Sind Christen frei?

[mykathpierre]

Immer wieder erscheint der Begriff Freiheit in den Foren. Aber kann ein Christ sich völlig frei fühlen und sich, vor allem in Glaubensfragen, frei entscheiden?

 

Wenn ich den Begriff Freiheit mit dem Hintergrund der christlichen Religionen betrachte... es sind natürlich nur meine persönlichen Auffassungen, .... so empfinde ich, dass das Christentum die Quadratur des Kreises versucht. Auf der einen Seite wird Mensch frei durch Christus, auf der anderen Seite wird er/sie eingezwängt in strenge Regeln, mit der Drohung der Strafe (Hölle) und der evtl. Belohnung mit dem ewigen Leben im Paradies.

 

So gesehen ist der Christ nicht frei, muss sich an die Ge- und Verbote halten was sichtlich in unserer Gesellschaft für die Mehrzahl der Christen problematisch ist.

 

So stellt sich auch die Frage, ob die strengen Gebote von Christus gewollt waren oder später vom Klerus als Machtmittel erfunden und eingesetzt wurden.

 

Pierre

[gouvernante]

So gesehen ist der Christ nicht frei, muss sich an die Ge- und Verbote halten was sichtlich in unserer Gesellschaft für die Mehrzahl der Christen problematisch ist.

Das ist doch gerade der Witz an Freiheit: ich muß mich eben nicht daran halten, habe allerdings die Konsequenzen meiner Entscheidung zu tragen.

[Mariamante]

mmer wieder erscheint der Begriff Freiheit in den Foren. Aber kann ein Christ sich völlig frei fühlen und sich, vor allem in Glaubensfragen, frei entscheiden?

Christen sind zur "Freiheit der Kinder Gottes " berufen. Diese Freiheit ist nicht Willkür zu verwechseln. Des weiteren glauben Christen an einen Gott, der sich offenbart. Wieder ist der Mensch frei, die Offenbarung Gottes abzulehnen. Aber wenn er z.B. röm.kath. Christ sein will, dann ist das keine Freiheit sich den Glauben selbst zurechtzuschnitzen. Das wäre Verwechslung von Freiheit mit Beliebigkeit.

Auf der einen Seite wird Mensch frei durch Christus, auf der anderen Seite wird er/sie eingezwängt in strenge Regeln, mit der Drohung der Strafe (Hölle) und der evtl. Belohnung mit dem ewigen Leben im Paradies.

Wenn du einem Kind sagst: Wenn du ins Feuer greifst, verbrennst du dich. Ist dann das Kind unfrei, weil es so streng bedroht wird? Du kannst dich frei entscheiden, welchen Weg du wählst- den in den Himmel, den in die Hölle. Die konkrete Aussage welcher Weg wohin führt werden Menschen, die mit nicht genehmen Aussagen ein Problem haben, vielleicht als Drohung ansehen. Aber hier geht es nicht um Drohung sondern darum, dass ein Verhalten Konsequenzen hat.

So gesehen ist der Christ nicht frei, muss sich an die Ge- und Verbote halten was sichtlich in unserer Gesellschaft für die Mehrzahl der Christen problematisch ist.

Nochmals: Man sollte Freiheit nicht mit Willkür verwechseln. Sich frei FÜR Gott entscheiden bedeutet nicht, dass wir dann machen was wir wollen. Wer sich FREIWILLIG für Gott entschieden hat, wird den Weg auch gehen, der ihn zu Gott und zum ewigen Leben führt.

So stellt sich auch die Frage, ob die strengen Gebote von Christus gewollt waren oder später vom Klerus als Machtmittel erfunden und eingesetzt wurden.

Da kannst du genau so fragen, ob die Naturgesetze und das sich daran halten als Machtmittel eingesetzt wird. Die Sache ist doch klar: Wer die Gebote Gottes hat und sie hält, der ist es der Gott liebt. Wer jegliches Gebot ablehnt und z.B. nicht akzeptieren will oder kann, dass Mord, Ehebruch usw. nicht zu Gott führt, der ist wohl von einer falschen "antiautoritären" Haltung eingenommen, die konsequenterweise im Chaos bzw. Nihilismus enden kann. Wer die Gebote als Wegweiser sehen kann und nicht als Machtmittel denkt wohl eher frei.

[Squire]

So gesehen ist der Christ nicht frei, muss sich an die Ge- und Verbote halten was sichtlich in unserer Gesellschaft für die Mehrzahl der Christen problematisch ist.

Das ist doch gerade der Witz an Freiheit: ich muß mich eben nicht daran halten, habe allerdings die Konsequenzen meiner Entscheidung zu tragen.

Wenn die Konsequenzen aber so gravierend sind, dass nur eine Enscheidung vertretbar ist, kann von Freiheit keine Rede mehr sein. Aber das ist im Christentum ja glücklicherweise nicht so.

[Alfons]

Von manchen Christen habe ich den Eindruck, wenn sie über Willensfreiheit im Zusammenhang mit Religion sprechen, haben sie das Bild im Kopf von einem Menschen, der auf dem Rand einer Klippe steht und die Freiheit hat zu springen oder nicht zu springen. Religion ist das feste Land, auf dem er noch steht, aber er hat die Freiheit, sich für den Sturz zu entscheiden.

 

Bei mir entsteht zum gleichen Thema eher das Bild eines Menschen, der auf einer Wiese steht, und dann senkt sich über ihn ein Käfig mit der Aufschrift "Religion" - innerhalb des Käfigs kann er immer noch gehen, wohin er will, nur endet seine Bewegungsfreiheit an den Gitterstäben seines Denksystems.

 

Ich will hier gar nicht über "richtig" oder "falsch" dieser Bilder sprechen. Sondern nur deutlich machen, dass man über Freiheit im Zusammenhang mit Religion so unterschiedliche Vorstellungen haben kann, dass es mühsam wird, sich überhaupt zu verständigen.

 

Alfons

[wolfgang E.]

Von manchen Christen habe ich den Eindruck, wenn sie über Willensfreiheit im Zusammenhang mit Religion sprechen, haben sie das Bild im Kopf von einem Menschen, der auf dem Rand einer Klippe steht und die Freiheit hat zu springen oder nicht zu springen. Religion ist das feste Land, auf dem er noch steht, aber er hat die Freiheit, sich für den Sturz zu entscheiden.

 

Bei mir entsteht zum gleichen Thema eher das Bild eines Menschen, der auf einer Wiese steht, und dann senkt sich über ihn ein Käfig mit der Aufschrift "Religion" - innerhalb des Käfigs kann er immer noch gehen, wohin er will, nur endet seine Bewegungsfreiheit an den Gitterstäben seines Denksystems.

Ich kann Dein Bild ohne weiteres nachvollziehen, würde aber das Problem von einer anderen Seite aufziehen, nämlich ob die Beschränkung der man unterworfen ist zwangsweise oder freiwillig ist.

Ist sie freiwillig sehe ich nicht das grosse Problem.....ein Mensch nimmt doch auch zu Gunsten von Menschen die er liebt Beschränkungen seiner Freiheit auf sich, z.B. in der Ehe aber auch ausserhalb der Ehe in jeder Liebesbeziehung......warum sollte ich zu Gunsten meiner Liebe zu Gott den ich auch liebe keine Beschränkung akzeptieren?

[mykathpierre]

Von manchen Christen habe ich den Eindruck, wenn sie über Willensfreiheit im Zusammenhang mit Religion sprechen, haben sie das Bild im Kopf von einem Menschen, der auf dem Rand einer Klippe steht und die Freiheit hat zu springen oder nicht zu springen. Religion ist das feste Land, auf dem er noch steht, aber er hat die Freiheit, sich für den Sturz zu entscheiden.

 

Bei mir entsteht zum gleichen Thema eher das Bild eines Menschen, der auf einer Wiese steht, und dann senkt sich über ihn ein Käfig mit der Aufschrift "Religion" - innerhalb des Käfigs kann er immer noch gehen, wohin er will, nur endet seine Bewegungsfreiheit an den Gitterstäben seines Denksystems.

 

Ich will hier gar nicht über "richtig" oder "falsch" dieser Bilder sprechen. Sondern nur deutlich machen, dass man über Freiheit im Zusammenhang mit Religion so unterschiedliche Vorstellungen haben kann, dass es mühsam wird, sich überhaupt zu verständigen.

 

Alfons

 

Guter Ansatz.

 

Pierre

[mykathpierre]

Ob die meisten Christen wirklich freiwillig Christen sind, müsste noch bewiesen werden. Als Babys (zwangs)getauft, das hat nicht viel mit Freiwilligkeit zu tun.

 

Und dann, wie ich viele kenne, jahrelang indoktriniert....

 

Pierre mit vielen Zweifeln bei diesem Thema

[barbarosina]

Immer wieder erscheint der Begriff Freiheit in den Foren. Aber kann ein Christ sich völlig frei fühlen und sich, vor allem in Glaubensfragen, frei entscheiden?

 

Wenn ich den Begriff Freiheit mit dem Hintergrund der christlichen Religionen betrachte... es sind natürlich nur meine persönlichen Auffassungen, .... so empfinde ich, dass das Christentum die Quadratur des Kreises versucht. Auf der einen Seite wird Mensch frei durch Christus, auf der anderen Seite wird er/sie eingezwängt in strenge Regeln, mit der Drohung der Strafe (Hölle) und der evtl. Belohnung mit dem ewigen Leben im Paradies.

 

So gesehen ist der Christ nicht frei, muss sich an die Ge- und Verbote halten was sichtlich in unserer Gesellschaft für die Mehrzahl der Christen problematisch ist.

 

So stellt sich auch die Frage, ob die strengen Gebote von Christus gewollt waren oder später vom Klerus als Machtmittel erfunden und eingesetzt wurden.

 

Pierre

 

Ja, wenn mir einer droht, geh ich auch gleich auf Widerstand und werde misstrauisch.

Daher ist Deine Frage verständlich.

Ich glaube nur nicht, dass Deine zitierten "strengen Gebote" vom Klerus als Machtmittel erfunden wurden.

Christus, der sich selber geopfert hat, war niemand, der den sanften Mittelweg ging und die Gebote waren durchaus die Gottes-im Gegenteil, Jesus brachte sie sogar menschlicher und "nächstenlieber" rüber als aus dem AT. Die Hohepriester waren es, denen Jesu Drohungen vor allem galten.

 

Vielleicht gibt es in uns eine Art Naturgesetz, durch das wir verbunden sind und in dem wir uns selber verletzen, sobald wir anderen schaden? Weil -evtl- jedem Menschen eine naturgemässe (von Gott gegebene?) Emphatie innewohnt, die uns verbindet?

Weil wir denselben "Odem" atmen-nämlich seinen? Ich gebe zu, es klingt unsachlich.

Reine Theorie meinerseits.

 

Wenn Du Dich nicht gern festlegst in Deinem Leben, wenn Du Deine Richtung gerne häufig änderst oder wenn Du Dir nicht "sicher" bist über Dich selber, brauchst Du mehr Freiheit.

Du brauchst die Freiheit, weil Du ein ewiger Sucher und Zweifler bist und vor allem deshalb, weil Du die Erfahrung und Angst erlebt hast, enttäuscht zu werden.

Letztlich deswegen, weil Du aus diesem Grund dem ewigen Leben nicht traust und möglichst viel in diesem Leben erleben willst - auch auf Kosten anderer. Weil Du mit Deinen menschlichen Händen etwas halten willst, was Du niemals halten kannst.

 

Der nach Freiheit schreit, fühlt genau, dass er nichts halten kann, deshalb schreit er so laut nach Freiheit. Er fühlt sich nämlich gebunden-an sich selber, an die Materie, an das Leben. Er weiss-bitterlich-das alles vergänglich ist und seine Zeit endet.

 

Nur-Gott-und auch die Religion hat daran keine Schuld und auch nicht die evtl. "Drohungen" des Klerus oder der "bösen Mama".

 

Die Angst, verloren zu sein und am Ende "mit leeren Taschen" dazustehen, treibt den Menschen dazu, sich möglichst alle "Freiheiten" herausnehmen zu m ü s s e n und nach dem vermeintlich naheliegenden Vorteil zu suchen bishin zur Kriminalität.

 

Das aber ist keine Freiheit.

 

Die wahre Freiheit liegt in der freiwilligen Beschränkung. Das erfordert sehr viel Weisheit und Erkenntnis und kann nicht aufoktrouiert werden.

Ich weiss, dass diese Worte wiederum manipulativ wirken könnten.

 

Die bittere Realität ist, dass immer wieder von den "Gerechten" gesprochen wird in der Bibel.

Mein Gefühl sagt mir, dass der christliche Glaube für Menschen ist, die fairen und gerechten Sinnes und "menschlich" sind und dass die es sind, denen Gott den Glauben schenkt und ihnen Hoffnung gibt und sie letztlich heiligt.

Es könnte also eine Rezeption für Sender und Empfänger geben.

 

Jede Richtung im Leben, die eingeschlagen wird, sei es beruflich oder menschlich, erfordert Konsequenz um zum Ziel zu führen.

 

Der christliche Glaube, vor allem der katholische, erfordert das Gefühl für Konsequenz und er wendet sich auch an den Gerechtigkeitssinn und an die Fairness.

 

Ich zitiere gern ein Wort meiner Mutter: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu."

Die Welt wäre schon fast perfekt, wenn man sich an dieses nur weltliche Wort halten würde.

 

Eigentlich ist das schon christliche Nächstenliebe.

Wie würde ich mich fühlen, wenn ich an der Stelle des Anderen wäre?

Wo greife ich ungerechterweise in die Bereiche anderer Menschen ein und verletze sie anstatt zu verstehen und zu lieben?

 

Das schränkt das Ego tatsächlich ein-Liebe ist einschränkend für einen s e l b e r dafür aber auch all -umfassender, weil sie andere miteinschliesst.

 

Ergo: Es gibt keine allumfassende Freiheit, nur allumfassende Liebe.

[Clown]

Das ist doch gerade der Witz an Freiheit: ich muß mich eben nicht daran halten, habe allerdings die Konsequenzen meiner Entscheidung zu tragen.

 

Wenn ich dir eine Waffe an den Kopf halte und deinen Geldbeutel verlange, wie frei bist du dann, mein Ansinnen abzulehnen? Das ist ja mehr Witz als Freiheit als Witz an Freiheit, oder?

 

Um es mit anderen Worten zu sagen, viele Christen haben einen - mir unverständlichen - Hang vis compulsiva als die Höchstform der Freiheit zu verklären.

[barbarosina]

Das ist doch gerade der Witz an Freiheit: ich muß mich eben nicht daran halten, habe allerdings die Konsequenzen meiner Entscheidung zu tragen.

 

Wenn ich dir eine Waffe an den Kopf halte und deinen Geldbeutel verlange, wie frei bist du dann, mein Ansinnen abzulehnen? Das ist ja mehr Witz als Freiheit als Witz an Freiheit, oder?

 

Um es mit anderen Worten zu sagen, viele Christen haben einen - mir unverständlichen - Hang vis compulsiva als die Höchstform der Freiheit zu verklären.

 

Möglicherweise. Aber die Höchstform der Freiheit ist dennoch eine Illusion, weil wir nun mal immer --gebunden sind..sei es auch "nur" an unser materielles Leben. Sich zu befreien, gelingt nur mit dem Geist.

bearbeitet 2. Mai 2008 von barbarosina

[Mariamante]

Ob die meisten Christen wirklich freiwillig Christen sind, müsste noch bewiesen werden. Als Babys (zwangs)getauft, das hat nicht viel mit Freiwilligkeit zu tun.

Da christliche Eltern für ihr Kind das Beste wollen - und die Taufe als Sakrament für etwas Gutes halten, sollte dir verständlich sein, warum Eltern ihre Kinder taufen lassen. Dass Eltern ihrem Kind z.B. auch die Muttersprache und anderes mitgeben ist doch auch kein Zwang. Es sind Voraussetzungen. Und so wie das Kind in ein anderes Land ziehen und eine andere Sprache erlernen kann, so übt auch die Taufe keinen Zwang aus, so dass der Mensch seine Einstellung nicht ändern könnte. Getaufte Atheisten oder einst Getaufte die Andersgläubig wurden sind doch ein prinzipielles Zeugnis, dass die Aussage vom Zwang ein Phantom ist.

Und dann, wie ich viele kenne, jahrelang indoktriniert....

Jaja- wir werden immer indoktriniert: Da müssen wir im Unterricht Geschichte, Biologie, Mathematik und ähnliches lernen. Was für eine entsetzliche Indoktrination! Wir sollten doch von all dem frei sein- das beeinflußt uns doch derart- dass wir in gewissen Systemen und Vorgaben denken. Das ist doch eine wirkliche Ver- bildung! Wie unfrei wir doch sind! Wäre es nach deiner Meinung am besten, wenn Menschen überhaupt keine Vorgaben haben- stumm aufwachsen, ohne irgendwelche Wertorientierungen? Wie Menschen mit starkem Glauben (ich nenne nur mal Franziskus oder Franz Jägerstätter) zeigen, werden solche Menschen reife und starke Persönlichkeiten, die sich dem Druck ihrer Zeit nicht beugen. Auch das ist gelebte christliche Freiheit.

[wolfgang E.]

Ob die meisten Christen wirklich freiwillig Christen sind, müsste noch bewiesen werden. Als Babys (zwangs)getauft, das hat nicht viel mit Freiwilligkeit zu tun.

 

Und dann, wie ich viele kenne, jahrelang indoktriniert....

 

Pierre mit vielen Zweifeln bei diesem Thema

 

Ich halte, mein lieber Pierre, das immer wiederkehrende Gerede von der "Zwangstaufe" und der Indoktrination für Unfug und eine Beleidigung der Christen.

 

Ich wäre entweder von meinem Glauben nicht überzeugt oder ein besch......schlechter Vater, wenn ich nicht versucht hätte, die Religion, der ich anhänge an meine Kinder weiter zu geben.

 

Hätten meine Frau und ich unser Glaubensleben vor den Kindern verbergen müssen, oder ihnen gar sagen: Beten und in die Kirche gehen, das darfst Du nicht mitmachen.........

[Gallowglas]

Ob die meisten Christen wirklich freiwillig Christen sind, müsste noch bewiesen werden. Als Babys (zwangs)getauft, das hat nicht viel mit Freiwilligkeit zu tun.

Da christliche Eltern für ihr Kind das Beste wollen - und die Taufe als Sakrament für etwas Gutes halten, sollte dir verständlich sein, warum Eltern ihre Kinder taufen lassen. Dass Eltern ihrem Kind z.B. auch die Muttersprache und anderes mitgeben ist doch auch kein Zwang. Es sind Voraussetzungen.

Au, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, aber in dem Fall ...

 

OK, die Sprache zu lernen ist wirklich eine Voraussetzung um in einer Gesellschaft zu bestehen, denn wenn man sich nicht verständlich machen kann, hat man ein Problem ...

 

Glaube dagegen ist vollkommen unnötig in der Hinsicht, ob man Christ, Atheist, Buddhist oder sonstwas ist, spielt (bis auf ein paar dumme Ausnahmen) keine Rolle, man kommt trotzdem gut zurecht ... unnötiger Ballast ...

Und so wie das Kind in ein anderes Land ziehen und eine andere Sprache erlernen kann, so übt auch die Taufe keinen Zwang aus, so dass der Mensch seine Einstellung nicht ändern könnte. Getaufte Atheisten oder einst Getaufte die Andersgläubig wurden sind doch ein prinzipielles Zeugnis, dass die Aussage vom Zwang ein Phantom ist.

Nur weil es Beispiele dafür gibt, das Einzelne den Zwang überwinden können, bedeutet das noch lange nicht, daß es diesen Zwang nicht gibt.

Es wundert mich eigentlich, das sowas von jemandem wie dir kommt, wo doch aus dieser Ecke nahezu dauernd über die "Böse Welt" geflucht wird, die mit ihren Freiheiten, den Medien ect. die Jugend "vom rechten Weg" abbringt ect. pp.

Und dann, wie ich viele kenne, jahrelang indoktriniert....

Jaja- wir werden immer indoktriniert: Da müssen wir im Unterricht Geschichte, Biologie, Mathematik und ähnliches lernen. Was für eine entsetzliche Indoktrination!

Du verwechselst mal wieder Wissen über Fakten, das man im Leben brauchen kann, und religiösen Firlefanz ohne wirklichen Nutzen ...

Wir sollten doch von all dem frei sein- das beeinflußt uns doch derart- dass wir in gewissen Systemen und Vorgaben denken. Das ist doch eine wirkliche Ver- bildung! Wie unfrei wir doch sind! Wäre es nach deiner Meinung am besten, wenn Menschen überhaupt keine Vorgaben haben- stumm aufwachsen, ohne irgendwelche Wertorientierungen? Wie Menschen mit starkem Glauben (ich nenne nur mal Franziskus oder Franz Jägerstätter) zeigen, werden solche Menschen reife und starke Persönlichkeiten, die sich dem Druck ihrer Zeit nicht beugen. Auch das ist gelebte christliche Freiheit.

Welchen "Druck ihrer Zeit" ? Das ist doch, wie du eben oben noch behauptet hast, reine Einbildung ...

[No-ra]

Immer wieder erscheint der Begriff Freiheit in den Foren. Aber kann ein Christ sich völlig frei fühlen und sich, vor allem in Glaubensfragen, frei entscheiden?

 

Wenn ich den Begriff Freiheit mit dem Hintergrund der christlichen Religionen betrachte... es sind natürlich nur meine persönlichen Auffassungen, .... so empfinde ich, dass das Christentum die Quadratur des Kreises versucht. Auf der einen Seite wird Mensch frei durch Christus, auf der anderen Seite wird er/sie eingezwängt in strenge Regeln, mit der Drohung der Strafe (Hölle) und der evtl. Belohnung mit dem ewigen Leben im Paradies.

 

So gesehen ist der Christ nicht frei, muss sich an die Ge- und Verbote halten was sichtlich in unserer Gesellschaft für die Mehrzahl der Christen problematisch ist.

 

So stellt sich auch die Frage, ob die strengen Gebote von Christus gewollt waren oder später vom Klerus als Machtmittel erfunden und eingesetzt wurden.

 

Pierre

 

Bevor der Mensch irgendetwas weiteres ist, ist er erst mal Mensch, und als solcher frei.

 

Das Judentum kennt über 600 religiöse Verpflichtungen. Diese sollen der innigen Beziehung des Menschen zu Gott dienen.

Sie stehen auch der menschlichen Freiheit nicht im Wege, es sei denn, der Mensch versteht und lebt sie falsch.

Jesus stand auf der Seite des Lebens und der Menschen.

Vielleicht in dem Sinne: Erst der Mensch, dann die Menschenordnung.

Wer die Freiheit des Menschen hintenanstellt, schmälert das Menschsein und macht aus Gott einen Sklavenhalter.

Wenn eine religiöse Institution, vom Menschen Dinge verlangt, die seine positive menschliche Freiheit einschränken, kann er darauf eingehen, oder gemäß seiner persönlichen Einsicht handeln.

Der Mensch ist für den Bestand seiner Freiheit mitverantwortlich.

[Mariamante]

OK, die Sprache zu lernen ist wirklich eine Voraussetzung um in einer Gesellschaft zu bestehen, denn wenn man sich nicht verständlich machen kann, hat man ein Problem ...

Glaube dagegen ist vollkommen unnötig in der Hinsicht, ob man Christ, Atheist, Buddhist oder sonstwas ist, spielt (bis auf ein paar dumme Ausnahmen) keine Rolle, man kommt trotzdem gut zurecht ... unnötiger Ballast ...

So kann man nur urteilen, wenn der Glaube nur ein umgehängtes Mäntelchen wäre, das keinerlei Auswirkungen auf das Leben hat. Das ist allerdings eine einseitige Betrachtung: Wer bedenkt, welche eruptive und nachhaltige Wirkung der gelebte Glaube z.B. eines hl. Franziskus hat, wird wohl kaum zu solchen Fehlurteilen kommen. Dass ein Tauf- Scheinchristentum nur ein Mäntelchen ist ohne Wirkung ist eher ein Zeugnis dafür, dass der Glaube dort abgelegt oder abgestorben ist. Dass der Glaube vielen Christen durch die Jahrtausende eine "feste Burg", eine unerschütterliche Hoffnung war wird gerne übersehen. Konsequenter Atheismus hängt stark mit Hoffnungslosigkeit und Nihilismus zusammen. Denn ein Lebensinn, der sich nur auf diese Welt bezieht läßt das Herz des Menschen leer, dem die Vergänglichkeit nicht genügen kann. Das Augustinus-Wort drückt es klar aus: "O Gott, du hast uns auf dich hin geschaffen, und unruhig ist unser Herz, bis es Ruhe findet in Dir." Dass die Menschen mit dem Unglauben gut zurecht kommen halte ich für eine der größten Illusionen die es gibt- oder für ein gedankenloses Manifest des Kampfes gegen Gott und den Glauben. Wer angesichts der zunehmenden Depressionen, Drogensucht, Alkoholismus und anderer Ersatzhandlungen auf der Suche nach dem Paradies überzeugt ist, dass wir keinen Gott und keinen Glauben brauchen, ist entweder hoffnungslos naiv oder bewußt blind.

Nur weil es Beispiele dafür gibt, das Einzelne den Zwang überwinden können, bedeutet das noch lange nicht, daß es diesen Zwang nicht gibt.

Es ist wohl eher ein Zeichen von Unreife, überall Zwang zu sehen wo Verantwortung und Profil gefragt sind. Die Verwaschenheit eines Lebens, das Freiheit in dem Sinn postuliert, dass es von jeglicher Verpflichtung "frei" sein möchte, halte ich für eine Fehlentscheidung. Denn Entscheidung ist auch damit verbunden. Ich habe sogar den Verdacht, dass es eine Form besonderer Unfreiheit ist, über all "Zwang" zu sehen. Ab er es soll ja sogar Leute geben, die schon darin einen Zwang sehen, dass sie Menschen sind, dass sie männlich oder weiblich sind - oder dass heute gerade dieses Wetter ist. Ich würde sagen es ist ein Aspekt der Freiheit, dass man von diesem Zwang- denken frei wird und erfaßt, dass Entscheidung eine Form der gelebten Freiheit ist- und dass das bewußte Ja zu dem eingeschlagenen Weg und die Treue dazu zu dieser Freiheit gehören.

 

Du verwechselst mal wieder Wissen über Fakten, das man im Leben brauchen kann, und religiösen Firlefanz ohne wirklichen Nutzen ...

Angesichts der Greueltaten einiger "Techniker" hat gestern Pfr. Dr. Michael Unger darüber gepredigt, wie sehr wir Herzensbildung brauchen. Das reine Wissen- Sammeln verrroht den Menschen. Der Glaube und die religiöse Herzensbildung sind umso notwendiger, je weniger von Nutzen er den Technokraten und vom Materialismus eingenommenen Machern zu sein scheint. In diesem Sinn ist der Glaube wichtiger als technischer Firlefanz, der das Herz des Menschen kalt und leer läßt oder macht. bearbeitet 5. Mai 2008 von Mariamante

[Gerlinde Blosche]

Immer wieder erscheint der Begriff Freiheit in den Foren. Aber kann ein Christ sich völlig frei fühlen und sich, vor allem in Glaubensfragen, frei entscheiden?

 

Wenn ich den Begriff Freiheit mit dem Hintergrund der christlichen Religionen betrachte... es sind natürlich nur meine persönlichen Auffassungen, .... so empfinde ich, dass das Christentum die Quadratur des Kreises versucht. Auf der einen Seite wird Mensch frei durch Christus, auf der anderen Seite wird er/sie eingezwängt in strenge Regeln, mit der Drohung der Strafe (Hölle) und der evtl. Belohnung mit dem ewigen Leben im Paradies.

 

So gesehen ist der Christ nicht frei, muss sich an die Ge- und Verbote halten was sichtlich in unserer Gesellschaft für die Mehrzahl der Christen problematisch ist.

 

So stellt sich auch die Frage, ob die strengen Gebote von Christus gewollt waren oder später vom Klerus als Machtmittel erfunden und eingesetzt wurden.

 

Pierre

 

Bevor der Mensch irgendetwas weiteres ist, ist er erst mal Mensch, und als solcher frei.

 

Das Judentum kennt über 600 religiöse Verpflichtungen. Diese sollen der innigen Beziehung des Menschen zu Gott dienen.

Sie stehen auch der menschlichen Freiheit nicht im Wege, es sei denn, der Mensch versteht und lebt sie falsch.

Jesus stand auf der Seite des Lebens und der Menschen.

Vielleicht in dem Sinne: Erst der Mensch, dann die Menschenordnung.

Wer die Freiheit des Menschen hintenanstellt, schmälert das Menschsein und macht aus Gott einen Sklavenhalter.

Wenn eine religiöse Institution, vom Menschen Dinge verlangt, die seine positive menschliche Freiheit einschränken, kann er darauf eingehen, oder gemäß seiner persönlichen Einsicht handeln.

Der Mensch ist für den Bestand seiner Freiheit mitverantwortlich.

Ich sehe das auch so. Grundsätzlich ist die Freiheit des Menschen ein Menschenrecht das für alle gilt. Nur wenn diese Freiheit zum Bösen missbraucht wird müssen die Grenzen angesprochen und gesetzt werden. Das ist m.E. auch ein wesentlicher Aspekt der christlichen Freiheit von der Christus spricht. Alles tun zu können was einem selbst und dem anderen nicht schadet, dagegen die Grenzen der Freiheit aufzeigen damit Böses verhindert wird , was nur Schaden anrichtet. Und wer ein gutes Herz hat und vernünftig denkt, wird sich doch gerne bemühen dem Nächsten nicht zu schaden.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Gallowglas]

OK, die Sprache zu lernen ist wirklich eine Voraussetzung um in einer Gesellschaft zu bestehen, denn wenn man sich nicht verständlich machen kann, hat man ein Problem ...

Glaube dagegen ist vollkommen unnötig in der Hinsicht, ob man Christ, Atheist, Buddhist oder sonstwas ist, spielt (bis auf ein paar dumme Ausnahmen) keine Rolle, man kommt trotzdem gut zurecht ... unnötiger Ballast ...

So kann man nur urteilen, wenn der Glaube nur ein umgehängtes Mäntelchen wäre, das keinerlei Auswirkungen auf das Leben hat. Das ist allerdings eine einseitige Betrachtung: Wer bedenkt, welche eruptive und nachhaltige Wirkung der gelebte Glaube z.B. eines hl. Franziskus hat, wird wohl kaum zu solchen Fehlurteilen kommen.

Das habe ich auch nicht behauptet, ich habe lediglich geschrieben, daß der Glauben unnötig ist, weil es, im Gegensatz zur Sprache, vollkommen egal ist ob oder ob man nicht glaubt bzw an was man glaubt, um in unserer Gesellschaft zurecht zu kommen. Die Auswirkungen, die der Glauben auf die Menschen haben kann sind unnötiger Ballast, sie sorgen lediglich für Spannungen zwischen den div. Glaubensgruppen und sind daher eher Gesellschaftsschädlich.

Dass ein Tauf- Scheinchristentum nur ein Mäntelchen ist ohne Wirkung ist eher ein Zeugnis dafür, dass der Glaube dort abgelegt oder abgestorben ist.

Genau gesagt, ist es ein klarer Hinweis auf den Zwang ... wenn schon nicht zum "Glauben", dann doch zur "Religionszugehörigkeit".

Wenn dort der Glauben nicht vorhanden ist, warum bleiben diese Leute dann freiwillig in der Kirche mit all den Nachteilen, die sich daraus ergeben ? Wirkt hier nicht der gesellschaftliche Druck ? Man bleibt in der Kirche, weil man mal getauft wurde und "es gehört sich nicht" auszutreten, denn "was würden die Nachbarn/Kollegen/der Chef ect.pp. sagen". Freiwillig als Erwachsener in die Kirche eintreten würden diese sicher nicht ...

Dass der Glaube vielen Christen durch die Jahrtausende eine "feste Burg", eine unerschütterliche Hoffnung war wird gerne übersehen.

Weil es vollkommen unwichtig ist ... es sind auch viele Nichtchristen vehement für ihre Überzeugungen eingetreten und auch dafür gestorben, das ist keine Besonderheit des Christentums

Konsequenter Atheismus hängt stark mit Hoffnungslosigkeit und Nihilismus zusammen. Denn ein Lebensinn, der sich nur auf diese Welt bezieht läßt das Herz des Menschen leer, dem die Vergänglichkeit nicht genügen kann. Das Augustinus-Wort drückt es klar aus: "O Gott, du hast uns auf dich hin geschaffen, und unruhig ist unser Herz, bis es Ruhe findet in Dir." Dass die Menschen mit dem Unglauben gut zurecht kommen halte ich für eine der größten Illusionen die es gibt- oder für ein gedankenloses Manifest des Kampfes gegen Gott und den Glauben.

Oh, ein Blinder will von Farben sprechen ... tut mir leid, aber Atheismus hat nichts mit "Hoffnungslosigkeit" und nur in den seltensten Fällen mit "Nihilismus" zu tun, im Gegenteil, unsereins hat es nicht nötig, sich aus Angst in eine religiöse Scheinwelt zu flüchten um mit der Realität zu rande zu kommen.

Wer angesichts der zunehmenden Depressionen, Drogensucht, Alkoholismus und anderer Ersatzhandlungen auf der Suche nach dem Paradies überzeugt ist, dass wir keinen Gott und keinen Glauben brauchen, ist entweder hoffnungslos naiv oder bewußt blind.

 

Da lehnt sich aber einer weit aus dem Fenster ... nur mal so als Hinweis am Rande : die 6 Gemeindepfarrer, die ich bisher verschlissen habe, waren alle Alkoholiker .. Berufskrankheit ?

 

Nebenbei, würde deine Aussage ja bedeuten, daß es unter Christen keine Depressiven, keine Alkoholiker, keine Drogensüchtigen ect. gibt ... dafür würd ich dann gerne mal Beweise sehen ...

Nur weil es Beispiele dafür gibt, das Einzelne den Zwang überwinden können, bedeutet das noch lange nicht, daß es diesen Zwang nicht gibt.

Es ist wohl eher ein Zeichen von Unreife, überall Zwang zu sehen wo Verantwortung und Profil gefragt sind. Die Verwaschenheit eines Lebens, das Freiheit in dem Sinn postuliert, dass es von jeglicher Verpflichtung "frei" sein möchte, halte ich für eine Fehlentscheidung. Denn Entscheidung ist auch damit verbunden.

Du lenkst ab .. der Zwang zur Religion, den Eltern und religiöses Umfeld auf Kinder und Heranwachsende ausüben hat doch nichts mit "Verantwortung" zu tun, im Gegenteil, es wird dadurch verhindert, daß sie Verantwortung übernehmen und ein eigenständiges Profil entwickeln, weil ihnen alles vorgekaut und vorgeschrieben wird...

Ich habe sogar den Verdacht, dass es eine Form besonderer Unfreiheit ist, über all "Zwang" zu sehen.

Das wird schon dadurch entkräftet, daß es genügend Leute gibt, die sich von eben diesen Zwängen befreien konnten ... wenn es diese Zwänge nicht gäbe, könnte man sich auch nicht davon befreien.

Aber es soll ja sogar Leute geben, die schon darin einen Zwang sehen, dass sie Menschen sind

z.B. solche, die sich für den Messias, für Engel ect. pp. halten, gell ?

, dass sie männlich oder weiblich sind

dazu fehlt dir, mal wieder, das entsprechende Wissen

oder dass heute gerade dieses Wetter ist. Ich würde sagen es ist ein Aspekt der Freiheit, dass man von diesem Zwang- denken frei wird und erfaßt, dass Entscheidung eine Form der gelebten Freiheit ist- und dass das bewußte Ja zu dem eingeschlagenen Weg und die Treue dazu zu dieser Freiheit gehören.

Nun bist du in deine eigene Falle getappt ... denn IHR habt das Zwang-Konzept verinnerlicht, WIR haben uns von diesen Zwängen befreit (bzw, hatten das Glück, nie mit ihnen in Kontakt gekommen zu sein)

Wer ist denn der Meinung, daß Kinder getauft werden müssen, um von der "Erbsünde" frei zu werden und sie dann "christlich" zu erziehen sind ? Nicht wir ... ihr habt dagegen sogar noch die "Nottaufe" erfunden, um auf "Nummersicher" zu gehen.

Wer hat denn tierische Panik vor "gottlosen" Medien, "gottloser" Erziehung ect. pp. ?

usw. usw.

 

Achja, ich stimme dir übrigens zu, daß Entscheidungen zu treffen ein wichtiger Teil der Freiheit ist ... allerdings muß man in der Lage sein, WIRKLICH Entscheiden zu können, was Aufgrund der Einseitigkeit der religiösen Erziehung nicht möglich ist.

[Mariamante]

Das habe ich auch nicht behauptet, ich habe lediglich geschrieben, daß der Glauben unnötig ist, weil es, im Gegensatz zur Sprache, vollkommen egal ist ob oder ob man nicht glaubt bzw an was man glaubt, um in unserer Gesellschaft zurecht zu kommen.

 

Es ist eben nicht egal oder unnötig was ich glaube. Allein die Einstellung zum Menschen - der von Materialisten z.B. als eine zufällige Zusammenballung chemischer Prozesse gesehen wird hat unermessliche Folgen.

 

Die Auswirkungen, die der Glauben auf die Menschen haben kann sind unnötiger Ballast, sie sorgen lediglich für Spannungen zwischen den div. Glaubensgruppen und sind daher eher Gesellschaftsschädlich.

Jede von der Meinung der Masse abweichende Haltung sorgt für Spannungen und Spaltungen. Sollte man deswegen alle Meinungsverschiedenheiten ausschalten, die Menschen gleich-schalten? Dass der Glaube in allen Fällen für Spannungen sorgt und nicht auch z.B. dazu, dass Menschen umkehren, umdenken wäre noch nachzuweisen.

 

Genau gesagt, ist es ein klarer Hinweis auf den Zwang ... wenn schon nicht zum "Glauben", dann doch zur "Religionszugehörigkeit".

Wenn dort der Glauben nicht vorhanden ist, warum bleiben diese Leute dann freiwillig in der Kirche mit all den Nachteilen, die sich daraus ergeben ? Wirkt hier nicht der gesellschaftliche Druck? Man bleibt in der Kirche, weil man mal getauft wurde und "es gehört sich nicht" auszutreten, denn "was würden die Nachbarn/Kollegen/der Chef ect.pp. sagen". Freiwillig als Erwachsener in die Kirche eintreten würden diese sicher nicht ...

Wie gesagt halte ich von dieser Zwangs- zuordnung deswegen nichts, weil wir auch in einem bestimmten Land, von bestimmten Eltern erzogen aufwachsen. Keiner ist eine "tabula rasa". Innerhalb dieser "Vorgaben" haben wir die Entscheidung. Und da auch getaufte Christen zu Atheisten werden können, ist hier wohl kein überhöhter Zwang oder Druck vorhanden. Und dass manche aus Faulheit, Gleichgültigkeit äußerlich noch in der Kirche verbleiben, obgleich sie sich innerlich schon getrennt haben - ist wohl auch eher eine Charaktereigenschaft. In der heutigen Zeit wird man allerdings eher als verrückt angesehen, wenn man mit der Kirche lebt. Der gesellschaftliche Druck geht also heute eher in die andere Richtung. Es gilt als "modern", aufgeklärt und klug, wenn man sich als Atheist und Agnostiker gibt - auf alle Fälle aber glaubens- und kirchenkritisch.

 

Weil es vollkommen unwichtig ist ... es sind auch viele Nichtchristen vehement für ihre Überzeugungen eingetreten und auch dafür gestorben, das ist keine Besonderheit des Christentums

Es geht nicht nur darum, für etwas zu sterben, sondern für etwas zu leben. Und das besondere des Christentums ist eine Hoffnung, die nicht mit dem Ende dieses Lebens stirbt - und dass der Gottmensch Jesus Christus als Person Weg, Wahrheit, Leben ist. Es geht also nicht um eine Lehre, sondern um eine personale Beziehung zu Gott.

Oh, ein Blinder will von Farben sprechen ... tut mir leid, aber Atheismus hat nichts mit "Hoffnungslosigkeit" und nur in den seltensten Fällen mit "Nihilismus" zu tun, im Gegenteil, unsereins hat es nicht nötig, sich aus Angst in eine religiöse Scheinwelt zu flüchten um mit der Realität zu rande zu kommen

Nun, dass dachte ich auch, als ich Atheist geworden war. Konsequenter Atheismus der kein Weiterleben nach dem Tod akzeptiert müsste allein an der Ungerechtigkeit scheitern: Denn sehr oft geschieht es dass Menschen, Verbrecher hier auf Erden scheinbar vieles gelingt - aber Menschen, die versuchen das Gute zu tun werden verfolgt, umgebracht und scheitern. Wer als konsequenter Atheist auf diese Ungerechtigkeiten schaut kann entweder abstumpfen und das einfach so hinnehmen - oder an der Sinnlosigkeit und Absurdität verzweifeln. Dass der Glauben für manche eine Flucht sein kann - ebenso wie der Atheismus, Drogensucht, Alkoholismus etc. eine Art Flucht sein kann- will ich nicht in Abrede stellen. Aber wenn es einen Gott gibt der diese Welt nun mal transzendiert, der sich offenbart- dann ist es mit der Scheinwelt Essig- dann ist vielmehr das was sich der menschliche Verstand im Atheismus, Materialismus und menschl. Philosophien zurechtschneidert eine selbst- geschaffene Scheinwelt, die für dass ewige Leben (um bei deinem Ausdruck zu bleiben) blind ist.

 

Da lehnt sich aber einer weit aus dem Fenster ... nur mal so als Hinweis am Rande : die 6 Gemeindepfarrer, die ich bisher verschlissen habe, waren alle Alkoholiker .. Berufskrankheit ?

Es gibt Priester, die ihren Glauben verloren haben, und die z.B. im Alkohol oder anderem einen Ersatz suchen. Es gibt Priester, die zwei und drei Pfarren betreuen, die auf Grund des Stress in die Gefahr geraten, im Alkohol "Trost" zu suchen. (Allerdings gibt es Alkoholiker in allen Schichten.) Es gibt Priester, die durch Verleumdungen seitens der Mitmenschen in eine Enge geraten, durch die sie zum Alkohol Zuflucht nehmen. Es gibt auch Priester, die sich zu sehr auf die "Weltlichkeiten" und Feiern einlassen, so dass sie mehr und mehr dem Alkohol frönen.

Nebenbei, würde deine Aussage ja bedeuten, daß es unter Christen keine Depressiven, keine Alkoholiker, keine Drogensüchtigen ect. gibt ... dafür würd ich dann gerne mal Beweise sehen ...

 

Christen sind einer Gesellschaft, in der die "Liebe erkaltet" ist und die Menschen wie Objekte behandelt werden natürlich auch gefährdet. Und wie der Glaube vielfach bedrängt wird - das wird dir sicher nicht entgangen sein.

Du lenkst ab .. der Zwang zur Religion, den Eltern und religiöses Umfeld auf Kinder und Heranwachsende ausüben hat doch nichts mit "Verantwortung" zu tun, im Gegenteil, es wird dadurch verhindert, daß sie Verantwortung übernehmen und ein eigenständiges Profil entwickeln, weil ihnen alles vorgekaut und vorgeschrieben wird

 

Dass Eltern ihren Kindern den Glauben, von dem sie selbst in ihrem eigenen Leben viel Segen erfahren haben, weitergeben wollen, sehe ich nicht als "Zwang zur Religion" an. Verantwortungsbewußt ist diese Haltung aus folgendem Grund: Wenn ich als Vater oder Mutter die positive Kraft des Glaubens und der Beziehung zu Gott erlebt habe, dann ist es ein legitimes Anliegen, auch meinen Kindern von dieser postiven Erfahrung zu vermitteln. Christliche Eltern aber wissen, dass die Kinder schließlich selbst zu entscheiden haben und entscheiden werden, welchen Weg sie gehen. Erzwingen kann man den Glauben nicht wirklich. Ich sehe es in Bezug auf Profil zu: Je mehr der Mensch die Frucht vor Menschen und vorübergehenden Zeitmoden verliert und auf den Ewigen Gott baut, umso weniger wird er sich auch von den Modeströmungen hin und her reissen lassen. Der Christ ist eine Person, die sich nicht von diesem oder jenem Trend hin und her reissen läßt. Insofern ist der Christ eine Persönlichkeit, die nicht von den Alltagsmeinungen gegängelt wird - jedenfalls sollte dies Ziel der christlichen Werterziehung sein.

 

Nun bist du in deine eigene Falle getappt ... denn IHR habt das Zwang-Konzept verinnerlicht, WIR haben uns von diesen Zwängen befreit (bzw, hatten das Glück, nie mit ihnen in Kontakt gekommen zu sein)

Wer ist denn der Meinung, daß Kinder getauft werden müssen, um von der "Erbsünde" frei zu werden und sie dann "christlich" zu erziehen sind ? Nicht wir ... ihr habt dagegen sogar noch die "Nottaufe" erfunden, um auf "Nummersicher" zu gehen.

Wer hat denn tierische Panik vor "gottlosen" Medien, "gottloser" Erziehung ect. pp. ?

Du siehst eine Falle, wo keine ist. Dass Atheisten und andere meinen, sich von Zwängen befreit zu haben- ja. Aber dass sie frei wären, halte ich für eine Illusion. Der Mensch, der das Böse und die Sünde tut (auch wenn er die Existenz der Sünde grundsätzlich leugnet) ist Sklave- z.B. Sklave der Triebe, Skalve von Begierden und gewissen Wünschen. Und je weniger der menschliche Durst nach Glück, Freude, Seligkeit durch Gott gestillt wird, umso mehr sucht der Mensch begierig nach Befriedigung in den Vergänglichkeiten- und wird dadurch immer mehr abhängig- auch wenn seine Fesseln golden glänzen mögen.