwa unerwünscht sein?

 

 

zu demonstrativ allem "typisch katholischen" zeigen zu wollen, wie ein aufrechter Protestant dazu steht?

Wie demonstriert man das?

 

Seien wir doch mal ehrlich: es habe an Gründen, was es will (Unkenntnis, Ungewöhnlichkeit, Scheu, in der großen Herde etwas anders zu machen als alle anderen, bewußt gelebter Protestantismus oder oder oder ...) - diejenigen Gottesdienstbesucher, die überhaupt noch wissen, wie ein evangelischer Gottesdienst abläuft, wie man sich darin verhält und wo man was mitbetet, diejenigen werden "ihr" Programm durchziehen. Und dieses Programm kommt eben typischerweise ohne alles aus, was "typisch katholisch" ist - hauptsächlich eben das Allerheiligste im Tabernakel.

Nur weil sie ihn nicht brauchen, muss man den Tabernakel ja nicht leerräumen. Für die katholische Messe wird der Tabernakel ja eigentlich auch nicht gebraucht (oder? Ich meine, die private Kniebeuge vor- und nachher gehört ja nicht direkt zur Messe. Und die konsekrierten Hostien könnte der Priester theoretisch auch aus der Sakristei holen bzw. da hin bringen.)

 

Und wir wurden noch nicht einmal darüber aufgeklärt, was für eine evangelische Gemeinde wir uns vorstellen müssen - lutherisch, reformiert oder einen den Reformierten angenäherten Mischmasch? Für alle diese Menschen, soweit sie denn auf irgendeine Weise evangelisch sind, ist aber das Allerheiligst eben ganz und gar kein Allerheiligstes (die evangelischen Abendmahlslehren sind Dir ja sehr gut bekannt). Selbst bei normal aufgeschlossenen Protestanten meines weiteren Umkreises ist höfliches Ignorieren der Normalfall,

 

Nach Auffassung der meisten Katholiken hier würde der Leib Christi durch höfliches Ignorieren aber nicht beleidigt, so dass das kein Grund wäre, ihn von seinem Platz zu entfernen.

 

Du hast Recht, die allermeisten Protestanten würden den Tabernakel kaum bemerken. Von den wenigen, die wissen, wozu er dient, wüsste wiederum nur eine Minderheit an dem brennenden ewigen Licht zu erkennen, dass er gefüllt ist. Anders natürlich etwa anwesende Katholiken. Soll denen etwa die Peinlichkeit erspart werden, in Gegenwart der Ignoranten die gewohnte Kniebeuge machen zu müssen?

 

solange sich nicht ganz deutlich katholisierende Tendenzen zeigen.

 

Indem sie etwa vor dem Tabernake knien? Das darf atürlich auf keinen Fall geschehen! Dann aber auch unbedingt raus mit der Marienstatue!

[Katharer]

Das Beste in solchen Fällen ist es, wie ich immer wieder feststelle, den eigenen Glauben aktiv, freudig und ohne falsche Scham vorzuleben. Also wenn der katholische Pfarrer seinen evangelischen Amtsbruder etwa zu einem Rundgang durch die Kirche einlädt, dabei seine Einstellung zu der Bedeutung des Tabernakels unmissverständlich deutlich macht (Kniebeuge oder was auch immer) und, falls nötig, dem Protestanten ganz nebenbei erklärt, wie wichtig der Tabernakel in der katholischen Frömmigkeit ist.

 

Das mag alles sein, aber was dann?

 

Nichts Konkretes, ich meinte das mehr allgemein. Der evangelische Pfarrer würde das Allerheiligste nicht (nur) abstrakt mit dem (aus seiner Sicht falschen) Verständnis von der Andauer der Wandlung in Verbindung bringen, sondern mit der Frömmigkeit des freundlichen Hausherrn und das hilft grundsätzlich, unterschiedliche Anschauungen nicht nur auszuhalten, sondern eventuell sogar mal zu überdenken und vielleicht am Schluss nicht mehr als Alternativen, sondern als Ergänzungen zu verstehen.

 

Mir tut es immer wieder Leid, wenn ich beobachte, wie Katholiken zum Beispiel bei ökumenischen Gottesdiensten sogar das Kreuzzeichen unterlassen. Wenn einem etwas wirklich wichtig ist, dann kann man es doch auch zeigen!

 

Oder sollte der Austausch über Frömmigkeitsformen auf unterster Ebene etwa unerwünscht sein?

 

 

zu demonstrativ allem "typisch katholischen" zeigen zu wollen, wie ein aufrechter Protestant dazu steht?

Wie demonstriert man das?

 

Seien wir doch mal ehrlich: es habe an Gründen, was es will (Unkenntnis, Ungewöhnlichkeit, Scheu, in der großen Herde etwas anders zu machen als alle anderen, bewußt gelebter Protestantismus oder oder oder ...) - diejenigen Gottesdienstbesucher, die überhaupt noch wissen, wie ein evangelischer Gottesdienst abläuft, wie man sich darin verhält und wo man was mitbetet, diejenigen werden "ihr" Programm durchziehen. Und dieses Programm kommt eben typischerweise ohne alles aus, was "typisch katholisch" ist - hauptsächlich eben das Allerheiligste im Tabernakel.

Nur weil sie ihn nicht brauchen, muss man den Tabernakel ja nicht leerräumen. Für die katholische Messe wird der Tabernakel ja eigentlich auch nicht gebraucht (oder? Ich meine, die private Kniebeuge vor- und nachher gehört ja nicht direkt zur Messe. Und die konsekrierten Hostien könnte der Priester theoretisch auch aus der Sakristei holen bzw. da hin bringen.)

 

Und wir wurden noch nicht einmal darüber aufgeklärt, was für eine evangelische Gemeinde wir uns vorstellen müssen - lutherisch, reformiert oder einen den Reformierten angenäherten Mischmasch? Für alle diese Menschen, soweit sie denn auf irgendeine Weise evangelisch sind, ist aber das Allerheiligst eben ganz und gar kein Allerheiligstes (die evangelischen Abendmahlslehren sind Dir ja sehr gut bekannt). Selbst bei normal aufgeschlossenen Protestanten meines weiteren Umkreises ist höfliches Ignorieren der Normalfall,

 

Nach Auffassung der meisten Katholiken hier würde der Leib Christi durch höfliches Ignorieren aber nicht beleidigt, so dass das kein Grund wäre, ihn von seinem Platz zu entfernen.

 

Du hast Recht, die allermeisten Protestanten würden den Tabernakel kaum bemerken. Von den wenigen, die wissen, wozu er dient, wüsste wiederum nur eine Minderheit an dem brennenden ewigen Licht zu erkennen, dass er gefüllt ist. Anders natürlich etwa anwesende Katholiken. Soll denen etwa die Peinlichkeit erspart werden, in Gegenwart der Ignoranten die gewohnte Kniebeuge machen zu müssen?

 

solange sich nicht ganz deutlich katholisierende Tendenzen zeigen.

 

Indem sie etwa vor dem Tabernake knien? Das darf atürlich auf keinen Fall geschehen! Dann aber auch unbedingt raus mit der Marienstatue!

 

Jeder weiss ja wie Evangelen es mit dem Glauben an die allerheiligste Gottesmutter halten!. Ob die Gottesmutter sich auch entehrt fuehlt, so wie angeblich ihr Sohn den mann vorsichtshalber im Tresor einschliesst, wenn ihre Abbilder von Protestanten angeglotzt werden? Vorsichtshalber sollte mann alle Marienabbildungen in Sicherheit bringen wenn Evangolen eine kath. Kirche betreten. Mann kann ja nie wissen was denen so einfaellt, siehe Bildersturm im 16.Jahrhundert.

bearbeitet 2. Mai 2008 von Katharer

[Moriz]

Ein Problem bleibt dann aber immer noch: Erstkommunion ohne das Brot des Lebens den Leib des Herrn funktioniert irgendwie nicht, auch wenn es keinen Tabernakel gibt.

Was soll uns das sagen?

Wenn ich das hier richtig verstanden habe, sollte man den Herrn aus seinem Tresor im Tabernakel herausnehmen und in den Tresor in der Sakristei sperren, weil zu einer Konfirmationsfeier mit Kirchenbesuchern zu rechnen ist, die nicht wissen, wie sie sich vor dem Herrn zu benehmen haben.

 

Bei einer Erstkommunionfeier kommen aber vergleichbare Leute. Also sperren wir den Herrn dabei doch sicherheitshalber auch in die Sakristei.

Nur, dann gibt's eine "richtige" Messe. Mit Wandlung. Schwups, ist das allerheiligste Sakrament doch wieder da, sogar mitten auf dem Altar, trotz der Anwesenheit der ganzen Ignoranten. Und ohne geht's irgendwie nicht, bei so einer Erstkommunion. Was nun?