40 Jahre Vaticanum II

[Lichtlein]

Am 11.10.1962 wurde das 2. Vatikanische Konzil eröffnet:

 

 

Da ich mich damals in der Phase des Sprechen-Lernens befand, sind mir die Veränderungen, die das Konzil bewirkt hat, nicht bewußt. Wie war's vorher, katholisch zu sein? Könnt Ihr selber berichten? Gibt es Berichte im Internet?

 

Von älteren Verwandten weiß ich, daß sie, um Meßdiener zu werden, viele lateinische Gebete ("Stufengebet" - was ist das?) beherrschen sollten - für die Kinder wohl nicht einfach, wenn sie kein einziges Wort davon verstanden. Mein Großvater hingegen hat die "Abschaffung des Lateinischen" sehr bedauert - gerade bei seinen vielen dienstlichen Auslandsreisen empfand er die lateinische Messe als stark verbindendes Element.

 

Und was wißt Ihr, wie die Menschen die Veränderungen erfahren und aufgenommen haben? Welche gab es noch (außer der Sprache)?

 

Neugierige Grüße,

Lucia

[Gast jakob]

Hier eine Liste mit katholischen Messen im überlieferten Ritus, wie er vor dem Konzil einzig gültig war (alle durch die päpstliche Autorität zugelassen):

 

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Deutschland:

 

Aachen: Theresienkirche, Pontstraße; jeden Donnerstag: 19.00 Uhr

 

Augsburg: St. Margareth, Spitalgasse; jeden 2. und 4. Sonntag im Monat: 10.00 Uhr

 

Bad Füssing: Br. Konrad-Kapelle der Pfarrkirche Heilig-Geist; jeden Samstag: 9.00 Uhr

 

Bamberg: St. Michaels-Kirche, Marienkapelle; jeden 1. und 3. Sonntag im Monat: 17.00 Uhr

 

Bayerisch Gmain: Konvent "Herz Jesu", Feuerwehrheimstr. 40; jeden Sonn- und Feiertag: 9.30 Uhr, Wochentage: 8.00 Uhr

 

Berlin: Kapelle des St. Josef-Heim, Pappelallee 61 (Prenzlauer Berg); jeden Sonn- und Feiertag: 10.30 Uhr

 

Bonn: Alt-St.-Nikolaus, Bonn-Kessenich, jeden 2, und 4. So. im Monat: 17.00 Uhr

 

Düsseldorf: St. Hedwig, Werstener Feld 225; jeden Sonn- und Feiertag: 10.00 Uhr, Montag-Freitag: 7.15 Uhr; Samstag: 8.00 Uhr

 

Eichstätt: Hl. Geist Spitalkirche, Spitalbrücke; alle 14 Tage samstags: 17.00 Uhr

 

Frankfurt: St. Leonhard, Alte Mainzer Gasse 8; jeden Mittwoch: 18.30 Uhr

 

Gelsenkirchen: Kath. Kinderheim St. Josef und St. Augustinus, Husemann-Str. 50; Donnerstag nach dem Herz-Jesu-Freitag: 17.45 Uhr

 

Heidelberg: Herz-Jesu-Kapelle, Gerhart-Hauptmann-Str. 15; 3. Sonntag im Monat: 17.45 Uhr, jeden ersten Dienstag im Monat: 19.00 Uhr

 

Köln: Maria Hilf, Rolandstr. 61; jeden Sonntag: 10.00 Uhr Hochamt; Mittwoch und Freitag: 18.00 Uhr Messe; Samstag: 8.00 Uhr Messe.

 

Mainz: Marien-Kapelle (Heilige Dreifaltigkeit), Gonsenheimer Str. 41a-43 (Mainz-Budenheim) jeden Tag: 7.30 Uhr.

 

München: St.-Anna-Damenstiftskirche, Damenstiftstr. 1; jeden Sonntag: 9.00 Uhr; jeden Mittwoch: 17.30 Uhr

 

Münster: Aegidii-Kirche, Am Aegidiimarkt; jeden Sonn- und Feiertag: 9. 45 Uhr

 

Neckarsulm: Frauenkirche, Martin-Fischel-Straße( Nähe Ballei); jeden Sonn- und Feiertag: 9.30 Uhr; jeden Freitag: 19.00 Uhr, jeden Samstag: 8.00 Uhr, jeden 1. Donnerstag: 19.00 Uhr

 

Nürnberg: Burgkapelle St. Walpurgis, jeden 1. Donnerstag im Monat: 18.00 Uhr

 

Osnabrück: Schloßkapelle, Gut Suttenhausen, jeden Sonntag: 9.30 Uhr

 

Recklinghausen-Hochlarmark: St. Michael, Michaelstr. 1; jeden Sonntag: 10.45 Uhr

 

Recklinghausen-Süd: St. Josef, Grullbadstr. 94 A; jeden Mittwoch: 18.00 Uhr

 

Saarlouis: Kapelle der Klinik St. Elisabeth; jeden Sonntag: 11.00 Uhr

 

Steinfeld/Eifel: Hauskapelle des Salvatorianerklosters; jeden 1. Freitag im Monat: 19.00 Uhr

 

Stuttgart: St. Albert, Wollinstraße; Sonn- und Feiertage: 9.00 Uhr. Kapelle des Hildegardisheims, Olgastr. 60; Montag-Freitag: 18.30 Uhr (außer Mittwochs: 7.30 Uhr), Samstag: 8.15 Uhr

 

Wiesbaden: Liebfrauenkapelle der Dreifaltigkeitskirche, Frauenlobstr. 5; jeden Mittwoch: 18.30 Uhr

 

Wigratzbad: Priesterseminar St. Petrus; jeden Sonntag: 7.55 Uhr und 10.00 Uhr; Wochentage: 6.30 Uhr, 7.15 Uhr, 17.15 Uhr

 

Würzburg: Herz-Jesu-Kirche der Mariannhiller Missionare, Salvatorstraße, alle 2 Wochen, in der Regel 2. u. 3. Samstag im Monat: 17.00 Uhr

 

 

 

Österreich:

 

Hohenzell (bei Ried i.I.): Pfarrkirche; jeden Montag: 7.15 Uhr, jeden letzten Donnerstag im Monat: 19.30 Uhr

 

Innsbruck: Kirche zur Ewigen Anbetung; jeden 1. Freitag im Monat: 16.00 Uhr

 

Lieseregg: Kirche Maria Himmelfahrt; jeden 1. Samstag im Monat: 17.00 Uhr

 

Klagenfurt: Bürgerspital-Kirche, Lidmannskygasse 20; jeden Sonntag: 16.30 Uhr

 

Linz: Minoritenkirche am Landhaus, Klosterstraße; jeden Sonn- und Wochentag: 8.30 Uhr, jeden Mittwoch und Herz-Jesu-Freitag:18.00 Uhr

 

Maria Alm (am Steinernen Meer): Haus Maria Immaculata, Gasteg 21; jeden Sonn- und Feiertag: 9.30 Uhr, Wochentage: 8.00 Uhr

 

Pyreth: Pfarrkirche; jeden Dienstag: 19.30 Uhr, jeden Samstag: 8.00 Uhr

 

Salzburg: St. Sebastian, Linzergasse 41 A; jeden Sonntag: 9.00 Uhr, Wochentage: 18.00 Uhr

 

Schardenberg: Wallfahrtskirche; jeden letzen Sonntag im Monat: 19.30 Uhr

 

St. Pölten: Prandtauerkirche (ehemalige Karmeliterinnenkirche Unserer Lieben Frau vom Berge Karmel), Prandtauerstraße, Mo + Do + Sa 7.30 Uhr, jeden Dienstag, Mittwoch, Freitag: 18.00 Uhr (Sommerzeit: 18.30 Uhr)

 

Wien: Kapuzinerkirche, Tegetthoffstr. / Neuer Markt; jeden Sonn- und Feiertag: 18.00 Uhr, Wochentage: 8.00 Uhr

 

 

 

Schweiz:

 

Baden / AG: Dreikönigskapelle (Bäderviertel); jeden Sonntag: 7.45 Uhr und 9.30 Uhr, jeden Dienstag und Freitag: 19.15 Uhr. Rosenau; jeden Sonntag: 19.15 Uhr, jeden Mittwoch und Samstag: 10.00 Uhr

 

Basel: Pfarrkirche St. Anton, Kannenfeldstraße 35; jeden Sonn- und Feiertag: 8.30 Uhr, jeden Herz-Jesu-Freitag: 18.00 Uhr

 

Bern: Dreifaltigkeitskirche, Krypta; jeden Sonntag: 8.15 Uhr, jeden 2. Freitag im Monat: 18.15 Uhr

 

Bulle / FR: Couvent des Capucins, jeden Sonntag: 8.00 Uhr

 

Dietikon / ZH: Krummackerstraße 5; jeden Sonntag: 8.40 Uhr und 10.15 Uhr

 

Egg / ZH: Wallfahrtskirche St. Antonius, jeden 3. Freitag im Monat: 19.00 Uhr Andacht, 20.00 Uhr hl. Messe

 

Fribourg: St. Josef de Cluny, rue Techtermann 4; jeden Sonntag: 9.30 Uhr

 

Genf: Sacré Coeur, rue Général Dufour 18; jeden Sonntag: 9.45 Uhr

 

Hünenberg-Meisterswil / ZG: Kapelle St. Karl Borromäus; jeden Sonntag und Feiertag: 6.45 Uhr und 9.15 Uhr, jeden Freitag und Samstag: 8.00 Uhr

 

Lausanne: St. Augustin, av. de Béthusy 78; jeden Sonntag: 8.00 Uhr und 9.45 Uhr

 

Luzern: Sentikirche (Bushalt Gütsch); jeden Sonntag: 9.50 Uhr, Mittwoch und Freitag: 18.15 Uhr

 

Neuchâtel: S. Norbert, rue de la Dîme 81; jeden 1. und 3. Sonntag im Monat: 17.00 Uhr

 

Oberarth / SZ: Kapelle Maria Assumpta; jeden Sonntag: 8.15 Uhr und 19.30 Uhr, Montag: 19.30 Uhr, Samstag: 18.30 Uhr

 

Obererlinsbach / SO: Lorenzkapelle; 3. Sonntag im Monat: 18.00 Uhr

 

St. Pelagiberg / TG: Kurhaus: jeden Sonn- und Wochentag: 7.15 Uhr; Pfarrkirche: jeden Sonntag: 9.30 Uhr (außer am 2. Sonntag im Monat: 9.15 Uhr), jeden 1. Samstag im Monat: 20.00 Uhr Sühnenacht

 

Schellenberg / FL: jeden Sonntag: 8.15 Uhr; Wochentage: 6.00 Uhr

 

Solothurn: Schloß Waldegg, Feldbrunnen; i.a. jeden 1. Samstag im Monat: 9.30 Uhr

 

Steinen / SZ: Kapelle Maria Assumpta; jeden Sonn- und Feiertag: 9.45 Uhr, erster und letzter Freitag im Monat: 20.00 Uhr

 

Zug: Kirche des ehemaligen Kapuzinerklosters Zug; jeden 1. Samstag im Monat: 19.30 Uhr

 

Zürich: Kirche Herz-Jesu Örlikon, Schwamendingenstr. 55; jeden Sonntag und Feiertag: 17.00

[Katharina]

Hallo Lucia,

 

Du findest auf der Seite: http://www.alte-messe.de/html/erklaerung.html gute Erklärungen der verschiedenen Teile der Messe, so wie sie vor Einführung des Novus Ordo überall in der Kirche gefeiert wurde. Dabei ist auch eine Erklärung des Stufengebetes. Kurz gesagt, handelt es sich dabei um ein Gebet, in dem der Priester Gott darum bittet, würdig zu werden, an den Altar zu treten.

 

Ein Zitat Romano Guardinis (dieser Seite entnommen): „Das Unten ist nun einmal von Wesen her Gleichnis für das Geringe, Schlechte; das Droben Gleichnis für das Edle, Gute, und jedes Emporsteigen spricht vom Aufstieg unseres Wesens zum ‚Allerhöchsten‘, zu Gott ... Darum führen die Stufen von der Straße zur Kirche. Sie sagen: Du gehst hinauf, zum Haus des Gebetes, näher zu Gott. Vom Schiff der Kirche wieder Stufen zum Chor; sie sagen: Nun trittst du ins Allerheiligste ein. Und Stufen tragen zum Altar empor. Wer die hinaufgeht, dem sagen sie, wie einst Gott zu Moses auf dem Berge Horeb: ‚Ziehe die Schuhe von den Füßen, denn die Stätte, darauf du stehst, ist heiliges Land.‘ (Ex 3,5) Der Altar ist Schwelle der Ewigkeit. Wie groß ist das! Nicht wahr, nun wirst du die Stufen wissend steigen? Wissend, daß es emporgeht? Wirst alles Niedrige drunten lassen, und wirklich ‚zur Höhe‘ steigen? Aber was soll man da viel sagen. Es muß dir innerlich klar werden, damit die ‚Aufstiege des Herrn‘ sich in dir ereignen, das ist alles.“

 

Viele Grüße

Katharina

 

(Geändert von Katharina um 16:50 - 12.November.2002)

[Explorer]

Zum Stufengebet erzählte mir mein onkel mal ne Geschichte:

Er musste sich mit seinen Ministrantenkollegen nur immer einig sein, wann das "Amen" kommt. Das dazwischen hätten sie alle mehr oder minder vor sich hin genuschelt...

[Gast jakob]

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Zitat von EXPLORER am 17:34 - 12.November.2002

Zum Stufengebet erzählte mir mein onkel mal ne Geschichte:

Er musste sich mit seinen Ministrantenkollegen nur immer einig sein, wann das "Amen" kommt. Das dazwischen hätten sie alle mehr oder minder vor sich hin genuschelt...

---

 

Das ist mehr, als wir heute oft bei der Gemeinde finden.

Selbst das Amen kommt entweder gar nicht oder wird mehr oder minder vor sich hin genuschelt.

 

jakob.

[Gast Corinna]

Angesichts des Jahrestages müssten Traditionalisten die Kirchenfahnen auf Halbmast setzen.

[pmn]

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Zitat von Corinna am 18:08 - 12.November.2002

Angesichts des Jahrestages müssten Traditionalisten die Kirchenfahnen auf Halbmast setzen.

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tja,

haben schon die Nicht-Traditionalisten gemacht.

[Lissie]

Welche anderen nennenswerten Änderungen  jenseits der Liturgie brachte das V II  eigentlich? Kann jemand einen Überblick bringen?

[lumieredeux]

Also das mit dem Genuschel bei der lateinischen Messe kenne ich auch. Ich bis zwar definitiv nachkonzilliar, aber unser alter Pfarrer hat sich einmal alle zwei Monate eine alte Messe geleistet. Also irgendwann konnte ich das als Kind dann auch in Lautgenuschel :-)

[Heidi]

Hier eine Darstellung über die katholische Barbarei in Folge des Konzilsbeschlusses. (In dem zitierten link geht es allerdings vornehmlich um Raumwirkungen bzw. heilige Räume.)

 

Zitiert aus: http://www.home4u.de/amertin/kirchen.htm

 

.... Deshalb möchte ich einen Blick auf dieses einzigartige Bemühen werfen, eine vollgeschriebene schwarze Tafel religiöser Raumerfahrung auszuwischen. Das vielleicht gewagteste Experiment einer globalen Raumveränderung mit zwischen den Experten umstrittenen Folgen für die Religion, stellt die weltweite Umstrukturierung katholischer Kirchen seit dem II. Vaticanum dar.

 

Alfred Lorenzer hat in seinem Buch "Das Konzil der Buchhalter. Die Zerstörung der Sinnlichkeit. Eine Religionskritik"(13) sehr kenntnisreich den "Vandalismus"(14) der römischen Kurie gegenüber dem Raum beschrieben. Das II. Vaticanum hatte die katholische Kirche liturgisch auf die Höhe der Zeit bringen wollen, es wollte alte Zöpfe abschneiden und die Liturgie dem Volke wieder nahebringen. Dazu veränderte sie die räumliche Inszenierung von Kirchen.

 

In der entsprechenden uns interessierenden Instruktion der Kurie heißt es: "Es ist gut, daß der Hauptaltar von der Wand getrennt angelegt werde, leicht umschreitbar und geeignet für die Zelebration zum Volke hin". D.h. er sollte die Mitte sein, auf die sich die Blicke der Versammlung richten.(15) Was sich als Empfehlung gibt, wurde in kürzester Zeit global als Verwaltungsvorschrift umgesetzt. In die Mitte der katholischen Kirchen wurde ein großer, im wesentlichen leergeräumter Stein-Altar gesetzt. Was das für die Strukturierung von Kirchen bedeutet, zeigt der Vergleich zweier Ausgaben des Duden-Bildwörterbuchs, eine aus der Zeit vor dem Vaticanum und eine aktuelle. Der Verlust an sinnlich-präsentativer Symbolik ist dabei augenscheinlich.(16) Nach Ansicht von Lorenzer hat das für den Katholizismus - anders als in reformierten Kirchen(17) - bedeutsame Folgen für den Glauben, weil dieser unmittelbar an ein sinnlich-präsentatives Symbolsystem gebunden ist.

...

Veränderungen von religiösen Räumen sind keinesfalls harmlos, sondern greifen tief in den Symbol-Haushalt der Menschen ein. Was die katholische Kirche seit dem II. Vaticanum betrieben habe, sei daher "eine Barbarei, die eigenmächtig ruiniert, was allen gehört ... denn für die sinnliche Erfahrung (sind) Kirchen kollektive Symbole, kultureller Kollektivbesitz"(18) und nicht einfach eine Verfügungsmasse der Institution Kirche. Daß niemand von diesem Vandalismus Kenntnis genommen habe, liege nicht zuletzt daran, daß sie Ausdruck eines weit über die Kirche hinausreichenden gesellschaftlichen Destruktionsprozesses sei.(19) Lorenzer geht schließlich so weit, daß er den durch das II. Vaticanum angerichteten Schaden für irreparabel hält.(20)

 

 

(Geändert von Heidi um 20:34 - 12.November.2002)

[Mat]

Hallo,

ich hatte Lichtleins Frage nicht so verstanden, dass es ihr um einen unsinningen Generalangriff gegen die nachkonziliare Liturgie ging, sondern um Erfahrungsberichte der Alten.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Heidi]

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Zitat von Mat am 14:45 - 13.November.2002

Hallo,

ich hatte Lichtleins Frage nicht so verstanden, dass es ihr um einen unsinningen Generalangriff gegen die nachkonziliare Liturgie ging, sondern um Erfahrungsberichte der Alten.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

---

 

 

Hast Du den Eindruck, dass mein Beitrag den Redefluss arg gestört hat, Matthias?

 

 

Mich würden Erfahrungsberichte der "Alten" auch interessieren. Es scheint damals eine Art Revolution von Oben in der Kirche gegeben zu haben. Nur hat die Revolution anscheinend wenig die Gemüter bewegt.  Entweder, weil es niemand als Revolution wahr haben wollte oder weil eine Revolution in der kath. Kirche ein Unmöglichkeit an sich ist, der man nur durch Nichtbeachtung entweichen kann.

 

 

 

Abgesehen davon frage ich mich natürlich, warum du den zitierten Text als einen "unsinnigen Gegenangriff" bezeichnest. Ich halte ihn für eine kritische Betrachtung. Und nichts weiter. Ganz bestimmt steckt da kein Gegenangriff  von fundamentalistischer Seite hinter; denn soweit ich den ganzen Text in Erinnerung habe, ist er in keinster Weise katholisch angehaucht.

 

Es scheint in dem Text ein Bedauern über die Veränderungen in der Kirchenarchitektur und einen Verlust der religiösen Atmosphäre zum Ausdruck zu kommen. Trifft somit also den Kern dieses Threads.

 

Viele Grüße

Heidi

[Mat]

Hallo Heidi,

 

ich meinte zwar auch Deinen Beitrag, aber nicht nur.

 

Ob der von Dir zitierte Beitrag fundamentalistisch ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen, aber Worte wie katholische Barbarei oder irreparabeler Schaden sprechen für sich.

Ich bin durchaus jemand, der mit Symbolen etwas anfangen kann. Insofern ist die Frage der Symbolik des litrugischen Raumes m.E. sehr berechtigt. Aber es ist bei weitem nicht die einzige.

 

Ich möchte hier eine Lanze für die nachkonziliare Liturgie brechen. Diese ist keineswegs per se unliturgisch und unsymbolisch.

Die vorkonziliare Liturgie schloss m.E. die Gläubigen jenseits des Altarraumes mehr oder minder aus. Das zeigt sich etwa am Brauch der Glocke zur Kommunion. Zweck dieses Zeichens war es ursprünglich, dem 'unwissenden' Volk anzuzeigen, dass jetzt die Eucharistiefeier beginne bzw. die Wandlung stattfinde.

Dass dies nicht nur, wie hier behauptet, von oben als unbefriedigend empfunden wurde, zeigt etwa die liturgische Bewegung in Deutschland (Odo Casel, Romano Guardini), die schon in den Dreißiger Jahren des 20. Jhds. begann. Liturgie hatte im tridentinischen Ritus wohl etwas mythisch Geheimnissvolles (ein Zug der heute gänzlich fehlt), aber war den meisten Menschen nur sehr eingeschränkt zugänglich. Aus diesem Grund haben sich auch die Sonntagsandachten entwickelt. Im Gegensatz zur Lateinischen, eher volksfernen Liturgie, war in der Andacht der Raum für das liturgische Gebet des Volkes. Im Prinzip ein unmöglicher Gegensatz, da die Eucharistiefeier der Kern des Sonntags sein soll.

 

Die heutige Messliturgie versucht, diese Defizite zu beseitigen, in dem mehr (aber nicht ausschließlich) die Mahlgemeinschaft der Gemeinde (miteinander und mit Christus in ihrer Mitte) betont wird und in dem man durch die Volkssprache die Liturgie transparenter macht.

 

Ein weiterer Punkt, der in der tridentinischen Messe anders war, ist die Wertigkeit des Wortgottesdienstes. Dieser wurde auch als 'Vormesse' bezeichnet, also als unwichtig im Vergleich zur eigentlichen Messe, der Eucharistiefeier. Hier hat die neue Liturgie ein m.E. begrüßenswertes Gleichgewicht geschaffen. Das Hören und Annehmen des Wortes Gottes ist ebenso wichtig wie die Teilnahme am Opfer und Mahl Christi.

 

Insgesamt blieben die wichtigen Elemente der Liturgie erhalten (im Übrigen entstand die neue Liturgie m.W. im Rückgriff auf vortridentinische Formen).

 

Ich kann auch nicht sehen, dass die neue Liturgie in bezug auf die Symbolik arm sei. Es gibt Symbole und symbolische Handlungen in Hülle und Fülle.

 

Jetzt werden sicher Einige einwenden, dass die heutige Liturgie auch nicht mehr so verstanden wird, wie es im Sinne der Liturgiereform war. Das ist leider zutreffend. Allerdings sollte man hier auch berücksichtigen, dass das Glaubenswissen im Vergleich zu früher rapide abgenommen hat.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Franciscus non papa]

auch wenn einiges bei der reform der liturgie sicher nicht geglückt ist - was bei einer solchen riesenaufgabe auch nicht anders zu erwarten war - muss man doch festhalten:

 

bis zum konzil war die feier der eucharistie vor allem eine sache des priesters - nicht der versammelten gemeinde.

 

das hat zu geradezu grotesken dingen geführt:

 

wenn ein levitiertes hochamt gefeiert wurde, dann las der priester erstmal still das evangelium, dann wurde es vom diakon verkündet - nur der diakon war in der regel der pfarrer nach der nachbarpfarrei oder der kaplan.

 

der priester murmelte leise das sanctus - und das "galt" - nicht das gleichzeitig gesungene sanctus der schola oder des chores.

 

im klartext - alles musste vom zelebrans gesprochen werden, das, was andere taten, war nur "schmückendes" beiwerk.

 

der wesentliche schritt ist hier, nun wird die einheit des volkes gottes ernst genommen, jeder soll das tun, was ihm zukommt.

 

dabei ist die grundstruktur der messe unverändert übernommen worden, dinge, die in den hintergrund geraten waren - wie der gesamte wortgottesdienst - sind wieder hervorgeholt worden.

 

dass die liturgiereform gerade künstlerisch/ästhetisch nicht auf dem höchsten stand vollzogen wurde - wenn wundert das? man darf einfach nicht die hochform der vorkonziliaren liturgie mit dem liturgischen alltag von heute vergleichen - umgekehrt wäre es genau so unfair.

 

da vor dem konzil eine überreglemtierung vorhanden war, hat die reform natürlicherweise zu dem gefühl einer regellosigkeit geführt. viele - meist mit wenig liturgischer bildung behaftet - meinten, nun sei ihre stunde gekommen und sie könnten nun endlich machen, was ihnen gerade einfiele - ich nenne das "liturgisches freistil-ringen" :-) das sind wohl die unvermeidlichen begleiterscheinungen einer reform.

 

wer sich aber mit der liturgischen bewegung ab der 1. jh-hälfte des 20 jh. befasst, der merkt sehr bald, wie ernsthaft und sorgfältig die leute vorgegangen sind.

und wer die dokumente des Vat. II zur liturgie liest, wird feststellen, dass sie durchdrungen sind gerade von der liebe zur liturgie und dem anliegen, die liturgie in ihrer schönheit zur geltung zu bringen.

 

gruß

 

f-jo

[Gast jakob]

<<<"wer sich aber mit der liturgischen bewegung ab der 1. jh-hälfte des 20 jh. befasst, der merkt sehr bald, wie ernsthaft und sorgfältig die leute vorgegangen sind.

und wer die dokumente des Vat. II zur liturgie liest, wird feststellen, dass sie durchdrungen sind gerade von der liebe zur liturgie und dem anliegen, die liturgie in ihrer schönheit zur geltung zu bringen.">>>

 

Hallo Franz-Josef,

 

ich gebe Dir völlig Recht, wenn Du sagst, daß die nachkonziliare Liturgie ihre Stärken hat. Es kommt natürlich darauf an, wie sie durchgeführt wird. Wahr ist auch, daß sie mehr Freiräume bietet, was im alten Ritus nicht der Fall war.

 

Leider ist es aber so, daß - zumindest in meiner Gegend - die Ausnahmen zur Regel und die Regel zur Ausnahme gemacht werden. Manche Gemeinden gehen hin, und reizen die Möglichkeiten eines Interpretationsspielraums bis aufs äußerste aus, wohlwissend die Grenzen des eigentlich gewollten zu überschreiten.

 

Als liberal eingestellter Mensch habe ich hiermit aber weniger ein Problem als mit der Tatsache, daß die alte Liturgie zu Unrecht verpönt wird. Sie ist nichts Falsches, und es gibt Menschen, die durch sie mehr angesprochen werden als durch das, was man pastoral verhüllt nennt.

 

Als liberal eingestellter Katholik muß es mich natürlich stören, wenn der alte Ritus teilweise auf eine autoritäre Art und Weise als etwas Verbotenes abgetan wird, anstatt ihm im Rahmen eines liturgischen Experimentierfeldes Platz zu verschaffen. Denn viele Elemente der Messe werden in ihr (nicht unbedingt akustisch) spürbarer als in der neuen - so zumindest mein persönliches Empfinden. Er enthält Schätze, die heute mehr und mehr verloren gehen (natürlich sind sie auch in der neuen Messe enthalten, aber nicht in dieser Zuspitzung, ich denke hier auch an Äußerlichkeiten)

 

Deshalb kann ich nur jedem experimentierfreudigen Katholiken empfehlen, einfach die tridentinische mal zu besuchen, und ihren Fortbestand (so wie man Oma's Perlenkette in Ehren hält) zu unterstützen.

 

Gruß

jakob.

[Franciscus non papa]

lieber jakob,

 

teilweise hast du recht - und ich habe auch gar nichts dagegen, wenn hin und wieder eine messe im alten ritus gefeiert wird.

 

besser fände ich es allerdings, wenn der novo ordo in all seinen möglichkeiten ausgeschöpft werden würde.

bei meiner vorliebe für die lateinische sprache und den gregorianischen choral finde ich es sehr bedauerlich, dass es meist nur selten oder garnicht eucharistiefeiern in latein und als choralamt gibt.

 

nebenbei: ich singe mit meiner choralschola etwa 15 mal im jahr ein choralamt, in meiner gemeinde ist gregorianik also noch präsent und lebendig.

 

gruß

 

f-jo

[Gast Juergen]

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Zitat von Oestemer am 12:36 - 15.November.2002

... bei meiner vorliebe für die lateinische sprache und den gregorianischen choral finde ich es sehr bedauerlich, dass es meist nur selten oder garnicht eucharistiefeiern in latein und als choralamt gibt.  ...

---

Komm nach Paderborn. Jeden morgen (Mo.-Sa.) um 9:00 Uhr ist im Hohen Dom lateinisches Kapitelsamt.

[Falk]

>>Angesichts des Jahrestages müssten Traditionalisten die Kirchenfahnen auf Halbmast setzen.<< (Corinna)

 

Na, dann will ich mal als Sympathiesant der Traditionalisten sagen, was mich zum 40. Jahrestag so bewegt.

 

Der Papst scheint das Konzil infolge seiner eigenen Teilnahme rückblickend sehr verklärt zu sehen, wenn er meint, mit diesem Ereignis hätte in der Kirche "ein neuer Frühling" begonnen.

 

Nun, es mag glauben, wer will, dass der Frühling begonnen hat, wenn die Tage kürzer werden, die Blätter von den Bäumen fallen und Herbststürme über's Land fegen.

 

40 Jahre als Frühling deklarierter Herbst machen aber auch Hoffnung.

 

Ca. 40 Jahre konnte sich im 4. Jahrhundert die Irrlehre des Arianismus in der katholischen Kirche fast ungehindert ausbreiten, bis sich die Kirche wieder auf ihren wahren Glauben besann.

 

Ca. 40 Jahre nach seinem Tode, verurteilte das III. Konzil von Konstantinopel Papst Honorius als Irrlehrer und verwies die von ihm geförderte Häresie des Monotheletismus wieder aus der katholischen Kirche.

 

40 Jahre irrte auch das Volk Israel durch die Wüste, bis es ins Gelobte Land fand, und in den Psalmen heißt es über diese 40 Jahre:

 

"Vierzig Jahre war mir dies Geschlecht zuwider; und ich sagte: Sie sind ein Volk, dessen Herz in die Irre geht..." (Ps 95, 10)

 

Und als ehemaliger DDR-Bürger erinnern mich Jubelfeiern zum 40. Jahrestag auch immer an den 40. Jahrestag der DDR, wo man in völliger Verkennung der Realität jubelte, worauf schon bald der Untergang folgte.

 

Traditionalisten haben also keinen Grund die Fahne auf Halbmast zu setzen, sondern können vielmehr Hoffnung schöpfen, denn viel länger als 40 Jahre dauerten die Irrwege, die Gott zuließ, meist nicht.

[Squire]

Die neue Liturgie ist wirklich nicht der Bringer. Wenn noch eine häßliche 50er Jahre-Kirche, ein gelangweilter Priester und eine überalterte Gemeinde hinzukommt, wird es schon fast zur Bußübung.

 

Ich weiche gelegentlich auf anglikanische Gottesdienste aus, insbesondere wenn es bei uns wieder mal besonders schlimm ist.

 

 

 

(Geändert von Squire um 20:52 - 16.November.2002)

[Lichtlein]

Ihr Lieben,

Danke für Eure Beiträge. Der Schwerpunkt scheint ja doch für den "Normalkirchgänger" auf Liturgie und Kirchengebäuden zu liegen. Die Kirchenarchitektur scheint sich ja wirklich heftig gewandelt zu haben. Früher: der Altar am "Jerusalem-Ende" der Kirche; der Priester zelebriert dem Altar zugewandt. Heute: der "drumrumlauf-Altar" - und vielleicht im Rücken des Zelebranten der barocke oder gotische Hochaltar mit dem Allerheiligsten im Tabernakel. Der Priester hat den Herrn im Kreuz. Daß das so gelungen ist, bezweifle ich.

 

Eine Sache, die mir noch aufgefallen ist (beim Heimatbesuch eines mittlerweile 70-jährigen Missionars): Die Beziehung zur 3. Welt hat sich geändert. Mittlerweile sind wir die "zu Missionierenden" - der Priester in der Nachbargemeinde ist Koreaner, in BaWü kenne ich einen Priester aus Ghana, der eine verwaiste Gemeinde leitet. Die dankbar nickenden Negerlein in den Kirchen haben ausgedient; die Menschen in den Ländern der dritten Welt sind mündig geworden - wenigstens aus kirchlicher Sicht.

 

Wenn Euch sonst noch was einfällt an sichtbaren Veränderungen, oder Anekdoten aus vorkonziliarer Zeit: Bitte schreibt's!

 

Danke,

Lucia

[Gast jakob]

Den Neger fand ich damals immer klasse. Ich habe immer Groschen reingeworfen, wenn ich in der Kirche war.

(Vielleicht sollte man heute einen nickenden Schröder hinstellen)

[Mat]

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Zitat von jakob am 13:40 - 14.November.2002

<<<"wer sich aber mit der liturgischen bewegung ab der 1. jh-hälfte des 20 jh. befasst, der merkt sehr bald, wie ernsthaft und sorgfältig die leute vorgegangen sind.

und wer die dokumente des Vat. II zur liturgie liest, wird feststellen, dass sie durchdrungen sind gerade von der liebe zur liturgie und dem anliegen, die liturgie in ihrer schönheit zur geltung zu bringen.">>>

 

Hallo Franz-Josef,

 

ich gebe Dir völlig Recht, wenn Du sagst, daß die nachkonziliare Liturgie ihre Stärken hat. Es kommt natürlich darauf an, wie sie durchgeführt wird. Wahr ist auch, daß sie mehr Freiräume bietet, was im alten Ritus nicht der Fall war.

 

Leider ist es aber so, daß - zumindest in meiner Gegend - die Ausnahmen zur Regel und die Regel zur Ausnahme gemacht werden. Manche Gemeinden gehen hin, und reizen die Möglichkeiten eines Interpretationsspielraums bis aufs äußerste aus, wohlwissend die Grenzen des eigentlich gewollten zu überschreiten.

 

Als liberal eingestellter Mensch habe ich hiermit aber weniger ein Problem als mit der Tatsache, daß die alte Liturgie zu Unrecht verpönt wird. Sie ist nichts Falsches, und es gibt Menschen, die durch sie mehr angesprochen werden als durch das, was man pastoral verhüllt nennt.

 

Als liberal eingestellter Katholik muß es mich natürlich stören, wenn der alte Ritus teilweise auf eine autoritäre Art und Weise als etwas Verbotenes abgetan wird, anstatt ihm im Rahmen eines liturgischen Experimentierfeldes Platz zu verschaffen. Denn viele Elemente der Messe werden in ihr (nicht unbedingt akustisch) spürbarer als in der neuen - so zumindest mein persönliches Empfinden. Er enthält Schätze, die heute mehr und mehr verloren gehen (natürlich sind sie auch in der neuen Messe enthalten, aber nicht in dieser Zuspitzung, ich denke hier auch an Äußerlichkeiten)

 

Deshalb kann ich nur jedem experimentierfreudigen Katholiken empfehlen, einfach die tridentinische mal zu besuchen, und ihren Fortbestand (so wie man Oma's Perlenkette in Ehren hält) zu unterstützen.

 

Gruß

jakob.

 

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Hallo Jakob

m.W. bedarf die Feier der Messe im tridentinischen Ritus einer Genehmigung (vielleicht liege ich auch da falsch).

 

Aber 'mal insgesamt zu Deinem Posting. Ich bin mit Dir grundsätzlich einig, dass eine Abwertung des einen gegenüber dem anderen Ritus nicht gerechtfertigt ist und dass der tridentinische Ritus als Angebot durchaus sehr sinnvoll sein kann.

 

Ich sehe aber darüberhinaus auch grundsätzlich das Problem, dass ein Anders sein sehr schnell dazu führt, in einer Gemeinde verpönt zu werden, das gilt gleichermaßen für eher 'progressive' als auch für eher 'konservative' Gemeinden.

M.E. wäre hier eine gelassenere Haltungsinnvoll, die Nuancen als das betrachtet, was sie sind. Schließlich sind die Gemeinsamkeiten doch wohl größer als die Differenzen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Gast jakob]

Hallo Matthias,

 

<<<m.W. bedarf die Feier der Messe im tridentinischen Ritus einer Genehmigung (vielleicht liege ich auch da falsch). >>>

 

Ja, das ist richtig. Das alleine ist eigentlich verwunderlich, denn der alte Ritus unterscheidet sich von einem neuen Ritus in lateinischer Sprache, der entsprechend gefeiert wird, kaum (Hier gebe ich Franz-Josef recht).

Leider sind die Unterschiede zwischen den "neuen Riten" extrem groß, jede Familienmesse bildet für sich schon fast eine liturgische Einheit. Hierzu ist keine Genehmigung notwendig.

Insofern gebe ich Dir gerne Recht: Eine größere Gelassenheit im Umgang mit dem jeweils anderen wäre sehr gut, auch was Genehmigungen, aber auch Äußerungen von bischöflicher Seite angeht.

 

Gruß

jakob.