Muhammad-Kritik

[Schia-Muslim]

Dort ein Interview mit Karl-Heinz Ohlig, der die Person "Muhammad" grundlegend in Frage stellt:

 

http://www.qantara.de/webcom/show_article....f76caacbd313b54

[Franciscus non papa]

ich kann die wissenschaftliche qualität des beitrages nicht wirklich beurteilen. aber es könnte doch so sein. oder?

[Mecky]

ich kann die wissenschaftliche qualität des beitrages nicht wirklich beurteilen. aber es könnte doch so sein. oder?

Die wissenschaftliche Qualität dürfte ganz passabel sein.

Ob die Thesen allerdings richtig sind, ist damit noch lange nicht gesagt.

 

Ich habe bisher nur wenige Gegenreaktionen gefunden, und die wenigen waren nicht so einleuchtend.

[Schia-Muslim]

ich kann die wissenschaftliche qualität des beitrages nicht wirklich beurteilen. aber es könnte doch so sein. oder?

Ja, durchaus. Es geht natürlich um Plausibilitäten.

 

Ich habe bisher nur wenige Gegenreaktionen gefunden, und die wenigen waren nicht so einleuchtend.

Arbeitest du in der Orientalistik? Wo hast du denn gesucht?

[Mecky]

Hallo Schia-Muslim!

 

Nein, ich habe nur nachgegoogelt.

 

Ich halte die Thesen von Ohlig für nachdenkenswert. Bei Amazon habe ich eine ziemlich differenzierte Rezension über sein Werk bzg. des frühen Islam gelesen, die nicht schlecht klingt - vor allem klingt sie danach, dass Ohlig keinen Sensationsjournalismus betreibt, sondern trockene Recherche.

 

Wie gesagt: Ich bewerte das nicht über alle Maßen. Der Islam hat sich weitgehend noch nicht in dem Maße wie das Christentum einer historisch-kritischen Untersuchung seiner heiligen Schrift gestellt. Deshalb ist jetzt so ziemlich alles möglich und es wird ein langer Prozess werden, bis man wirklich Licht in die Entstehung des Koran hineingebracht hat.

 

Mohammed als Titel statt als Personenname?

Ehrlich gesagt halte ich das nicht für unbedingt überzeugend, wenn auch für möglich.

Ich kenne die Diskussion um Abraham und Isaak ein wenig - ähnliche Problemlage, allerdings ein paar Jahrtausende früher. Und in der Wissenschaft geht es hin und her, ob Abraham eine Lebenseinstellung, eine Sippe (bzw. einen Stamm) oder eine Person bezeichnet.

 

Interessant finde ich aber, dass die ersten zwei Jahrhunderte des Islam grobflächig im Dunkeln liegen und keine schriftlichen Zeugnisse vorliegen. Und die frühesten Zeugnisse scheinen deutlich zu variieren.

 

Da wird die muslimische Einstellung, dass jede Veränderung eine "Verfälschung" sei und nur das einmalige, Mohammed offenbarte Wort das einzig Wahre sei, ganz schön hinterfragt.

Und solche Erkenntnisse sind normalerweise hart. Da wird sich nicht mehr viel daran ändern lassen. Man kann sie interpretieren. Aber man kann sie nicht mehr rückgängig machen.

 

Bedenklich halte ich Ohligs Randbemerkungen, dass die Islamwissenschaft behindert wird - teils aus Rücksicht auf die Gefühle der Moslems, teils aus nackter Angst. Das kommt mir irgendwie bekannt vor: Dasselbe hat die Kirche ja auch mit der historischen Erforschung der Bibel gemacht. Es ist ein langer Weg einzusehen, dass nur die Wahrheit und die Suche nach ihr ein tragfähiges Fundament abgibt.

 

Schau mal bei den Wikipedia-links unter "Ohlig" nach. Außerdem hab ich unter

http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/mainframe.html

ein wenig rumgelesen. Da sind einige Texte drin.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27484/1.html ist auch ganz interessant.

 

PS: Sag mal - ist Muslim nicht Plural? Müsste es nicht "Schia-Moslem" heißen? Oder meinst Du mit Deinem Nick die ganze Richtung?

bearbeitet 28. April 2008 von Mecky

[Katharer]

Karl-Heinz Ohlig kommt zu dem Schluss, dass der Islam ursprünglich nicht als eigenständige Religion konzipiert war. Nun, da haben die Christen ja schon wieder etwas mit den Moslems gemeinsam - auch das Christentum war ursprünglich nicht als eigenständige Religion konzipiert!

[Mecky]

In dieser Weise beschreibt er das auch: Als ein ganz normaler Vorgang, wie sich Religionen eben so entwickeln.

[Schia-Muslim]

Nein, ich habe nur nachgegoogelt.

Das ist natürlich die falsche Methode. Wenn schon vor dem Bildschirm, dann müsstest du in einer wissenschaftlichen Datenbank schauen. Aber Ohligs These ist ja nicht neu. Das wichtigste Buch in dieser Richtung, ohne dass Ohlig, der ja selbst kein Arabisch kann und katholischer Theologe ist, nicht kann, hat in den 70er Jahren ein Amerikaner geschrieben, John Wansbrough. Wurde häufig rezensiert, natürlich aus verschiedener Sicht.

 

Wenn es dich wirklich interessiert, dann kann ich dir bei Gelegenheit einige Rezensionen zuschicken. Da hast du sicherlich mehr von als von Google.

 

Schau mal bei den Wikipedia-links unter "Ohlig" nach. Außerdem hab ich unter ...

Ich steh mitten in der Diskussion und kenne die Texte, teilweise auch die Autoren persönlich.

 

Interessant finde ich aber, dass die ersten zwei Jahrhunderte des Islam grobflächig im Dunkeln liegen und keine schriftlichen Zeugnisse vorliegen. Und die frühesten Zeugnisse scheinen deutlich zu variieren.

Das ist jetzt natürlich Quatsch. Auch aus den ersten beiden Jahrhunderten existieren hunderte Handschriften, Inschriften, Münzen und andere Dokumente.

 

Da wird die muslimische Einstellung, dass jede Veränderung eine "Verfälschung" sei und nur das einmalige, Mohammed offenbarte Wort das einzig Wahre sei, ganz schön hinterfragt.

Die muslimischen Tradition zeichnet weitgehend das Bild eine polyphonen Textes. Denken wir nur an die Lesarten. Aber auch hinsichtlich der Verschriftlichung des Textes kennt man verschiedene Redaktionen - einer Tatsache, der die Muslime sogar eine eigene Literaturgattung gewidmet haben. Die Vorstellung vom einzig wahren Text ist eigentlich nicht typisch muslimisch und erinnert eher an die Idee der „sola scripura“ im christlichen Protestantismus.

 

Sag mal - ist Muslim nicht Plural? Müsste es nicht "Schia-Moslem" heißen? Oder meinst Du mit Deinem Nick die ganze Richtung?

Wer verbreitet denn so einen Unsinn? Also demjenigen solltest du kein Wort mehr glauben, zumindest nicht, wenn es um irgendeine semitische Sprache geht. Am Besten auf Durchzug schalten und weghören. :)

 

Nein, „Muslim“ ist natürlich Singular. Plural wäre in diesem Fall „Muslimun“ (mit einem in der umgangssprache nicht realisierten "a"-vokal im auslaut), vgl. Mudschahidun, Kafirun, Mudschahilun, Islamiyun, Harbiyun, Muhadramun, Salihun, Murabitun, Mutadschauwalun, 3alamun, Dallun, ...

 

Ein "o" gibt es im Arabischen gar nicht. Der Begriff "Moslem" ist über den nicht-arabischen Sprachraum ins Deutsche gelangt (Osmanisches Reich, Persien).

[helmut]

Nein, ich habe nur nachgegoogelt.

Das ist natürlich die falsche Methode. Wenn schon vor dem Bildschirm, dann müsstest du in einer wissenschaftlichen Datenbank schauen. Aber Ohligs These ist ja nicht neu. Das wichtigste Buch in dieser Richtung, ohne dass Ohlig, der ja selbst kein Arabisch kann und katholischer Theologe ist, nicht kann, hat in den 70er Jahren ein Amerikaner geschrieben, John Wansbrough. Wurde häufig rezensiert, natürlich aus verschiedener Sicht.

 

Wenn es dich wirklich interessiert, dann kann ich dir bei Gelegenheit einige Rezensionen zuschicken. Da hast du sicherlich mehr von als von Google.

 

Schau mal bei den Wikipedia-links unter "Ohlig" nach. Außerdem hab ich unter ...

Ich steh mitten in der Diskussion und kenne die Texte, teilweise auch die Autoren persönlich.

 

Interessant finde ich aber, dass die ersten zwei Jahrhunderte des Islam grobflächig im Dunkeln liegen und keine schriftlichen Zeugnisse vorliegen. Und die frühesten Zeugnisse scheinen deutlich zu variieren.

Das ist jetzt natürlich Quatsch. Auch aus den ersten beiden Jahrhunderten existieren hunderte Handschriften, Inschriften, Münzen und andere Dokumente.

 

Da wird die muslimische Einstellung, dass jede Veränderung eine "Verfälschung" sei und nur das einmalige, Mohammed offenbarte Wort das einzig Wahre sei, ganz schön hinterfragt.

Die muslimischen Tradition zeichnet weitgehend das Bild eine polyphonen Textes. Denken wir nur an die Lesarten. Aber auch hinsichtlich der Verschriftlichung des Textes kennt man verschiedene Redaktionen - einer Tatsache, der die Muslime sogar eine eigene Literaturgattung gewidmet haben. Die Vorstellung vom einzig wahren Text ist eigentlich nicht typisch muslimisch und erinnert eher an die Idee der „sola scripura“ im christlichen Protestantismus.

 

Sag mal - ist Muslim nicht Plural? Müsste es nicht "Schia-Moslem" heißen? Oder meinst Du mit Deinem Nick die ganze Richtung?

Wer verbreitet denn so einen Unsinn? Also demjenigen solltest du kein Wort mehr glauben, zumindest nicht, wenn es um irgendeine semitische Sprache geht. Am Besten auf Durchzug schalten und weghören. :)

 

Nein, „Muslim“ ist natürlich Singular. Plural wäre in diesem Fall „Muslimun“ (mit einem in der umgangssprache nicht realisierten "a"-vokal im auslaut), vgl. Mudschahidun, Kafirun, Mudschahilun, Islamiyun, Harbiyun, Muhadramun, Salihun, Murabitun, Mutadschauwalun, 3alamun, Dallun, ...

 

Ein "o" gibt es im Arabischen gar nicht. Der Begriff "Moslem" ist über den nicht-arabischen Sprachraum ins Deutsche gelangt (Osmanisches Reich, Persien).

könnte es dann nicht "müslim" heißen.

[Franciscus non papa]

Nein, ich habe nur nachgegoogelt.

Das ist natürlich die falsche Methode. Wenn schon vor dem Bildschirm, dann müsstest du in einer wissenschaftlichen Datenbank schauen. Aber Ohligs These ist ja nicht neu. Das wichtigste Buch in dieser Richtung, ohne dass Ohlig, der ja selbst kein Arabisch kann und katholischer Theologe ist, nicht kann, hat in den 70er Jahren ein Amerikaner geschrieben, John Wansbrough. Wurde häufig rezensiert, natürlich aus verschiedener Sicht.

 

Wenn es dich wirklich interessiert, dann kann ich dir bei Gelegenheit einige Rezensionen zuschicken. Da hast du sicherlich mehr von als von Google.

 

Schau mal bei den Wikipedia-links unter "Ohlig" nach. Außerdem hab ich unter ...

Ich steh mitten in der Diskussion und kenne die Texte, teilweise auch die Autoren persönlich.

 

Interessant finde ich aber, dass die ersten zwei Jahrhunderte des Islam grobflächig im Dunkeln liegen und keine schriftlichen Zeugnisse vorliegen. Und die frühesten Zeugnisse scheinen deutlich zu variieren.

Das ist jetzt natürlich Quatsch. Auch aus den ersten beiden Jahrhunderten existieren hunderte Handschriften, Inschriften, Münzen und andere Dokumente.

 

Da wird die muslimische Einstellung, dass jede Veränderung eine "Verfälschung" sei und nur das einmalige, Mohammed offenbarte Wort das einzig Wahre sei, ganz schön hinterfragt.

Die muslimischen Tradition zeichnet weitgehend das Bild eine polyphonen Textes. Denken wir nur an die Lesarten. Aber auch hinsichtlich der Verschriftlichung des Textes kennt man verschiedene Redaktionen - einer Tatsache, der die Muslime sogar eine eigene Literaturgattung gewidmet haben. Die Vorstellung vom einzig wahren Text ist eigentlich nicht typisch muslimisch und erinnert eher an die Idee der „sola scripura“ im christlichen Protestantismus.

 

Sag mal - ist Muslim nicht Plural? Müsste es nicht "Schia-Moslem" heißen? Oder meinst Du mit Deinem Nick die ganze Richtung?

Wer verbreitet denn so einen Unsinn? Also demjenigen solltest du kein Wort mehr glauben, zumindest nicht, wenn es um irgendeine semitische Sprache geht. Am Besten auf Durchzug schalten und weghören. :)

 

Nein, „Muslim“ ist natürlich Singular. Plural wäre in diesem Fall „Muslimun“ (mit einem in der umgangssprache nicht realisierten "a"-vokal im auslaut), vgl. Mudschahidun, Kafirun, Mudschahilun, Islamiyun, Harbiyun, Muhadramun, Salihun, Murabitun, Mutadschauwalun, 3alamun, Dallun, ...

 

Ein "o" gibt es im Arabischen gar nicht. Der Begriff "Moslem" ist über den nicht-arabischen Sprachraum ins Deutsche gelangt (Osmanisches Reich, Persien).

 

hm, diese plötzlich aufkommende pampigkeit gegenüber mecky, der dazu keinerlei anlass gab, führt zum punktabzug in der b-note. das mit dem charme solltest du nochmal üben.

[Mecky]

Sag mal - ist Muslim nicht Plural? Müsste es nicht "Schia-Moslem" heißen? Oder meinst Du mit Deinem Nick die ganze Richtung?

Wer verbreitet denn so einen Unsinn? Also demjenigen solltest du kein Wort mehr glauben, zumindest nicht, wenn es um irgendeine semitische Sprache geht. Am Besten auf Durchzug schalten und weghören. :)

 

Nein, „Muslim“ ist natürlich Singular. Plural wäre in diesem Fall „Muslimun“ (mit einem in der umgangssprache nicht realisierten "a"-vokal im auslaut), vgl. Mudschahidun, Kafirun, Mudschahilun, Islamiyun, Harbiyun, Muhadramun, Salihun, Murabitun, Mutadschauwalun, 3alamun, Dallun, ...

 

Ein "o" gibt es im Arabischen gar nicht. Der Begriff "Moslem" ist über den nicht-arabischen Sprachraum ins Deutsche gelangt (Osmanisches Reich, Persien).

Ich hab "mich bemüht" (könnte in einem Zeugnis stehen, und gäbe die Realität so wider), Hebräisch zu lernen. Das ist immerhin mal eine semitische Sprache. Und der männliche Plural wird auf "im" gebildet. Seraphim, Cherubim, Elohim und so weiter.

 

Von daher kam ich überhaupt erst auf die Idee, dass das "im" in "Muslim" auf einen Plural hindeuten könnte.

Der Moslem.

Die Muslim.

Dachte ich.

 

Früher hat man ja "Muselman" gesagt, was aber eher ein Radebrechen war. Vielleicht von "Muslimun" herkommend?

[Alfons]

hm, diese plötzlich aufkommende pampigkeit gegenüber mecky, der dazu keinerlei anlass gab, führt zum punktabzug in der b-note. das mit dem charme solltest du nochmal üben.

 

Also ich empfand die Anmerkungen von Schia-Muslim eher als sachlich - und Mecky ebenso wie Schia-Muslim als informativ. Das sind mir die liebsten Threads, wo man etwas lernen kann...

 

(Wollte ich nur schnell anmerken).

 

Alfons

[Mecky]

Die muslimischen Tradition zeichnet weitgehend das Bild eine polyphonen Textes. Denken wir nur an die Lesarten. Aber auch hinsichtlich der Verschriftlichung des Textes kennt man verschiedene Redaktionen - einer Tatsache, der die Muslime sogar eine eigene Literaturgattung gewidmet haben. Die Vorstellung vom einzig wahren Text ist eigentlich nicht typisch muslimisch und erinnert eher an die Idee der „sola scripura“ im christlichen Protestantismus.

Die Parallelen zwischen Islam (oder genauer: Dem, was ich davon bisher kennengelernt habe) und dem Protestantismus (in seiner rigiden Form) ist mir auch schon aufgefallen. Beiden gemeinsam ist die Vorstellung, dass ein Text sozusagen vom Himmel fällt, und dann ist er fix und fertig da. Er kommt genau genommen alleine von Gott, die Rolle der Menschen ist lediglich die Widergabe. Und damit ist jede Änderung kein Wachstum, schon gar nicht eine Entwicklung, bei der die menschliche Geschichte eine Rolle spielt, sondern eine gefährliche Verirrung, eine Verfälschung.

 

Wenn ich mir in Youtube die Videos von Pierre Vogel anschaue, wird von ihm genau dieses Bild entworfen. Das ist eine seiner Lieblingswaffen gegen Kritik jeglicher Art am Koran. Und er weist immer wieder darauf hin, dass es nur eine geben kann - eine richtige Textgrundlage, eine richtige Übersetzung, eine richtige Interpretation. Diese Eindeutigkeit scheint ihm sehr am Herzen zu liegen. Und er grenzt sie ab gegen die Verfälschungen, die (seiner Meinung nach) das Christentum mit seinen heiligen Texten betrieben habe.

 

Dabei verwendet er Argumentationen, die so eingeschliffen klingen, als ob sie nicht nur seine Privatmeinung wäre, sondern gemeinsame Überzeugung so ziemlich aller Muslimun. (Ich hake immer noch daran, weil ich das Wort noch nie bewusst gehört habe, obwohl doch andauernd von den Moslems in Mehrzahl gesprochen wird.)

 

Du zeichnest jetzt ein anderes Bild. Das Bild eines "polyphonen Textes". Was bedeutet das genau? Polyphonie (Franz-Josef, korrigiere und ergänze mich ...) sind in der Musik verschiedene, sich gegeneinander bewegende Stimmen. Was kommt dabei heraus, wenn man dieses Wort auf Texte und gar auf den Korantext überträgt?

[Mecky]

Noch eine Frage: Wie repräsentativ ist die Interpretation des Korantextes als "polyphones Werk"?

 

Pierre Vogel würde das sicher in die tiefste Hölle verbannen.

[Mecky]

Interessant finde ich aber, dass die ersten zwei Jahrhunderte des Islam grobflächig im Dunkeln liegen und keine schriftlichen Zeugnisse vorliegen. Und die frühesten Zeugnisse scheinen deutlich zu variieren.

Das ist jetzt natürlich Quatsch. Auch aus den ersten beiden Jahrhunderten existieren hunderte Handschriften, Inschriften, Münzen und andere Dokumente.

Worüber handeln diese Handschriften?

Gemeint waren von mir die Zeugnisse über die Entwicklung des Korans. So habe ich Ohlig zumindest beim Überfliegen der Texte verstanden.

[Mecky]

Also ich empfand die Anmerkungen von Schia-Muslim eher als sachlich - und Mecky ebenso wie Schia-Muslim als informativ. Das sind mir die liebsten Threads, wo man etwas lernen kann...

Manche mögen lieber Godzilla gegen King Kong anschauen.

Ich vertraue immer darauf, dass es mehr von Deiner Art gibt, als man sieht.

 

Und zwischendrin mal ein blutiges Gemetzel (natürlich nur zwischen Ungeheuern...) ist ja auch mal ganz nett.

bearbeitet 29. April 2008 von Mecky

[prowokatör]

Nein, „Muslim“ ist natürlich Singular. Plural wäre in diesem Fall „Muslimun“ (mit einem in der umgangssprache nicht realisierten "a"-vokal im auslaut), vgl. Mudschahidun, Kafirun, Mudschahilun, Islamiyun, Harbiyun, Muhadramun, Salihun, Murabitun, Mutadschauwalun, 3alamun, Dallun, ...

wobei man aber bei muslimun mit kurzem "u" auch an die hocharabische Endung von "einem Muslim" denken könnte. aber du meintest ja das da: المسلمون = die Muslime.

 

Hast Du auch schon die Auszüge aus den Gedichten von Usama bin Ladin أسامة بن لادن gelesen. Sie versuchen an den poetischen Gehalt des frühen Koran anzuknüpfen.

bearbeitet 29. April 2008 von prowokatör

[Schia-Muslim]

könnte es dann nicht "müslim" heißen.

Jetzt ist genug. Was machst du mit dieser Sprache?

 

b-note

Ich bitte um Entschuldigung.

 

Ich hab "mich bemüht" (könnte in einem Zeugnis stehen, und gäbe die Realität so wider), Hebräisch zu lernen. Das ist immerhin mal eine semitische Sprache. Und der männliche Plural wird auf "im" gebildet. Seraphim, Cherubim, Elohim und so weiter.

 

Von daher kam ich überhaupt erst auf die Idee, dass das "im" in "Muslim" auf einen Plural hindeuten könnte.

Der Moslem.

Die Muslim.

Achso. Jetzt kann ich das nachvollziehen. Der regelmäßige Plural im Arabischen drückt sich, wie auch im Hebräischen, durch eine Erweiterung des Wortes aus:

 

hebr: saddiq - saddiqim

ar: siddīq - siddīqūn

 

Hast du dir aber eine schwere Sprache rausgesucht.

 

Früher hat man ja "Muselman" gesagt, was aber eher ein Radebrechen war. Vielleicht von "Muslimun" herkommend?

Der erste Kontakt lief ja meistens über das Osmanische. Auch im heutigen Türkischen sagt man noch „Müslüman“ und meint nur einen.

 

Pierre Vogel würde das sicher in die tiefste Hölle verbannen.

Ich habe schon Vorträge von ihm mitverfolgt. Ich denke nicht, dass er davon weiß. Aber er benutzt die Grundlagen tagtäglich, unreflektiert. Jedes Mal, wenn er Koran liest oder irgendeinen Unsinn erzählt. Das Problem ist: die Muslime, selbst die Prediger, kennen ihre eigene Tradition nicht. Wer sich mit ihr beschäftigt und einen offenen Blick beibehält, der erkennt schnell, dass dieses „Text aus dem Himmel“-Gerede Quatsch ist.

 

wobei man aber bei muslimun mit kurzem "u" auch an die hocharabische Endung von "einem Muslim" denken könnte. aber du meintest ja das da: المسلمون = die Muslime.

Das ist richtig. Wenn du den sog. Tanwin, also die indeterminierte Endung in deine Überlegungen miteinbeziehst(, die in der Umgangssprache ebenso nicht realisiert wird). Nur haben wir dann keinen a-Vokal mehr im Auslaut, der wegfällt.

 

Hast Du auch schon die Auszüge aus den Gedichten von Usama bin Ladin أسامة بن لادن gelesen. Sie versuchen an den poetischen Gehalt des frühen Koran anzuknüpfen.

Nein. Mir ist noch nichts über große dichterische Qualitäten dieses Herrn zu Ohren gekommen. Wenn er den Koran kopiert, dann frage ich mich, was das Neue bei seinen Gedichten sein soll? Die altarabische Poesie, auch die frühen Koransuren lebten von der Entwicklung, ihrer Dynamik: ein guter Dichter hat nicht nachgeahmt, sondern seine Gedichte reifen lassen, mit der Zeit immer wieder verfeinert. Bei den großen Dichtern wiederholt sich kein Wort, jedes Bild ist anders. Es waren Beduinen, die alle Zeit der Welt hatten: da gab es keine Abgabefristen, Sie standen nicht unter Leistungsdruck. Ich bezweifle, dass es einem heutigen Araber möglich ist, an die Art der damaligen Dichtung anzuknüpfen.

[helmut]

könnte es dann nicht "müslim" heißen.

Jetzt ist genug. Was machst du mit dieser Sprache?

.....

Der erste Kontakt lief ja meistens über das Osmanische. Auch im heutigen Türkischen sagt man noch „Müslüman“ und meint nur einen.

.....

ich hatte ein "ü" zuwenig, sorry.

[Mecky]

Pierre Vogel würde das sicher in die tiefste Hölle verbannen.

Ich habe schon Vorträge von ihm mitverfolgt. Ich denke nicht, dass er davon weiß. Aber er benutzt die Grundlagen tagtäglich, unreflektiert. Jedes Mal, wenn er Koran liest oder irgendeinen Unsinn erzählt. Das Problem ist: die Muslime, selbst die Prediger, kennen ihre eigene Tradition nicht. Wer sich mit ihr beschäftigt und einen offenen Blick beibehält, der erkennt schnell, dass dieses „Text aus dem Himmel“-Gerede Quatsch ist.

 

Das macht die Sache kompliziert (aber auch real). Mir scheint, dass Du und Pierre Vogel so ähnlich seid, wie Erich und ich ähnlich sind.

 

Ich glaube nicht, dass Pierre unreflektiert ist. Er scheint doch ziemlich gut informiert zu sein und legt äußersten Wert darauf, dass er die eigene Tradition kennt. Er stellt es allerdings dann so dar, dass die Tradition, auf die er sich bezieht, die einzige und die einzig wahre Tradition sei. Da wird dann aus der Polyphonie eine Einstimmigkeit.

 

Für mich ist es nun nicht leicht einzuschätzen, welche von beiden Strömungen (polyphone Vielfalt in Text und dessen Entstehung oder klare, eindeutige, einzig-wahre Linie) die meisten Muslimun prägt. Es scheint beides nebeneinander zu geben. Was prägt das Selbstbild des Islam?

 

Begegnet ist mir bislang die Einheitslinie. Allah hat den Inhalt des Koran durch einen Engel (meist mit Gabriel identifiziert) an Muhammed weitergegeben, der übergab sein Wissen seinen Freunden zur Niederschrift. Fertig. Nix Polyphonie. Da ist kein Platz für eine geschichtliche Entwicklung, wie sie Ohlig dann geradezu exzessiv in Einzelteile zerlegt.

 

Ohlig geht davon aus, dass der Koran eben kein Diktat an Muhammed war, sondern dass große Teile des Korans erst nach Muhammed entstanden, dass arabische Traditionen, Teile des jüdischen Tenach, sogar christliche Vorstellungen nach und nach in den Text des Koran eingeflossen sind. Dafür nennt er sehr nachvollziehbare Gründe.

 

Ich frage mich, ob die Muslimun wirklich den Koran in dieser gewachsenen Form sehen, oder ob sich nicht aus dem Wesen des Islam die Pierre-Vogel-Variante ziemlich direkt ableitet. Denn der Koran entstand (ob nun Ohlig Recht hat oder Pierre Vogel) dennoch in so kurzer Zeit, dass sich dabei kaum das Selbstbild einer Geschichtsreligion entwickeln konnte.

[helmut]

.....

Das macht die Sache kompliziert (aber auch real). Mir scheint, dass Du und Pierre Vogel so ähnlich seid, wie Erich und ich ähnlich sind......

und wer prägt das christentum? vor 500 jahren? vor 100 jahren? heute? du oder erich?

[Schia-Muslim]

Ich glaube nicht, dass Pierre unreflektiert ist. Er scheint doch ziemlich gut informiert zu sein und legt äußersten Wert darauf, dass er die eigene Tradition kennt. Er stellt es allerdings dann so dar, dass die Tradition, auf die er sich bezieht, die einzige und die einzig wahre Tradition sei. Da wird dann aus der Polyphonie eine Einstimmigkeit.

 

Er kennt und reflektiert die Tradition nur soweit, wie es seine dogmatischen Ansichten zulassen.

 

Meine Ansicht ist: Wenn er auf eine Überlieferung stößt, die seinem Weltbild widerspricht, dann lehnt er sie ab. Denn wenn er die muslimische Tradition, ins Besondere die klassische Literatur über die Lesarten und die verschiedenen Redaktionen des Koran kennen würde, dann würde er nicht auf seiner Meinung beharren.

 

Für mich ist es nun nicht leicht einzuschätzen, welche von beiden Strömungen (polyphone Vielfalt in Text und dessen Entstehung oder klare, eindeutige, einzig-wahre Linie) die meisten Muslimun prägt. Es scheint beides nebeneinander zu geben. Was prägt das Selbstbild des Islam?

 

Der Islam ist eine Religion, kein denkendes Wesen. Er wird von Menschen gemacht, die nach außen ein Bild vermitteln. Aber der Islam, falls man das so schreiben kann, hat kein Bild "von sich selbst". Er ist kein denkendes Subjekt, wie der Mensch, der sich und seine Umwelt reflektieren kann. Was die Muslime anbetrifft: Möglicherweise haben die fundamentalistische und simplifizierende Seite momentan ein Übergewicht. Das liegt aber vor allem an der Ignoranz und der fehlenden Kritikfähigkeit der Muslime selbst, nicht an der Religion.

 

Ich frage mich, ob die Muslimun wirklich den Koran in dieser gewachsenen Form sehen, oder ob sich nicht aus dem Wesen des Islam die Pierre-Vogel-Variante ziemlich direkt ableitet. Denn der Koran entstand (ob nun Ohlig Recht hat oder Pierre Vogel) dennoch in so kurzer Zeit, dass sich dabei kaum das Selbstbild einer Geschichtsreligion entwickeln konnte.

Nein, in der Tat nicht.

[prowokatör]

Nein. Mir ist noch nichts über große dichterische Qualitäten dieses Herrn zu Ohren gekommen. Wenn er den Koran kopiert, dann frage ich mich, was das Neue bei seinen Gedichten sein soll? Die altarabische Poesie, auch die frühen Koransuren lebten von der Entwicklung, ihrer Dynamik: ein guter Dichter hat nicht nachgeahmt, sondern seine Gedichte reifen lassen, mit der Zeit immer wieder verfeinert. Bei den großen Dichtern wiederholt sich kein Wort, jedes Bild ist anders. Es waren Beduinen, die alle Zeit der Welt hatten: da gab es keine Abgabefristen, Sie standen nicht unter Leistungsdruck. Ich bezweifle, dass es einem heutigen Araber möglich ist, an die Art der damaligen Dichtung anzuknüpfen.

Hier ist ein Artikel darüber mit einigen Dicht-Beispielen:

 

http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/200/171695/

bearbeitet 30. April 2008 von prowokatör

[Schia-Muslim]

Interessant finde ich aber, dass die ersten zwei Jahrhunderte des Islam grobflächig im Dunkeln liegen und keine schriftlichen Zeugnisse vorliegen. Und die frühesten Zeugnisse scheinen deutlich zu variieren.

Das ist jetzt natürlich Quatsch. Auch aus den ersten beiden Jahrhunderten existieren hunderte Handschriften, Inschriften, Münzen und andere Dokumente.

Worüber handeln diese Handschriften?

Gemeint waren von mir die Zeugnisse über die Entwicklung des Korans. So habe ich Ohlig zumindest beim Überfliegen der Texte verstanden.

 

Tut mir Leid. Diesen Beitrag seh ich jetzt erst. Genau in diese Wunde stoßen John Wansbrough und seine Nachfolger: aus den ersten beiden Jahrhunderten sind kaum Sekundärtexte dokumentiert. D.h., es gibt schon eine Menge Material, aber das ist entweder noch nicht genügen beschrieben (i.Bes. Papyri) oder ziemlich unbekannt (z.B. Numismatik). Außer dem Koran dürfte es meines Erachtens keinen Text aus den ersten beiden Jahrhunderten geben, der vollständig dokumentiert ist. Ganz wichtig, da eine andere Sichtweise tradierend, wären natürlich nicht-muslimische Dokumente. Ich habe gehört, eine Korrespondenz zwichen Muhammad und dem Byzantiner Heraklion sei überliefert. Aber ich weiß nicht, aus welcher Zeit.

 

Bei vielen muslimischen Handschriften aus der frühen Zeit hat man auch ganz einfach ein Datierungsproblem: z.B. hat Nabia Abbott einige Materialien vorgestellt, die sie ins 7.-9. Jh. datiert hat. Aber bei Handschriften sind Datierungen gar nicht so einfach. Selbst mit naturwissenschaftlichen Methoden (C-14) musste man bis vor kurzem noch mit einer Abweichung von +/- 150 Jahren rechnen.

 

Aber gut, Schritt für Schritt. Da wird sich in den nächsten Jahrzehnten gerade in Deutschland einiges tun.