was ißt die Maus,

[Rosario]

Bemühen wir doch mal wieder den Eucharistie-Vergleich mit dem bedruckten Papier, der ein Geldschein ist.

 

Wenn die Maus einen 500-Euro-Schein frisst, frisst sie dann nur Papier oder 500 Euro?

Die Maus ist nicht Teil des Konsenses, der das Papier 500€ wert sein lässt.

Deswegen frisst die Maus aus ihrer Sicht Papier und aus unserer Sicht 500€.

 

Dass die Maus es nicht erkennen kann, ändert ja nichts an dem Faktum. Aber O.K., wenn wir von einem "Konsens" einer bestimmten Gruppe ausgehen, dann besteht diese Konsens-Gruppe bei der Eucharistie aus Gott und den Gläubigen. Die Frage wäre dann, inwieweit Gott etwas nur subjektiv betrachten kann. Wenn er der Schöpfer ist und durch sein Wort die Welt entstand, dann handelt es sich bei ihm wohl eher nicht um eine diskutierbare Annahme (so wie ein Geldschein seinen Wert verlieren kann, wenn es gesetzlich so bestimmt wird), sondern um eine Wahrheit, die immer bestehen bleibt.

 

Noch mal: Natürlich ist das eine Sichtweise eines Gläubigen und soll keine zwingendes Argument für die Realpräsenz sein. Wenn man diese aber glaubt, so glaubt man wohl auch, dass die Maus dein Leib Christi frisst, freilich ohne jegliche Gnadenwirkung.

[David]

Der Herr bemächtigt sich des Brotes und des Weines, er hebt sie gleichsam aus den Angeln ihres gewöhnlichen Seins in eine neue Ordnung hinein; auch wenn sie rein physikalisch gleich bleiben, sind sie zutiefst Anderes geworden.

Und in welcher Weise beantwortet dies die Ursprungsfrage (naemlich was die Maus isst)?

 

Ich befuerchte, dieses Zitat von seiner Eminenz ist nichts als Wortgeschwurbel, das in Wirklichkeit keine Bedeutung hat, noch nicht mal haben kann. Es erinnert mich irgendwie an den Satz "Caesar ist eine Rose", den wir im Philosophie-Grundkurs des Gymnasiums mal durchdiskutiert haben, als wir Erkenntnistheorie und Kommunikation lernten: Ein Satz, der zwar grammatikalisch korrekt ist, und auch so tut, als wenn er Information enthaelt. Aber leider ein Satz, der keinen Sinn macht, und nur dazu da ist, den Kommunikations-Partner zu verwirren.

Wittgenstein würde dazu sagen "Ein Schachspiel wird nicht durch Elfmeter entschieden." Will sagen: Es gibt Differenzen im Sprachgebrauch verschiedener Sphären mit verschiedenen Sinnregeln.

 

Ratzingers Satz mag für den einen oder anderen arg metaphorisch sein, aber er drückt das aus, was Transsubstantiation bedeutet. Der Geldscheinvergleich hat da schon was.

 

Ich denke, dass dieser Vergleich gerade für einen Katholiken vollkommen unannehmbar ist. Denn der "Wert" des Geldscheins ist eben nicht irgendeine unsichtbare Zauberkraft, die zu dem Papierstück noch hinzukommt, sondern eine rein konventionelle Angelegenheit: Das Papierstück hat einen bestimmten Wert, weil und insofern wir es auf bestimmte Weise gebrauchen. Der Wert besteht nur darin, dass wir bestimmte Regeln darüber festgelegt haben, wie wir mit diesem Papierstück umgehen wollen. Der Wert des Geldscheins ist daher ebenso wenig etwas mysteriöses wie die Eigenschaft einer Holzfigur, ein Schachkönig zu sein. Diese Eigenschaft besteht ja auch nicht darin, dass die Holzfigur eine mystische Kraft besitzt und nicht mehr länger Holzfigur ist, sondern allein darin, dass wir die Holzfigur auf bestimmte Weise verwenden.

 

Gerade so will der Katholik die Eucharistie aber doch nicht verstanden haben. Die Tatsache, dass die Oblate der Leib Christi ist, ist nicht bloß eine konventionelle und symbolische Angelegenheit. Würden alle Katholiken ab sofort mit dem "Sprachspiel" des Abendmahls aufhören, dann würden die restlichen Oblaten trotzdem der Leib Christi bleiben.

[Franziskaner]

Ich denke, dass dieser Vergleich gerade für einen Katholiken vollkommen unannehmbar ist. Denn der "Wert" des Geldscheins ist eben nicht irgendeine unsichtbare Zauberkraft, die zu dem Papierstück noch hinzukommt, sondern eine rein konventionelle Angelegenheit: Das Papierstück hat einen bestimmten Wert, weil und insofern wir es auf bestimmte Weise gebrauchen. Der Wert besteht nur darin, dass wir bestimmte Regeln darüber festgelegt haben, wie wir mit diesem Papierstück umgehen wollen. Der Wert des Geldscheins ist daher ebenso wenig etwas mysteriöses wie die Eigenschaft einer Holzfigur, ein Schachkönig zu sein. Diese Eigenschaft besteht ja auch nicht darin, dass die Holzfigur eine mystische Kraft besitzt und nicht mehr länger Holzfigur ist, sondern allein darin, dass wir die Holzfigur auf bestimmte Weise verwenden.

 

Gerade so will der Katholik die Eucharistie aber doch nicht verstanden haben. Die Tatsache, dass die Oblate der Leib Christi ist, ist nicht bloß eine konventionelle und symbolische Angelegenheit. Würden alle Katholiken ab sofort mit dem "Sprachspiel" des Abendmahls aufhören, dann würden die restlichen Oblaten trotzdem der Leib Christi bleiben.

 

Die Gegenwart Gottes in der Hostie hat für Katholiken zwar etwas wunderbares, aber nichts magisches und zauberhaftes.

 

Du vergisst, dass die Existenz Gottes in unserem Weltbild ein realer Faktor ist. Die "Gültigkeit" der Hostie wird nicht durch irgendwelche Zauberei garantiert, sondern durch die Zusage Gottes. In der Analogie mit dem Geldschein wäre also Gott mit der staatlichen Zentralbank vergleichbar, die den Wert des Geldscheins garantiert.

 

Und Du vergisst, dass ein Geldschein mehr ist als ein Symbol, er ist tatsächlich ein Realsymbol: Wenn Du Deinen Arbeitslohn in Geldscheinen erhältst, ist das nicht nur ein Symbol für Deine geleistete Arbeit, sondern der realsymbolische Gegenwert. Wenn Du das Geld nämlich verlierst, ist dieser Gegenwert weg, und jemand anderes hat ihn gegebenenfalls, und kann ihn auch frei verwenden. Das wäre bei einem Symbol (so wie ich den Begriff verstehe) nicht der Fall. Ein Symbol ist immer etwas austauschbares. Ich kann es wegnehmen oder ersetzen, ohne dass sich am Symbolisierten etwas verändert.

 

Gegenstände lassen sich nicht ausschließlich durch ihre physikalischen Eigenschaften bestimmen. Die Geschichte eines Gegenstandes, seine Eingebundenheit in Bezugsysteme, welcher Art auch immer, gehört zu den objektiven Eigenschaften des Gegenstandes dazu. Diese durch seine Geschichte gegebenen Eigenschaften existieren unabhängig von der Wahrnehmung durch einen Betrachter.

[David]

Die Gegenwart Gottes in der Hostie hat für Katholiken zwar etwas wunderbares, aber nichts magisches und zauberhaftes.

 

Worin besteht denn der Unterschied zwischen einem Wunder und einem Zauber?

 

Der Punkt ist doch jedenfalls: Die Tatsache, dass Gott in der Hostie steckt, reduziert sich nicht auf die konventionelle Art und Weise, wie Katholiken mit der Hostie umgehen. Daher ist der Geldscheinvergleich falsch.

 

Und Du vergisst, dass ein Geldschein mehr ist als ein Symbol

 

Der "Wert" des Geldscheines besteht allein darin, dass wir mit dem Geldschein auf bestimmte Weise operieren. Dass wir uns an bestimmte Regeln halten, was die Verwendung des Geldscheins angeht. Würden wir diese Regeln aufgeben, dann würde der Geldschein augenblicklich nur noch ein Stück Papier sein. Genauso wie ein Schachkönig oder die "Otte" im Fangenspiel nur auf Verabredungen beruhen. Mit der Hostie verhält es sich angeblich anders.

 

Gegenstände lassen sich nicht ausschließlich durch ihre physikalischen Eigenschaften bestimmen.

Das halte ich für falsch, aber das ist an dieser Stelle unwichtig.

bearbeitet 6. Mai 2008 von David

[Franziskaner]

Eine Menge Missverständnisse entzünden sich meiner Ansicht nach an der Verwendeung der Worte "Fleisch" und "Blut". In unserem heutigen, naturwissenschaftlich geprägten Verständnis ist durch diese Worte automatisch die Assoziation an eine chemische Verwandlung gegeben. Da diese aber ausdrücklich nicht gemeint ist, ist es notwendig, diese Begriffe zu interpretieren.

 

Dabei ist es ganz nützlich, mal zu gucken, was Jesus under seiner leiblichen Identität verstand. Hierbei ist eine kleine Perikope sehr interessant, nämlich die Begegnung mit der Frau, die unter Blutungen litt ("blutflüssige Frau").

 

Diese berührte Jesus nämlich von hinten an seinem Gewand, als er durch die Menge ging, und wurde augenblicklich geheilt. "Jesus aber spürte, dass eine Kraft von ihm ausging und fragte: wer hat micht berührt?"

 

Zweierlei ist interessant: ersten macht Jesus keinen Unterschied zwischen sich und seinem Gewand. Wer sein Gewand berührt, berührt offenbar ihn selber. Das ist im Grunde eine Alltagserfahrung, man bezeichnet die Kleidung ja auch als "zweite Haut".

 

Zweitens ging er davon aus, dass von dieser Berührung eine reale Kraft ausging, die diese Frau geheilt hat.

 

Das ist ein Ansatzpunkt, über den wir uns auch der Eucharistie nähern können: durch die Identifikation im Abendmahlssaal hat Jesus Brot und Wein zum Bestandteil seines Leibes gemacht, durch die fortdauernde Präsenz des Apostelkollegiums in der Kirche kann diese Identifikation immer wieder erneuert werden.

 

Das die Geschichte eines Gegenstandes unablösbaren Bestandteil dieses Gegenstandes ist, kann diese Identifikation mit dem Leib Jesu auch nicht wieder rückgängig gemacht werden. Die Hostie bleibt auch dann Leib Christi, wenn niemand da ist, der das weiß.

[Franziskaner]

Worin besteht denn der Unterschied zwischen einem Wunder und einem Zauber?

 

Ein Zauber ist im Grunde ein innerweltlicher Vorgang. Es geschieht etwas durch eine innerweltliche Kraft, die stärker ist als die Naturgesetze. Diese stärkere Kraft kann sich ein Mensch verfügbar machen, und dadurch Macht über ander Menschen oder Gegenstände gewinnen. Ich bin davon überzeugt, dass es so eine Form von Zauber nicht gibt

 

Ein Wunder ist eine für den Menschen unvorhersehbare, von Gott bewirkte Veränderung der Ereignisse. Diese muss nicht im Widerspruch zu den Naturgesetzen stehen (tut es sogar in der Regel nicht), ist aber durch die Naturgesetze nicht vorherzusagen und auch nicht empirisch überprüfbar. Ein Wunder hängt allein von der Existenz Gottes ab.

bearbeitet 6. Mai 2008 von Franziskaner

[Franziskaner]

Und Du vergisst, dass ein Geldschein mehr ist als ein Symbol

 

Der "Wert" des Geldscheines besteht allein darin, dass wir mit dem Geldschein auf bestimmte Weise operieren. Dass wir uns an bestimmte Regeln halten, was die Verwendung des Geldscheins angeht. Würden wir diese Regeln aufgeben, dann würde der Geldschein augenblicklich nur noch ein Stück Papier sein. Genauso wie ein Schachkönig oder die "Otte" im Fangenspiel nur auf Verabredungen beruhen. Mit der Hostie verhält es sich angeblich anders.

 

 

Du gehst leider nicht auf meinen Einwand ein, dass Gott in der Analogie zum Geldschein die Postion der Zentralbank übernimmt.

 

Die Zentralbank definiert den Wert des Geldes nämlich auch dann, wenn es vielen Menschen nicht passt. Auch wenn Du dich mit allen Leuten, die Du kennst, zusammentust, kannst Du doch nicht erreichen, dass der Geldschein seinen Wert verliert.

 

Der einzige Unterschied in demokratischen Staaten besteht darin, dass das Volk in seiner Gesamtheit tatsächlich neue Regeln über den Umgang mit den Geldscheinen beschließen kann. Hier hinkt der Vergleich, denn Gott kann man eben nicht so einfach per Mehrheitsdentscheid wegbeschließen.

[David]

 

Und Du vergisst, dass ein Geldschein mehr ist als ein Symbol

 

Der "Wert" des Geldscheines besteht allein darin, dass wir mit dem Geldschein auf bestimmte Weise operieren. Dass wir uns an bestimmte Regeln halten, was die Verwendung des Geldscheins angeht. Würden wir diese Regeln aufgeben, dann würde der Geldschein augenblicklich nur noch ein Stück Papier sein. Genauso wie ein Schachkönig oder die "Otte" im Fangenspiel nur auf Verabredungen beruhen. Mit der Hostie verhält es sich angeblich anders.

 

 

Du gehst leider nicht auf meinen Einwand ein, dass Gott in der Analogie zum Geldschein die Postion der Zentralbank übernimmt.

 

 

 

Das ist Blödsinn. Denk mal scharf nach.

[Explorer]

Das ist Blödsinn.

Ich hab grade gar keine Zeit mehr, aber dieses Argument scheint mir nicht stichhaltig.

[David]

Das ist Blödsinn.

Ich hab grade gar keine Zeit mehr, aber dieses Argument scheint mir nicht stichhaltig.

Das sollte auch kein Argument sein.

[Rosario]

 

Und Du vergisst, dass ein Geldschein mehr ist als ein Symbol

 

Der "Wert" des Geldscheines besteht allein darin, dass wir mit dem Geldschein auf bestimmte Weise operieren. Dass wir uns an bestimmte Regeln halten, was die Verwendung des Geldscheins angeht. Würden wir diese Regeln aufgeben, dann würde der Geldschein augenblicklich nur noch ein Stück Papier sein. Genauso wie ein Schachkönig oder die "Otte" im Fangenspiel nur auf Verabredungen beruhen. Mit der Hostie verhält es sich angeblich anders.

 

 

Du gehst leider nicht auf meinen Einwand ein, dass Gott in der Analogie zum Geldschein die Postion der Zentralbank übernimmt.

 

Die Zentralbank definiert den Wert des Geldes nämlich auch dann, wenn es vielen Menschen nicht passt. Auch wenn Du dich mit allen Leuten, die Du kennst, zusammentust, kannst Du doch nicht erreichen, dass der Geldschein seinen Wert verliert.

 

Der einzige Unterschied in demokratischen Staaten besteht darin, dass das Volk in seiner Gesamtheit tatsächlich neue Regeln über den Umgang mit den Geldscheinen beschließen kann. Hier hinkt der Vergleich, denn Gott kann man eben nicht so einfach per Mehrheitsdentscheid wegbeschließen.

 

[David]

 

Und Du vergisst, dass ein Geldschein mehr ist als ein Symbol

 

Der "Wert" des Geldscheines besteht allein darin, dass wir mit dem Geldschein auf bestimmte Weise operieren. Dass wir uns an bestimmte Regeln halten, was die Verwendung des Geldscheins angeht. Würden wir diese Regeln aufgeben, dann würde der Geldschein augenblicklich nur noch ein Stück Papier sein. Genauso wie ein Schachkönig oder die "Otte" im Fangenspiel nur auf Verabredungen beruhen. Mit der Hostie verhält es sich angeblich anders.

 

 

Du gehst leider nicht auf meinen Einwand ein, dass Gott in der Analogie zum Geldschein die Postion der Zentralbank übernimmt.

 

Die Zentralbank definiert den Wert des Geldes nämlich auch dann, wenn es vielen Menschen nicht passt. Auch wenn Du dich mit allen Leuten, die Du kennst, zusammentust, kannst Du doch nicht erreichen, dass der Geldschein seinen Wert verliert.

 

Der einzige Unterschied in demokratischen Staaten besteht darin, dass das Volk in seiner Gesamtheit tatsächlich neue Regeln über den Umgang mit den Geldscheinen beschließen kann. Hier hinkt der Vergleich, denn Gott kann man eben nicht so einfach per Mehrheitsdentscheid wegbeschließen.

 

 

 

Also ich versuch mal anzudeuten, weshalb ich glaube, dass dieser Vergleich völliger Käse ist:

 

Wenn wir uns zwei Welten denken, in denen die Menschen - einschließlich der Mitarbeiter der Zentralbank - auf genau gleiche Weise mit ihren Papierscheinen operieren und die gleichen Aussagen darüber machen. Können wir uns dann noch vorstellen, dass die Papierstücke in der einen Welt einen "Wert" haben und in der anderen Welt nur wertlose Papierstücke sind? Nein, das können wir uns nicht vorstellen. Denn der Wert des Geldes ist eben keine unsichtbare Extrazutat, sondern entsteht ausschließlich durch unsere soziale Praxis, durch unseren Umgang mit den Papierstücken. Der "Wert" ist nichts über diese soziale Praxis hinaus.

 

Aber: Können wir uns eine Welt denken, in der der Schöpfer gesagt hat: "Dies ist mein Leib etc. etc." und in der die Priester genau dieselben Worte sprechen und dieselben Handlungen ausführen, aber in der die Oblate NICHT der Leib Gottes ist? Ich denke, ein Katholik muss die Frage bejahen. Denn die Tatsache, dass die Oblate der Leib Gottes ist, reduziert sich eben nicht auf die Tatsache, dass die Menschen bestimmte Handlungen ausführen und auch nicht auf die Tatsache, dass Gott irgendetwas gesagt oder irgendeine Konvention begründet hat.

 

 

Wenn ich unseren Umgang mit den begehrten Papierstückchen vollständig beschreibe, dann hat die Frage "Aber ist dieses Papierstück wirklich wertvoll?" keinen Sinn mehr. Der Wert des Geldscheins besteht in der Verwendung. Hingegen kann man sich ohne weiteres vorstellen, dass es die gesamte soziale Praxis der Eucharistie gibt und die Katholiken trotzdem nur Brot essen. Man kann sich sogar vorstellen, dass Gott bestimmte Dinge über dieses Ritual gesagt hat und damit die Konvention der Eucharistie begründet hat, ohne dass die Oblate tatsächlich irgendeine Verwandlung durchmacht.

 

Der Wert des Geldes besteht vollständig in einem bestimmten "Sprachspiel", in bestimmten Konventionen. Das kann für die Eucharistie - nach katholischem Verständnis - nicht gelten.

bearbeitet 6. Mai 2008 von David

[David]

Und noch hierzu:

 

Du gehst leider nicht auf meinen Einwand ein, dass Gott in der Analogie zum Geldschein die Postion der Zentralbank übernimmt.

 

Die Zentralbank definiert den Wert des Geldes nämlich auch dann, wenn es vielen Menschen nicht passt. Auch wenn Du dich mit allen Leuten, die Du kennst, zusammentust, kannst Du doch nicht erreichen, dass der Geldschein seinen Wert verliert.

 

Der Einfluss der Zentralbank auf den "Wert" von Papierstücken beruht ausschließlich darauf, dass die Zentralbank Einfluss auf die Art und Weise hat, wie wir mit den Papierstücken operieren.

 

Würden wir alle die Zentralbank ignorieren und zum Tauschhandel zurückkehren, dann könnte die Zentralbank definieren wie sie wollte. Die Papierscheine hätten keinen "Wert" mehr.

 

Daran sieht man, dass der Wert der Geldscheine ausschließlich in Konvention und Gebrauch besteht. Und genau das soll ja bei der Eucharistie anders sein. Wenn über Nacht alle Katholiken zu Atheisten werden würden, dann wären die geweihten Hostien trotzdem noch der Leib Jesu.

 

Deshalb ist der Vergleich Quatsch. Die Eigenschaft der Hostie, der Leib Jesu zu sein, kann man nicht so erklären wie die Eigenschaft des Geldscheins, zehn Euro wert zu sein. Die Logik der beiden Eigenschaften unterscheidet sich grundlegend.

bearbeitet 6. Mai 2008 von David

[agnostiker]

Bemühen wir doch mal wieder den Eucharistie-Vergleich mit dem bedruckten Papier, der ein Geldschein ist.

 

Wenn die Maus einen 500-Euro-Schein frisst, frisst sie dann nur Papier oder 500 Euro?

Die Maus ist nicht Teil des Konsenses, der das Papier 500€ wert sein lässt.

Deswegen frisst die Maus aus ihrer Sicht Papier und aus unserer Sicht 500€.

 

Dass die Maus es nicht erkennen kann, ändert ja nichts an dem Faktum. Aber O.K., wenn wir von einem "Konsens" einer bestimmten Gruppe ausgehen, dann besteht diese Konsens-Gruppe bei der Eucharistie aus Gott und den Gläubigen. Die Frage wäre dann, inwieweit Gott etwas nur subjektiv betrachten kann. Wenn er der Schöpfer ist und durch sein Wort die Welt entstand, dann handelt es sich bei ihm wohl eher nicht um eine diskutierbare Annahme (so wie ein Geldschein seinen Wert verlieren kann, wenn es gesetzlich so bestimmt wird), sondern um eine Wahrheit, die immer bestehen bleibt.

 

Den letzten Teil verstehe ich nicht ganz - aber zu ersterem:

Ich glaube nicht, dass die "Konsens-Geschichte" auf Hostien zutreffen kann. IMHO wird dadurch der ganze "Wandel" der da stattfinden soll, sinnentleert. Denn ein Konsens ändert nicht das Papier, sondern nur die Sichtweise des Papiers. Und bei der Eucharistie wird doch (so wird es doch dargestellt, oder nicht?) etwas verändert, was von der Sichtweise unabhängig ist.

Oder jemand hier anderer Meinung?

 

Oder ist sogar was das Papier/Geld-Problem angeht, jemand anderer Meinung? Also meint jemand, dass da wirkliche irgendeine seltsame "Transformation" stattfindet, die Papier in Geld verwandelt?

 

Noch mal: Natürlich ist das eine Sichtweise eines Gläubigen und soll keine zwingendes Argument für die Realpräsenz sein. Wenn man diese aber glaubt, so glaubt man wohl auch, dass die Maus dein Leib Christi frisst, freilich ohne jegliche Gnadenwirkung.

 

Alles ist möglich, oder nicht? Vielleicht ist der Leib Christi nicht Mäusemägen fest, und es bleibt nur die Hostie über?

Oder noch schlimmer: eine Maus verfügt über keine Möglichkeit, den Leib Christi aufzunehmen. Also wird er unverdaut ausgeschieden.

 

 

Nachtrag: Was meinst du mit "Dass die Maus es nicht erkennen kann, ändert ja nichts an dem Faktum." ?

bearbeitet 7. Mai 2008 von agnostiker

[Pelagius]

Ist es nicht so?

Die Maus frisst die Oblate, die gewandelt wurde in die Substanz des Leibes des Jesus aus Nazaret. Und sie verdaut sie - die Oblate. Das führt zur Frage, ob und wie und überhaupt "Substanz" verdaut werden kann von Menschen oder gar von Mäusen.

Für einen gläubigen Katholiken ist alles doch einfach zu beantworten, oder?

[OneAndOnlySon]

Ist es nicht so?

Die Maus frisst die Oblate, die gewandelt wurde in die Substanz des Leibes des Jesus aus Nazaret. Und sie verdaut sie - die Oblate. Das führt zur Frage, ob und wie und überhaupt "Substanz" verdaut werden kann von Menschen oder gar von Mäusen.

Für einen gläubigen Katholiken ist alles doch einfach zu beantworten, oder?

Schau dir am besten mal die Wikipedia-Artikel zu den Stichworten "Substanz" (in der Philosophie, nicht in der Naturwissenschaft!) und "Ousia" an. Dann wirst du verstehen, wieso man "Substanz" nicht verdauen kann.

[Franziskaner]

Also ich versuch mal anzudeuten, weshalb ich glaube, dass dieser Vergleich völliger Käse ist:

 

Wenn wir uns zwei Welten denken, in denen die Menschen - einschließlich der Mitarbeiter der Zentralbank - auf genau gleiche Weise mit ihren Papierscheinen operieren und die gleichen Aussagen darüber machen. Können wir uns dann noch vorstellen, dass die Papierstücke in der einen Welt einen "Wert" haben und in der anderen Welt nur wertlose Papierstücke sind? Nein, das können wir uns nicht vorstellen. Denn der Wert des Geldes ist eben keine unsichtbare Extrazutat, sondern entsteht ausschließlich durch unsere soziale Praxis, durch unseren Umgang mit den Papierstücken. Der "Wert" ist nichts über diese soziale Praxis hinaus.

 

Aber: Können wir uns eine Welt denken, in der der Schöpfer gesagt hat: "Dies ist mein Leib etc. etc." und in der die Priester genau dieselben Worte sprechen und dieselben Handlungen ausführen, aber in der die Oblate NICHT der Leib Gottes ist? Ich denke, ein Katholik muss die Frage bejahen. Denn die Tatsache, dass die Oblate der Leib Gottes ist, reduziert sich eben nicht auf die Tatsache, dass die Menschen bestimmte Handlungen ausführen und auch nicht auf die Tatsache, dass Gott irgendetwas gesagt oder irgendeine Konvention begründet hat.

 

Ich habe ja oben schon gesagt, dass der Begriff des "Leibes" interpretationsbedürfitg ist, da es sich ja nicht um eine chemische Verwandlung handelt. Es gibt da zwei Dimensionen, in denen Verwandlung stattfindet.

 

Die eine ist die horizontale, existentiell-zeitliche: die Hostie wird durch die Wandlung in einen kontinuierlichen Prozess eingegliedert, der aus ihr einen Bestandteil der körperlichen Anwesenheit Jesu in dieser Welt macht. Diese Verwandlung beruht eben auf der philosophischen Grundannahme, dass die Geschichte eines Gegenstandes Bestandteil dieses Gegenstandes ist.

 

Wenn ich zum Beispiel die Gelegenheit hätte, auf einem Saxophon von Charlie Parker zuspielen, dann wäre dieses Saxophon etwas ganz besonderes für micht, und nicht nur ein austauschbares Symbol für etwas ganz besonderes. Die Bedeutung dieses Instrumentes hinge von seiner objektiven, realen Geschichte ab, und nicht davon, dass ich es selber irgendwie mit Bedeutung auflade.

 

Die zweite Dimension ist die vertikale: Gott sagt uns zu, in Gestalt dieser gewandelten Hostie körperlich erfahrbar zu sein. Du kannst das gerne als Sprachspiel bezeichnen, zentraler Punkt ist aber, dass Gott Akteur in diesem Sprachspiel ist, und und das Ergebnis dieses "Spiels", nämlich unser Heil für die Ewigkeit, garantiert.

 

Wenn ich z.B. einen Liebesbrief von meiner für lange Zeit verreisten Frau bekomme, dann entscheidet sich für mich die Frage nach der Identität zwischen dem Brief und meiner Frau nur dadurch, ob sich bei unserer irgendwann erfolgenden Begegnung von "Angesicht zu Angesicht" die Versprechungen des Briefes auch erfüllen.

 

Wenn die Begnung von Angesicht zu Angesicht mit Gott nach unserem Tod stattfindet, verliert die Hostie auch tatsächlich ihre Bedeutung. Sakramente gibt es nach katholischer Lehre nur in dieser Welt. Im Himmel haben sie keine Bedeutung, sie sind ersetzt durch die persönlich und unvermittelte Begegnung mit Gott.

bearbeitet 7. Mai 2008 von Franziskaner

[Pelagius]

Schau dir am besten mal die Wikipedia-Artikel zu den Stichworten "Substanz" (in der Philosophie, nicht in der Naturwissenschaft!) und "Ousia" an. Dann wirst du verstehen, wieso man "Substanz" nicht verdauen kann.

Die Realpräsenz ist also nur in der "Seiendheit" der gewandelten Oblate enthalten?

Ob Katholiken in ihrem Glaubensgehorsam diesen philosophischen Schmarren Platons noch verstehen?

Haben sie keine Schwierigkeiten damit. wie ihnen die "Realität" präsentiert wird?

 

Dass Substanz nicht verdaut werden kann, macht den Sachverhalt nicht einfacher - wo bleibt sie letztendlich nach der Verdauung?

bearbeitet 7. Mai 2008 von Pelagius

[OneAndOnlySon]

Kennst du diesen Wikipedia-Artikel?

http://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiationslehre

 

Was soll an der Philosophie Platons ein Schmarren sein?

Welche Schwierigkeiten sollten Katholiken denn deiner Meinung nach mit der Präsentation haben?

Wo soll die Substanz nach der Verdauung denn bleiben? Mein Nachbar ist der Substanz nach Peter Müller. Wenn er stirbt, würde man seinen Leichnam auch noch als Peter Müller bezeichnen. Nach der Verwesung seines Körpers käme aber wohl niemand auf die Idee, dass Häuflein Erde im Grab auch noch Peter Müller zu nennen.

[Katharer]

Bemühen wir doch mal wieder den Eucharistie-Vergleich mit dem bedruckten Papier, der ein Geldschein ist.

 

Wenn die Maus einen 500-Euro-Schein frisst, frisst sie dann nur Papier oder 500 Euro?

Die Maus ist nicht Teil des Konsenses, der das Papier 500€ wert sein lässt.

Deswegen frisst die Maus aus ihrer Sicht Papier und aus unserer Sicht 500€.

 

Ist eben alles relativ - wie die Werbung so schoen sagt: "Fuer die Einen ist es die laengste Praline der Welt......."

[Rosario]

Dass Substanz nicht verdaut werden kann, macht den Sachverhalt nicht einfacher - wo bleibt sie letztendlich nach der Verdauung?

 

Sagt nicht irgendein Kirchenvater sinngemäß: Wenn wir natürliches Brot essen, wird dieses Brot ein Teil von uns. Essen wir aber den Leib Christi, wird nicht der Leib Christi Teil von uns, sondern wir (vertieft) Teile am Leib Christ.

 

Und Augustinus: Empfangt, was ihr seid: Leib Christi. Werdet, was ihr empfangt: Leib Christi.

[Rosario]

Ist eben alles relativ -

 

In dieser Welt ist alles relativ. Außer wenn Gott in sie eintritt.

[Pelagius]

Mein Nachbar ist der Substanz nach Peter Müller.

Da sich in der Philosophiegeschichte mindestens ein halbes Dutzend unterschiedliche Definitionen des Begriffs "Substanz" tummeln, erleichtert das die Sichtweise nicht wesentlich.

 

@Rosario,

sich den "Leib" Jesu einverleiben - ein befremdender Gedanke! Mich erinnert das an antike Mysterienkulte.

bearbeitet 7. Mai 2008 von Pelagius

[benedetto]

Bemühen wir doch mal wieder den Eucharistie-Vergleich mit dem bedruckten Papier, der ein Geldschein ist.

 

Wenn die Maus einen 500-Euro-Schein frisst, frisst sie dann nur Papier oder 500 Euro?

 

Ich finde Deinen Vergleich zwischen Hostie und Geldschein das eindrucksvollste, was ich je zu diesem Thema gelesen habe. Chapeau!

Bedauerlich, wie dieser Beitrag wieder zer-redet wird.

 

Der "Wert" dieses bunt bedruckten Papierfetzens entsteht nicht nur aufgrund von Konventionen und gesetzlicher Regelungen, sondern vor allem durch das Vertrauen, dass dieses Papierstückchen tatsächlich mehr ist als ein leeres Versprechen, auch morgen noch dafür etwas eintauschen zu können, sondern ein handfester Anspruch auf einen Anteil des Bruttosozialprodukts. Vertrauen auch auf die Institution, die diesen Anspruch sichert - und darum gibt es Papiergeldscheine, die anscheinend denselben Konvetionen unterliegen, die dieses Vertrauen aber nicht genießen. Der Schein ist halt kein "Symbol" für etwas, sondern er verkörpert die Waren/Dienstleistungen selbst. Und somit passt dieser Vergleich haargenau in diesen Thread "Was frisst die Maus?". Sie würde nichts anderes fressen, als der Mensch, der einen Geldschein isst. Und sie verdaut auch das selbe... Nur würde sie nie auf die Idee kommen, Geldscheine in ein sicheres Versteck zu bringen, da sie nicht um den Umstand weiss, dass sie den Schein in Käse umtauschen könnte. Für diese Fragestellung ist Dein Vergleich wirklich genial.

[Rosario]

Ich finde Deinen Vergleich zwischen Hostie und Geldschein das eindrucksvollste, was ich je zu diesem Thema gelesen habe. Chapeau!

 

Danke. Ich möchte mich ja nicht mit fremden Federn schmücken ... ich dachte, ich hätte den Vergleich hier aus dem Forum ...