Nottaufe

[David]

Ihr seid alles Amateure oder Nerds. In Deep Space 9, 5. Staffel "Trials and Tribble-ations" sagt Worf auf die Frage "Das sind Klingonen?" einfach "Wir diskutieren das nicht mit Außenweltlern". (Oder so ähnlich, ich schau den Stuß nicht auf Deutsch.)

 

Und das ist eine feinsinnige, nicht-nerdmäßige Antwort, ohne den wahren Grund nennen zu müssen.

 

Ja, das war wirklich ein hübsch souveräner und selbstironischer Umgang mit diesem Logikfehler. Die Macher haben auf augenzwinkernde Weise signalisiert, dass es natürlich eigentlich keine gute Erklärung dafür gibt.

 

Manche Christen legen ab und zu eine ähnliche Selbstironie an den Tag.

[David]

Der Unterschied ist eben: Die Trekkies meinen das in der Regel nicht ernst,

Alter, Du hast echt keinen Plan. Geh mal auf einen Star Trek Con, muß man gesehen haben, Galaxy Quest live.

 

Man muss nicht alles gemacht haben.

[Surata]

Ihr seid alles Amateure oder Nerds. In Deep Space 9, 5. Staffel "Trials and Tribble-ations" sagt Worf auf die Frage "Das sind Klingonen?" einfach "Wir diskutieren das nicht mit Außenweltlern". (Oder so ähnlich, ich schau den Stuß nicht auf Deutsch.)

 

Und das ist eine feinsinnige, nicht-nerdmäßige Antwort, ohne den wahren Grund nennen zu müssen.

 

 

Ich finde solche Ungereimtheiten eigentlich ziemlich cool. Eine lustige Mischung aus "historischen Tatsachen" und Fantasie.

EIn kurzer Hinweis auf den fiktionalen Charakter der Serie.

 

Und die Erklärung für den Virus ist auch ziemlich gut.

 

(Ich schau das auch nicht auf Deutsch und die Folge IST genial)

 

 

Schande über mich, ich hab ein OT breitgetreten.

bearbeitet 16. Mai 2008 von Surata

[urdu]

Wenn der Notfall gegeben ist: Jeder Mensch kann und darf taufen. Jeder(!) Mensch. Und zwar dann, wenn der Mensch das tun will ("Intention"), was die Kirche tut. Nämlich: taufen. d.h., einen Menschen aufnehmen in die Gemeinschaft der Kirche, durch die Taufe.

 

und die Trinitarische Formel heißt so:

"Ich taufe Dich: im Namen des Vaters, des Sohnes, und des Heiligen Geistes."

Frage: Angenommen vor meinen Augen verreckt einer unabwendbar, der unbedingt noch getauft werden will, und ich tue ihm den Gefallen, versemmel aber die Formel unabsichtlich - gültig oder ungültig?

Für sowas gab's Beispiele im Frühmittelalter. Da tauften manche "In nomine patriae et filiae et spirizus sanctus". Wenn beim Nachprüfen herauskam, dass der Taufspender bloß nicht richtig Latein konnte, akzeptierte man's.

[urdu]

Wenn der Notfall gegeben ist: Jeder Mensch kann und darf taufen. Jeder(!) Mensch. Und zwar dann, wenn der Mensch das tun will ("Intention"), was die Kirche tut. Nämlich: taufen. d.h., einen Menschen aufnehmen in die Gemeinschaft der Kirche, durch die Taufe.

 

und die Trinitarische Formel heißt so:

"Ich taufe Dich: im Namen des Vaters, des Sohnes, und des Heiligen Geistes."

Frage: Angenommen vor meinen Augen verreckt einer unabwendbar, der unbedingt noch getauft werden will, und ich tue ihm den Gefallen, versemmel aber die Formel unabsichtlich - gültig oder ungültig?

Gültig soferne Du sinngemäß das Richtige sagst......wir sind ja nicht bei Harry Potter

Aber in unmittelbarer Nähe.

Mit dieser Aussage beweist Du, dass Du nicht fähig und berufen bist, das zu beurteilen...dazu sollte man nämlich ein Minimum an Ahnung haben, was moderne Sakramentenlehre bedeutet........

Was bedeutet sie denn, und inwieweit unterscheidet sich die moderne Sakramentenlehre von der vorherigen?

 

Das würde mich auch riesig interessieren.

 

Nach traditioneller Auffassung beinhaltet jedes Sakrament ganz wesentlich ein übernatürliches Moment; eine unsichtbare Wirkung Gottes. Das Sakrament besteht nicht nur - wie eine Schiffstaufe oder ein Ritterschlag - in der sozialen Praxis, in dem Ritual und in den Empfindungen der Beteiligten, sondern es ist etwas darüber hinausgehendes, übernatürliches.

 

Und das führt uns sehr weit in die Nähe von Harry Potter. Oder sehe ich das falsch?

Ganz falsch.

Ein Sakrament ist die durch ein Zeichen sinnenfällig gemachte Gegenwart Gottes.

Ganz was Einfaches: Er ist sowieso immer da. Im Sakrament kannst du dich, wenn du willst, von Ihm berühren lassen.

[Surata]

Er ist sowieso immer da. Im Sakrament kannst du dich, wenn du willst, von Ihm berühren lassen.

 

 

Bezieht sich das auf den Sakramentspender oder den Empfänger?

 

Kann man eigentlich ein Sakrament spenden, selbst wenn der Empfänger, vielleicht nicht direkt dagegen ist, aber dem Ganzen nicht soviel Wert beimisst, wie der Spender?

[urdu]

Er ist sowieso immer da. Im Sakrament kannst du dich, wenn du willst, von Ihm berühren lassen.

 

 

Bezieht sich das auf den Sakramentspender oder den Empfänger?

 

Kann man eigentlich ein Sakrament spenden, selbst wenn der Empfänger, vielleicht nicht direkt dagegen ist, aber dem Ganzen nicht soviel Wert beimisst, wie der Spender?

Was stellst du dir vor?

Sakramenten-Spendung und -Empfang spielen sich prinzipiell unter Glaubenden ab. Warum sollte ich eines empfangen wollen, wenn es mir bedeutungslos ist? Wem sollte ein Spender etwas spenden können, wenn sich kein Empfänger einstellt?

[Surata]

Er ist sowieso immer da. Im Sakrament kannst du dich, wenn du willst, von Ihm berühren lassen.

 

 

Bezieht sich das auf den Sakramentspender oder den Empfänger?

 

Kann man eigentlich ein Sakrament spenden, selbst wenn der Empfänger, vielleicht nicht direkt dagegen ist, aber dem Ganzen nicht soviel Wert beimisst, wie der Spender?

Was stellst du dir vor?

Sakramenten-Spendung und -Empfang spielen sich prinzipiell unter Glaubenden ab. Warum sollte ich eines empfangen wollen, wenn es mir bedeutungslos ist? Wem sollte ein Spender etwas spenden können, wenn sich kein Empfänger einstellt?

 

 

Eine Nottaufe bei Sterbenden macht doch bei jedem Sinn, ob gläubig oder nicht? Besonders relevant ist doch hier die Sicht des Sakramentspenders? Aus christlicher Sicht jedenfalls. Denne ine Nottaufe kann doch auch, ob real oder nur eingebildet, auch gegen den Willen des Empfängers als Ritual durchgezogen werden.

 

 

Genau genommen ist in meinen Augen die Nottaufe gerade bei Nichtgläubigen sinnvoll (wieder aus christlicher Sicht), denn Gläubige sind doch wahrscheinlich vorher schon getauft.

 

Bei einem sterbenden Konvertiten würde es in meinen Ohren seltsam klingen, das Nottaufe zu nennen. Wenn ein Wille zur Konvertierung da ist, wo ist da die Not?

bearbeitet 18. Mai 2008 von Surata

[urdu]

Er ist sowieso immer da. Im Sakrament kannst du dich, wenn du willst, von Ihm berühren lassen.

 

 

Bezieht sich das auf den Sakramentspender oder den Empfänger?

 

Kann man eigentlich ein Sakrament spenden, selbst wenn der Empfänger, vielleicht nicht direkt dagegen ist, aber dem Ganzen nicht soviel Wert beimisst, wie der Spender?

Was stellst du dir vor?

Sakramenten-Spendung und -Empfang spielen sich prinzipiell unter Glaubenden ab. Warum sollte ich eines empfangen wollen, wenn es mir bedeutungslos ist? Wem sollte ein Spender etwas spenden können, wenn sich kein Empfänger einstellt?

 

 

Eine Nottaufe bei Sterbenden macht doch bei jedem Sinn, ob gläubig oder nicht? Besonders relevant ist doch hier die Sicht des Sakramentspenders? Aus christlicher Sicht jedenfalls. Denne ine Nottaufe kann doch auch, ob real oder nur eingebildet, auch gegen den Willen des Empfängers als Ritual durchgezogen werden.

 

 

Genau genommen ist in meinen Augen die Nottaufe gerade bei Nichtgläubigen sinnvoll (wieder aus christlicher Sicht), denn Gläubige sind doch wahrscheinlich vorher schon getauft.

 

Bei einem sterbenden Konvertiten würde es in meinen Ohren seltsam klingen, das Nottaufe zu nennen. Wenn ein Wille zur Konvertierung da ist, wo ist da die Not?

Na ja.

Ob eine Nottaufe unter heutigem Verständnis theologisch überhaupt sinnvoll ist, weiß ich nicht so recht. Taufe bei NIchtgläubigen ist aber jedenfalls ein Unding. Taufe ist ja Herstellung von Gemeinschaft mit und unter Gläubigen.

[Surata]

Na ja.

Ob eine Nottaufe unter heutigem Verständnis theologisch überhaupt sinnvoll ist, weiß ich nicht so recht. Taufe bei NIchtgläubigen ist aber jedenfalls ein Unding. Taufe ist ja Herstellung von Gemeinschaft mit und unter Gläubigen.

 

 

Ich glaub auch, dass eine Nottaufe heute kaum als notwendig betrachtet wird.

 

Aber als Herstellung von Gemeinschaft zwischen Gläubigen kann die Taufe, aber doch nicht die Nottaufe gelten.

 

Auch nicht die Kindstaufe, oder sind Babys auch schon Gläubige?

 

Ich hab persönlichg überhaupt nix gegen Taufen bei "Erwachsenen" (gerne ab 14 Jahren), aber bei dem Konzept der Nottaufe stößt mir doch einiges auf.

 

Eben weil hier, anders als bei der "normalen" Taufe, nur ein aktiver und ein passiver Teil vorhanden sein kann (der passive, der beispielsweise gerade im Koma liegt und bald stirbt, sich also nicht melden kann).

 

Mir fehlt bei der Nottaufe irgendwie die Freiwilligkeit. Das äußert sich m.A.n. auch in der Art des Ritus: es reicht, Wasser zu nehmen und eine Formel zu sagen - der Geber tut das, nicht der Empfänger.

 

Das heißt, man kann auch gegen den Willen einer Person diese taufen.

[thurifer]

Auch nicht die Kindstaufe, oder sind Babys auch schon Gläubige?

...

Das heißt, man kann auch gegen den Willen einer Person diese taufen.

Ich will an dieser Stelle mal das Kirchenrecht (CIC) zitieren:

 

 

Can.868 - §2:

In Todesgefahr wird ein Kind katholischer, ja sogar auch nichtkatholischer Eltern

auch gegen den Willen der Eltern erlaubt getauft.

Ergo hat die Kirche eine Verpflichtung, Kinder gegen den Willen der Eltern zu taufen!!!

Die katholische Kirche weiß eben um ihre Verpflichtung, den Missionsbefehl des Herrn zu Vollstrecken und Unmündige (in diesem Fall Kleinkinder) nicht von der göttlichen Gnade auszuschließen!!!

 

Allerdings gilt für Erwachsene folgendes:

 

Can.865 - §2:

Ein Erwachsener, der sich in Todesgefahr befindet, kann getauft werden, wenn er

bei einer gewissen Kenntnis der grundlegenden Glaubenswahrheiten auf irgendeine

Weise seinen Willen zum Empfang der Taufe bekundet hat und verspricht, sich an die

Gebote der christlichen Religion zu halten.

 

Erwachsene können also nicht gegen ihren Willen getauft werden, weil sie frei sind sich für oder gegen Gott zu entscheiden!!!

 

Aus diesem Grund werden übrigens Kinder getauft:

KKK-Kompendium - 258:

Warum tauft die Kirche Kinder?

1250, 1282

Weil die Kinder, die mit der Erbsünde geboren werden, der Taufe bedürfen, um von der Macht

des Bösen befreit und in das Reich der Freiheit der Kinder Gottes versetzt zu werden.

[GermanHeretic]

"In nomine patriae et filiae et spirizus sanctus".

Süß, wenn irgendwo noch der Heilige Spirizus rumläuft ergibt das sogar einen Sinn.

 

Sakramenten-Spendung und -Empfang spielen sich prinzipiell unter Glaubenden ab. Warum sollte ich eines empfangen wollen, wenn es mir bedeutungslos ist? Wem sollte ein Spender etwas spenden können, wenn sich kein Empfänger einstellt?

Äh, dabei ging's aber bei meiner Frage, weil er zuvorderst hieß, jeder könne spenden. Ich finde, es ist eine Sache des Anstandes, einem Sterbenden nach Möglichkeit seinen letzten Wunsch zu erfüllen. Und wenn das die Taufe ist, aber weit und breit kein Knechtsgottanbeter zu sehen ist, ich würde sie spenden. So, gültig oder nicht? (Zur Klarstellung, falls es jemand nicht wissen sollte, ich bin ja kein Glaubender.)

[Assarhaddon]

Ob eine Nottaufe unter heutigem Verständnis theologisch überhaupt sinnvoll ist, weiß ich nicht so recht. Taufe bei NIchtgläubigen ist aber jedenfalls ein Unding.

Ähm, schon mal was von Kindertaufe gehört? Wenn ja, glaubst du allen Ernstes, dass der paar Wochen alte Schreihals in der Windel an Gott glaubt und getauft werden will?

[Assarhaddon]

"In nomine patriae et filiae et spirizus sanctus".

Süß, wenn irgendwo noch der Heilige Spirizus rumläuft ergibt das sogar einen Sinn.

Also egal was das für ein Spirizus ist, "sanctus" ist grammatikalisch auf jeden Fall falsch.

[David]

Ob eine Nottaufe unter heutigem Verständnis theologisch überhaupt sinnvoll ist, weiß ich nicht so recht. Taufe bei NIchtgläubigen ist aber jedenfalls ein Unding.

Ähm, schon mal was von Kindertaufe gehört? Wenn ja, glaubst du allen Ernstes, dass der paar Wochen alte Schreihals in der Windel an Gott glaubt und getauft werden will?

Sehr guter Punkt

[Petrus]

Sakramenten-Spendung und -Empfang

sorry - das war früher (war nicht schlecht, aber die Zeit ist wohl vorbei).

 

 

 

neuerdings FEIERN wir die Sakramente - alle, und noch viel mehr

[urdu]

 

Na ja.

Ob eine Nottaufe unter heutigem Verständnis theologisch überhaupt sinnvoll ist, weiß ich nicht so recht. Taufe bei NIchtgläubigen ist aber jedenfalls ein Unding. Taufe ist ja Herstellung von Gemeinschaft mit und unter Gläubigen.

 

 

Ich glaub auch, dass eine Nottaufe heute kaum als notwendig betrachtet wird.

 

Aber als Herstellung von Gemeinschaft zwischen Gläubigen kann die Taufe, aber doch nicht die Nottaufe gelten.

 

Auch nicht die Kindstaufe, oder sind Babys auch schon Gläubige?

Die Kindstaufe ist ein eigenes Kapitel. Sie ist, gespendet im Vertrauen darauf, dass die Glaubensentscheidung des Täuflings zu gegebener Zeit erfolgen wird, ein Zeichen dafür, dass die Zuwendung Gottes zum jeweiligen Menschen jeder denkbaren menschlichen Aktivität vorausgeht.

Ich hab persönlichg überhaupt nix gegen Taufen bei "Erwachsenen" (gerne ab 14 Jahren), aber bei dem Konzept der Nottaufe stößt mir doch einiges auf.

 

Eben weil hier, anders als bei der "normalen" Taufe, nur ein aktiver und ein passiver Teil vorhanden sein kann (der passive, der beispielsweise gerade im Koma liegt und bald stirbt, sich also nicht melden kann).

 

Mir fehlt bei der Nottaufe irgendwie die Freiwilligkeit. Das äußert sich m.A.n. auch in der Art des Ritus: es reicht, Wasser zu nehmen und eine Formel zu sagen - der Geber tut das, nicht der Empfänger.

 

Das heißt, man kann auch gegen den Willen einer Person diese taufen.

'türlich.

Was kann man nicht alles gegen den Willen von Menschen tun?

Ich halt es dann für legitim, wenn aus Kenntnis der konkreten Situation wahrscheinlich ist, dass der Betreffende um die Taufe bitten würde, wenn er dazu in der Lage wäre.

[Petrus]

Ich finde, es ist eine Sache des Anstandes, einem Sterbenden nach Möglichkeit seinen letzten Wunsch zu erfüllen. Und wenn das die Taufe ist, aber weit und breit kein Knechtsgottanbeter zu sehen ist, ich würde sie spenden. So, gültig oder nicht? (Zur Klarstellung, falls es jemand nicht wissen sollte, ich bin ja kein Glaubender.)

ja. gültig.

 

 

 

und danke.

[Einsteinchen]

Das wundert mich, daß ein Nichtchrist taufen kann. Wie ist denn die Kirche darauf gekommen?

[Petrus]

Mir hat mal jemand gesagt, daß das möglich ist, solange der betreffende noch eine warme Körpertemperatur hat.?!?

nö, das verwechselst Du mit der Krankensalbung.

 

 

 

traditionelle Meinung zur Taufe ist:

 

"wenn das Köpfchen schon raus-schaut..."

[Petrus]

Das wundert mich, daß ein Nichtchrist taufen kann. Wie ist denn die Kirche darauf gekommen?

eher wenig Ahnung.

 

vielleicht aus unserer Tradition heraus?

 

 

 

vielleicht, weil wir die einzige Religion der Welt sind, deren Gründer kein Mitglied dieser Religionsgemeinschaft war?