was ißt die Maus,

[Explorer]

der kam tatsächlich schon des öfteren in Transsubstantiations-Debatten. aber is ja egal. entscheidend ist, dass man mit ihm einiges verdeutlichen kann.

[agnostiker]

Dass Substanz nicht verdaut werden kann, macht den Sachverhalt nicht einfacher - wo bleibt sie letztendlich nach der Verdauung?

 

Sagt nicht irgendein Kirchenvater sinngemäß: Wenn wir natürliches Brot essen, wird dieses Brot ein Teil von uns. Essen wir aber den Leib Christi, wird nicht der Leib Christi Teil von uns, sondern wir (vertieft) Teile am Leib Christ.

 

Und Augustinus: Empfangt, was ihr seid: Leib Christi. Werdet, was ihr empfangt: Leib Christi.

Es gibt auch den Ausspruch: wir sind, was wir essen.

Aber irgendwie werde ich nicht zur Gurke ;-) Also wo ist Fehler?

bearbeitet 7. Mai 2008 von agnostiker

[benedetto]

Dass Substanz nicht verdaut werden kann, macht den Sachverhalt nicht einfacher - wo bleibt sie letztendlich nach der Verdauung?

 

Sagt nicht irgendein Kirchenvater sinngemäß: Wenn wir natürliches Brot essen, wird dieses Brot ein Teil von uns. Essen wir aber den Leib Christi, wird nicht der Leib Christi Teil von uns, sondern wir (vertieft) Teile am Leib Christ.

 

Und Augustinus: Empfangt, was ihr seid: Leib Christi. Werdet, was ihr empfangt: Leib Christi.

Es gibt auch den Ausspruch: wir sind, was wir essen.

Aber irgendwie werde ich nicht zur Gurke ;-) Also wo ist Fehler?

Vllt. solltest Du nicht auf billige holländische Treibhausware zurückgreifen?

[David]

 

Also ich versuch mal anzudeuten, weshalb ich glaube, dass dieser Vergleich völliger Käse ist:

 

Wenn wir uns zwei Welten denken, in denen die Menschen - einschließlich der Mitarbeiter der Zentralbank - auf genau gleiche Weise mit ihren Papierscheinen operieren und die gleichen Aussagen darüber machen. Können wir uns dann noch vorstellen, dass die Papierstücke in der einen Welt einen "Wert" haben und in der anderen Welt nur wertlose Papierstücke sind? Nein, das können wir uns nicht vorstellen. Denn der Wert des Geldes ist eben keine unsichtbare Extrazutat, sondern entsteht ausschließlich durch unsere soziale Praxis, durch unseren Umgang mit den Papierstücken. Der "Wert" ist nichts über diese soziale Praxis hinaus.

 

Aber: Können wir uns eine Welt denken, in der der Schöpfer gesagt hat: "Dies ist mein Leib etc. etc." und in der die Priester genau dieselben Worte sprechen und dieselben Handlungen ausführen, aber in der die Oblate NICHT der Leib Gottes ist? Ich denke, ein Katholik muss die Frage bejahen. Denn die Tatsache, dass die Oblate der Leib Gottes ist, reduziert sich eben nicht auf die Tatsache, dass die Menschen bestimmte Handlungen ausführen und auch nicht auf die Tatsache, dass Gott irgendetwas gesagt oder irgendeine Konvention begründet hat.

 

Ich habe ja oben schon gesagt, dass der Begriff des "Leibes" interpretationsbedürfitg ist, da es sich ja nicht um eine chemische Verwandlung handelt. Es gibt da zwei Dimensionen, in denen Verwandlung stattfindet.

 

Die eine ist die horizontale, existentiell-zeitliche: die Hostie wird durch die Wandlung in einen kontinuierlichen Prozess eingegliedert, der aus ihr einen Bestandteil der körperlichen Anwesenheit Jesu in dieser Welt macht. Diese Verwandlung beruht eben auf der philosophischen Grundannahme, dass die Geschichte eines Gegenstandes Bestandteil dieses Gegenstandes ist.

 

Wenn ich zum Beispiel die Gelegenheit hätte, auf einem Saxophon von Charlie Parker zuspielen, dann wäre dieses Saxophon etwas ganz besonderes für micht, und nicht nur ein austauschbares Symbol für etwas ganz besonderes. Die Bedeutung dieses Instrumentes hinge von seiner objektiven, realen Geschichte ab, und nicht davon, dass ich es selber irgendwie mit Bedeutung auflade.

 

Die zweite Dimension ist die vertikale: Gott sagt uns zu, in Gestalt dieser gewandelten Hostie körperlich erfahrbar zu sein. Du kannst das gerne als Sprachspiel bezeichnen, zentraler Punkt ist aber, dass Gott Akteur in diesem Sprachspiel ist, und und das Ergebnis dieses "Spiels", nämlich unser Heil für die Ewigkeit, garantiert.

 

Wenn ich z.B. einen Liebesbrief von meiner für lange Zeit verreisten Frau bekomme, dann entscheidet sich für mich die Frage nach der Identität zwischen dem Brief und meiner Frau nur dadurch, ob sich bei unserer irgendwann erfolgenden Begegnung von "Angesicht zu Angesicht" die Versprechungen des Briefes auch erfüllen.

 

Wenn die Begnung von Angesicht zu Angesicht mit Gott nach unserem Tod stattfindet, verliert die Hostie auch tatsächlich ihre Bedeutung. Sakramente gibt es nach katholischer Lehre nur in dieser Welt. Im Himmel haben sie keine Bedeutung, sie sind ersetzt durch die persönlich und unvermittelte Begegnung mit Gott.

 

 

Klingt ja alles ganz hübsch, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Verkehrtheit des Geldschein-Vergleichs.

[David]

Bemühen wir doch mal wieder den Eucharistie-Vergleich mit dem bedruckten Papier, der ein Geldschein ist.

 

Wenn die Maus einen 500-Euro-Schein frisst, frisst sie dann nur Papier oder 500 Euro?

 

Ich finde Deinen Vergleich zwischen Hostie und Geldschein das eindrucksvollste, was ich je zu diesem Thema gelesen habe. Chapeau!

Bedauerlich, wie dieser Beitrag wieder zer-redet wird.

 

Der "Wert" dieses bunt bedruckten Papierfetzens entsteht nicht nur aufgrund von Konventionen und gesetzlicher Regelungen, sondern vor allem durch das Vertrauen, dass dieses Papierstückchen tatsächlich mehr ist als ein leeres Versprechen, auch morgen noch dafür etwas eintauschen zu können, sondern ein handfester Anspruch auf einen Anteil des Bruttosozialprodukts.

 

Das "Vertrauen" ist nur eine Voraussetzung dafür, dass die Menschen auf bestimmte Weise mit diesem Papierstück operieren. Aber die Tatsache, dass das Papierstück einen bestimmten Wert hat, besteht allein in der sozialen Praxis und ist nichts darüber hinaus.

 

Anders bei der Hostie. Man kann sich ohne weiteres vorstellen, dass die Katholiken tiefes Vertrauen in die "Fleischhaftigkeit" der Oblate haben und mit der Oblate auf die bekannte Weise verfahren, und die Oblate dabei trotzdem nichts weiter als Brot ist.

 

Das ist der Unterschied zum Geldschein. Wenn die Menschen auf die bekannte Weise mit einem Geldschein umgehen, dann hat die Frage "Ist dieser Geldschein wirklich zehn Euro wert?" keinen Sinn mehr. Der Wert besteht vollständig in der sozialen Praxis. Wenn es genug Menschen gibt, die geneigt sind, diesen Schein als Zahlungsmittel zu akzeptieren, dann hat der Schein damit eo ipso auch einen Wert. Mit der Oblate soll es sich aber anders verhalten: Die Tatsache ihrer Verwandung besteht nicht nur in einer bestimmten sozialen Praxis, sondern ist etwas darüber hinaus.

 

Wenn ich alle sozialen Tatsachen über unseren Umgang mit Geldscheinen kenne, dann hat die Frage: "Hat dieser Geldschein wirklich einen Wert?" keinen Sinn mehr.

Wenn ich alle sozialen Tatsachen über den Umgang der Katholiken mit der Oblate kenne, dann hat die Frage: "Ist diese Oblate wirklich der Leib Jesu?" immer noch einen Sinn.

 

Das ist der Unterschied. Darum ist das Beispiel daneben.

bearbeitet 7. Mai 2008 von David

[benedetto]

Bemühen wir doch mal wieder den Eucharistie-Vergleich mit dem bedruckten Papier, der ein Geldschein ist.

 

Wenn die Maus einen 500-Euro-Schein frisst, frisst sie dann nur Papier oder 500 Euro?

 

Ich finde Deinen Vergleich zwischen Hostie und Geldschein das eindrucksvollste, was ich je zu diesem Thema gelesen habe. Chapeau!

Bedauerlich, wie dieser Beitrag wieder zer-redet wird.

 

Der "Wert" dieses bunt bedruckten Papierfetzens entsteht nicht nur aufgrund von Konventionen und gesetzlicher Regelungen, sondern vor allem durch das Vertrauen, dass dieses Papierstückchen tatsächlich mehr ist als ein leeres Versprechen, auch morgen noch dafür etwas eintauschen zu können, sondern ein handfester Anspruch auf einen Anteil des Bruttosozialprodukts.

 

Das "Vertrauen" ist nur eine Voraussetzung dafür, dass die Menschen auf bestimmte Weise mit diesem Papierstück operieren. Aber die Tatsache, dass das Papierstück einen bestimmten Wert hat, besteht allein in der sozialen Praxis und ist nichts darüber hinaus.

 

Anders bei der Hostie. Man kann sich ohne weiteres vorstellen, dass die Katholiken tiefes Vertrauen in die "Fleischhaftigkeit" der Oblate haben und mit der Oblate auf die bekannte Weise verfahren, und die Oblate dabei trotzdem nichts weiter als Brot ist.

 

Das ist der Unterschied zum Geldschein. Wenn die Menschen auf die bekannte Weise mit einem Geldschein umgehen, dann hat die Frage "Ist dieser Geldschein wirklich zehn Euro wert?" keinen Sinn mehr. Der Wert besteht vollständig in der sozialen Praxis. Wenn es genug Menschen gibt, die geneigt sind, diesen Schein als Zahlungsmittel zu akzeptieren, dann hat der Schein damit eo ipso auch einen Wert. Mit der Oblate soll es sich aber anders verhalten: Die Tatsache ihrer Verwandung besteht nicht nur in einer bestimmten sozialen Praxis, sondern ist etwas darüber hinaus.

 

Wenn ich alle sozialen Tatsachen über unseren Umgang mit Geldscheinen kenne, dann hat die Frage: "Hat dieser Geldschein wirklich einen Wert?" keinen Sinn mehr.

Wenn ich alle sozialen Tatsachen über den Umgang der Katholiken mit der Oblate kenne, dann hat die Frage: "Ist diese Oblate wirklich der Leib Jesu?" immer noch einen Sinn.

 

Das ist der Unterschied. Darum ist das Beispiel daneben.

Nein David, das Beispiel ist nicht daneben. Das Beispiel diente nicht dazu, den Begriff der Transsubstantiation zu erklären (verlang dies nicht von mir, ich könnte es auch nicht - auf jeden Fall erklärt diese Theorie der RKK, dass die Hostie Brot bleibt - im Gegensatz zu Deinen obigen Ausführungen - und gleichzeitig der Leib Christi ist). Das Beispiel erklärt aber exzellent, dass die Maus Papier isst - das gleichzeitig 500 Euro ist (ich schreibe bewusst nicht "wert ist", "darstellt", weil das nicht passen würde.) Das Beispiel würde nicht passen, um zu erklären, wie sich Brot und Wein in Fleisch und Blut "wandeln", weil keiner - und hier hast Du recht - Papier in Werte wandeln kann. Diesen Anspruch erhebt das Beispiel aber nicht - und insofern bleibt es genial.

 

Edit: Beim Lesen des Zitats bei David habe ich die Tippfehler bei der Transsubstantiation bemerkt... Unten könnt ihr nachschauen, wie schön sich das Wort lesen kann.

bearbeitet 7. Mai 2008 von benedetto

[David]

Bemühen wir doch mal wieder den Eucharistie-Vergleich mit dem bedruckten Papier, der ein Geldschein ist.

 

Wenn die Maus einen 500-Euro-Schein frisst, frisst sie dann nur Papier oder 500 Euro?

 

Ich finde Deinen Vergleich zwischen Hostie und Geldschein das eindrucksvollste, was ich je zu diesem Thema gelesen habe. Chapeau!

Bedauerlich, wie dieser Beitrag wieder zer-redet wird.

 

Der "Wert" dieses bunt bedruckten Papierfetzens entsteht nicht nur aufgrund von Konventionen und gesetzlicher Regelungen, sondern vor allem durch das Vertrauen, dass dieses Papierstückchen tatsächlich mehr ist als ein leeres Versprechen, auch morgen noch dafür etwas eintauschen zu können, sondern ein handfester Anspruch auf einen Anteil des Bruttosozialprodukts.

 

Das "Vertrauen" ist nur eine Voraussetzung dafür, dass die Menschen auf bestimmte Weise mit diesem Papierstück operieren. Aber die Tatsache, dass das Papierstück einen bestimmten Wert hat, besteht allein in der sozialen Praxis und ist nichts darüber hinaus.

 

Anders bei der Hostie. Man kann sich ohne weiteres vorstellen, dass die Katholiken tiefes Vertrauen in die "Fleischhaftigkeit" der Oblate haben und mit der Oblate auf die bekannte Weise verfahren, und die Oblate dabei trotzdem nichts weiter als Brot ist.

 

Das ist der Unterschied zum Geldschein. Wenn die Menschen auf die bekannte Weise mit einem Geldschein umgehen, dann hat die Frage "Ist dieser Geldschein wirklich zehn Euro wert?" keinen Sinn mehr. Der Wert besteht vollständig in der sozialen Praxis. Wenn es genug Menschen gibt, die geneigt sind, diesen Schein als Zahlungsmittel zu akzeptieren, dann hat der Schein damit eo ipso auch einen Wert. Mit der Oblate soll es sich aber anders verhalten: Die Tatsache ihrer Verwandung besteht nicht nur in einer bestimmten sozialen Praxis, sondern ist etwas darüber hinaus.

 

Wenn ich alle sozialen Tatsachen über unseren Umgang mit Geldscheinen kenne, dann hat die Frage: "Hat dieser Geldschein wirklich einen Wert?" keinen Sinn mehr.

Wenn ich alle sozialen Tatsachen über den Umgang der Katholiken mit der Oblate kenne, dann hat die Frage: "Ist diese Oblate wirklich der Leib Jesu?" immer noch einen Sinn.

 

Das ist der Unterschied. Darum ist das Beispiel daneben.

Nein David, das Beispiel ist nicht daneben. Das Beispiel diente nicht dazu, den Begriff der Transubstatiation zu erklären (...)

 

Nun, aber die Aussageabsicht hinter dem Beispiel ist doch schon, dass sich die Eigenschaft der Hostie, Leib Jesu zu sein, so zur Hostie verhält, wie die Eigenschaft des Geldscheins, zehn Euro wert zu sein, zum Geldschein.

 

Und da meine ich eben: Das kann nicht stimmen. Denn die Logik der Eigenschaft, zehn Euro wert zu sein, unterscheidet sich grundsätzlich von der Logik der Eigenschaft, der Leib Jesu zu sein.

 

Die Tatsache, dass ein Papierstück zehn Euro wert ist, ist eine bloße Folgetatsache. Wenn ich sage "Dieses Papierstück ist zehn Euro wert", dann beschreibe ich bloß unseren Umgang mit diesem Papierstück in etwas anderen Worten. Aber wenn der Katholik sagt "Diese Hostie ist der Leib Jesu", dann beschreibt er damit nicht bloß die Art und Weise, wie Katholiken mit der Hostie umgehen - auch nicht das Vertrauen der Katholiken oder irgendetwas anderes. Die Tatsache, dass die Hostie der Leib Jesu ist, ist gegenüber diesen sozialen Tatsachen keine bloße Folgetatsache.

 

Ich sage das übrigens nicht als Atheist, sondern sozusagen als guter Katholik. Der Geldscheinvergleich ist mit dem katholischen Glauben nicht zu vereinbaren.

[benedetto]

Nun, aber die Aussageabsicht hinter dem Beispiel ist doch schon, dass sich die Eigenschaft der Hostie, Leib Jesu zu sein, so zur Hostie verhält, wie die Eigenschaft des Geldscheins, zehn Euro wert zu sein, zum Geldschein.

Ich denke nicht, dass das die Aussageabsicht ist. Zugegebenermaßen tue ich mich hier beim Formulieren mehr als schwer, ich versuch's mal so:

Das Beispiel illustriert den Unterschied zwischen äußerem erkennbarem Erscheinungsbild und tatsächlichem Sein. (Es soll und kann aber nicht verdeutlichen, wie es zu diesem Unterschied gekommen ist.)

bearbeitet 7. Mai 2008 von benedetto

[David]

Nun, aber die Aussageabsicht hinter dem Beispiel ist doch schon, dass sich die Eigenschaft der Hostie, Leib Jesu zu sein, so zur Hostie verhält, wie die Eigenschaft des Geldscheins, zehn Euro wert zu sein, zum Geldschein.

Das Beispiel illustriert den Unterschied zwischen äußerem erkennbarem Erscheinungsbild und tatsächlichem Sein.

 

Diese Formulierung finde ich ziemlich obskur. Das klingt so, als wäre der Wert des Geldscheins so eine Art unsichtbare Aura, von der der Geldschein umgeben ist (und vielleicht ist die Versuchung groß, es sich wirklich so vorzustellen).

 

Aber so ist es nicht. Da ist wirklich nur ein Papierstück. Und nichts daran ist verborgen.

[GermanHeretic]

Aber so ist es nicht. Da ist wirklich nur ein Papierstück. Und nichts daran ist verborgen.

Also ich finde den Vergleich super. Natürlich ist an einem Geldschein mehr als Papier, natürlich stellt der Geldschein einen Wert dar, den man auch in anderer Form darstellen könnte, als magnetische Zustände auf der Festplatte eines Bankcomputers z.B. Und daher besitzt dieser Wert eine Art von eigenständiger Existenz.

Der einzigen Unterschied, den Gläubige und unsereins da machen, ist der, daß wir diese Art von Existenz nicht als auf tranzendente, esoterische, magische (wie auch immer) Weise losglöst von der materiellen Repräsentierung sehen.

[Franziskaner]

Nun, aber die Aussageabsicht hinter dem Beispiel ist doch schon, dass sich die Eigenschaft der Hostie, Leib Jesu zu sein, so zur Hostie verhält, wie die Eigenschaft des Geldscheins, zehn Euro wert zu sein, zum Geldschein.

Das Beispiel illustriert den Unterschied zwischen äußerem erkennbarem Erscheinungsbild und tatsächlichem Sein.

 

Diese Formulierung finde ich ziemlich obskur. Das klingt so, als wäre der Wert des Geldscheins so eine Art unsichtbare Aura, von der der Geldschein umgeben ist (und vielleicht ist die Versuchung groß, es sich wirklich so vorzustellen).

 

Aber so ist es nicht. Da ist wirklich nur ein Papierstück. Und nichts daran ist verborgen.

 

 

Die Unterscheidung zwischen empirischem Erscheinungsbild und tatsächlichem Sein ist mittelaterliche Philosophie. Diese philosophische Grundlage ist für uns durch Kants Kritik fragwürdig geworden. Insofern steckt die katholische Kirche tatsächlich in einem Erklärungsdilemma, da sie die Wandlung mithilfe einers Modells zu erklären versucht, das veraltet ist.

 

Hier im Thread werden auch ganz andere Erklärungen angeboten, die nämlich das "Sein" einer Sache aufgrund existentielller Lebensvollzüge bestimmen, sich also eher auf die Seinsdeutung der Existenzphilosophie beziehen.

 

Du wehrst diese Erklärungsversuche ab, indem Du uns auf die mittelalterliche Deutung festnagelst, und dann diese mittelalterliche Deutung angreifst. Im Grunde vertrittst Du hier ein magisches Sakramentenverständnis, das Du als katholisches ausgibst.

 

Die katholische Lehre von der Wandlung geht aber nicht von bestimmten philosophischen Erklärungsmodellen aus (die sind immer lückenhaft), sondern von den Worten Jesu und seinem Auftrag an die Apostel. Die orthodoxe Kirche lehnt aus diesem Grunde alle Erklärungsversuche von vorneherein ab.

 

Du versuchts, das Geldscheinbeispiel zu entkräften, indem Du sagst, es sei lediglich ein sozialer Prozess. Darin zeigt sich Dein physikalistisches Weltbild: die Stellung eines Gegenstandes im sozialen Prozess verändert für Dich den Gegenstand nicht. Das ist aber aus unserer Sicht eine obeflächliche und letztlich falsche Weltdeutung.

 

Meinetwegen kannst Du sagen, dass die Wandlung der Hostie damit zu tun hat, dass sie (als Folgetatsache) in einen sozialen Prozess eingegliedert wird. Dass tut der katholischen Lehre keinen Abbruch. Wesentlich ist der Punkt, dass dieser soziale Prozess von Jesus Christus begonnen wurde; und wesentlich ist, dass Gott (als transzendenter, aber realer Akteur) in diesem sozialen Prozess agiert.

 

Mit dieser Definition wären wir jetzt fast bei Martin Luther, der von Consubstantiation gesprochen hat: zur Substanz des Brotes tritt die Substanz des Leibes Christi hinzu. Aus seiner, schon durch die beginnende Neuzeit geprägten Sicht hatte Luther innerhalb seines geistigen Bezugsrahmens sicherlich recht. Das Mittelalter ging aber so sehr von einem Vorrang der geistigen vor der materiellen Wirklichkeit aus, dass man die empirische Realität des Brotes völlig aus dem Verständnis ausklammern konnte, und sich nur auf die geistige Ebene bezog, innerhalb derer man von einer vollständigen Wesensverwandlung sprechen konnte.

 

Ehrlich gesagt: diese Trennung zwischen geistiger und materieller Welt, die ja nicht aus dem Evangelium, sonder aus einer bestimmten Philosophie stammt, halte ich (und viele andere Katholiken auch) für fragwürdig und ergänzungsbdürftig.

bearbeitet 8. Mai 2008 von Franziskaner

[Franziskaner]

Anders bei der Hostie. Man kann sich ohne weiteres vorstellen, dass die Katholiken tiefes Vertrauen in die "Fleischhaftigkeit" der Oblate haben und mit der Oblate auf die bekannte Weise verfahren, und die Oblate dabei trotzdem nichts weiter als Brot ist.

 

 

Das ist zwar richtig. Das setzt aber voraus, dass entweder Gott nicht existiert, oder dass Jesus eben nicht Gottes Sohn ist, oder dass die Evangelisten falsch berichtet haben.

[Katharer]

Die Maus frisst nichts, weil sie vorher von der großen schwarzen Katze des Pastors gefressen wird.

[agnostiker]

Aber so ist es nicht. Da ist wirklich nur ein Papierstück. Und nichts daran ist verborgen.

Also ich finde den Vergleich super. Natürlich ist an einem Geldschein mehr als Papier, natürlich stellt der Geldschein einen Wert dar, den man auch in anderer Form darstellen könnte, als magnetische Zustände auf der Festplatte eines Bankcomputers z.B. Und daher besitzt dieser Wert eine Art von eigenständiger Existenz.

 

Aber mir diesem poetischen "Der Geldschein ist mehr als Papier" verbiegst du wieder den Blick dafür, was eigentlich stattfindet. Das "mehr als Papier" liegt nicht im Geldschein, sondern in uns. Der Gedanke, an dem Geldschein könnte wirklich mehr als Papier dran sein, führt nämlich direkt zu dem hier:

 

Der einzigen Unterschied, den Gläubige und unsereins da machen, ist der, daß wir diese Art von Existenz nicht als auf tranzendente, esoterische, magische (wie auch immer) Weise losglöst von der materiellen Repräsentierung sehen.

 

Wohin führt es denn bei dir?

[GermanHeretic]

Aber mir diesem poetischen "Der Geldschein ist mehr als Papier" verbiegst du wieder den Blick dafür, was eigentlich stattfindet. Das "mehr als Papier" liegt nicht im Geldschein, sondern in uns.

Na und?

 

Der Gedanke, an dem Geldschein könnte wirklich mehr als Papier dran sein, führt nämlich direkt zu dem hier:

Der einzigen Unterschied, den Gläubige und unsereins da machen, ist der, daß wir diese Art von Existenz nicht als auf tranzendente, esoterische, magische (wie auch immer) Weise losglöst von der materiellen Repräsentierung sehen.

 

Wohin führt es denn bei dir?

Daß ich den Lappen Papier in jede Menge Brote eintauschen kann. Schon erstaunlich, wo es doch "nur" Papier ist.

 

Und wenn ich den Laib Christi mißachte, handle ich mir jede Menge Ärger und Fresse dick ein, auch erstaunlich dafür, daß es "nur" ein Keks ist. Und ja, das liegt alles an oder in uns. Reicht aber für einen handfesten Krieg.

[David]

Du wehrst diese Erklärungsversuche ab, indem Du uns auf die mittelalterliche Deutung festnagelst, und dann diese mittelalterliche Deutung angreifst.

 

Nein, ich wehre diesen Erklärungsversuch ab, indem ich begründe, dass die Eigenschaft der Oblate, Leib Jesu zu sein, sich unmöglich so zur Oblate verhalten kann, wie der Wert des Geldscheins zu dem Stück Papier. Denn der Wert des Geldscheins kommt ausschließlich durch Konventionen, durch die Art, wie wir mit dem Papierstück spielen, zustande. An dem Papierstück selbst verändert sich nichts, aber auch gar nichts. Weder auf physischer noch auf metaphysischer Ebene (was auch immer das heißen mag).

 

Du versuchts, das Geldscheinbeispiel zu entkräften, indem Du sagst, es sei lediglich ein sozialer Prozess. Darin zeigt sich Dein physikalistisches Weltbild: die Stellung eines Gegenstandes im sozialen Prozess verändert für Dich den Gegenstand nicht.

 

Nein, ich glaube nicht, dass das irgendetwas mit Physikalismus zu tun hat. Ich halte es vielmehr für eine logische Trivialität, dass die Eigenschaft des Papierscheins, zehn Euro wert zu sein, nicht auf einer mystischen Verwandlung des Papierscheins beruht, sondern darauf, dass wir auf bestimmte Weise und nach bestimmten Konventionen mit dem Papierschein verfahren.

 

Wenn ich das soziale Spiel kenne, das wir mit dem Geldschein spielen, dann kenne ich ipso facto auch seinen "Wert".

 

Der "Wert" des Geldscheins ist die Rolle des Papierstücks in einem bestimmten Spiel. Wenn Geldscheine entwertet werden, dann verändert sich an den Papierstücken nicht das geringste (auch nicht auf "metaphysischer Ebene"), sondern es verändert sich die Weise, wie wir mit den Geldscheinen umgehen. Nichts weiter.

 

Ein Papierstück, das wir als Geldschein benutzen, macht ebenso wenig eine unbegreifliche Verwandlung durch wie eine Holzfigur, wenn sie als Schachkönig gebraucht wird. Das Schachkönig-Sein besteht ausschließlich in unserem Gebrauch der Holzfigur: Kenne ich die Regeln, nach denen man mit der Holzfigur operiert, dann weiß ich auch, was es mit dem Schachkönig auf sich hat. Der Schachkönig ist nicht irgendein "höheres Sein" der Holzfigur - diese Auffassung wäre sogar dermaßen daneben, dass wohl niemand ohne ideologisches Zweckdenken auf so eine Idee verfallen könnte.

 

Wenn es sich nun mit der Eigenschaft der Oblate, Leib Jesu zu sein, genauso verhält wie mit dem Wert des Geldscheins oder der Eigenschaft der Holzfigur, Schachkönig zu sein, dann würde ich sagen: Das ist ja extrem trivial. Denn niemand kann bestreiten, dass die Oblate eine bestimmte, konventionsbedingte Rolle in dem Spiel des katholischen Abendmahls spielt. Das glaubt sogar ein Atheist.

bearbeitet 8. Mai 2008 von David

[David]

Aber so ist es nicht. Da ist wirklich nur ein Papierstück. Und nichts daran ist verborgen.

Also ich finde den Vergleich super. Natürlich ist an einem Geldschein mehr als Papier, natürlich stellt der Geldschein einen Wert dar, den man auch in anderer Form darstellen könnte, als magnetische Zustände auf der Festplatte eines Bankcomputers z.B. Und daher besitzt dieser Wert eine Art von eigenständiger Existenz.

 

 

Trotzdem ist da letztlich nicht mehr als Papierstücke, Metallstücke und Festplattenzustände, die von endlichen Partikelansammlungen - uns - nach bestimmten Regeln verwendet werden.

 

Darauf will ich hinaus: Der Wert des Geldscheins ist keine nicht-physikalische Eigenschaft, die das materielle Objekt wie eine Aura umgibt, sondern der Wert ist die Rolle, die das Papierstück aufgrund bestimmter Konventionen in unserer Gesellschaft spielt.

[UliWerner]

Du wehrst diese Erklärungsversuche ab, indem Du uns auf die mittelalterliche Deutung festnagelst, und dann diese mittelalterliche Deutung angreifst.

 

Nein, ich wehre diesen Erklärungsversuch ab, indem ich begründe, dass die Eigenschaft der Oblate, Leib Jesu zu sein, sich unmöglich so zur Oblate verhalten kann, wie der Wert des Geldscheins zu dem Stück Papier. Denn der Wert des Geldscheins kommt ausschließlich durch Konventionen, durch die Art, wie wir mit dem Papierstück spielen, zustande. An dem Papierstück selbst verändert sich nichts, aber auch gar nichts. Weder auf physischer noch auf metaphysischer Ebene (was auch immer das heißen mag).

 

....

 

Wenn es sich nun mit der Eigenschaft der Oblate, Leib Jesu zu sein, genauso verhält wie mit dem Wert des Geldscheins oder der Eigenschaft der Holzfigur, Schachkönig zu sein, dann würde ich sagen: Das ist ja extrem trivial. Denn niemand kann bestreiten, dass die Oblate eine bestimmte, konventionsbedingte Rolle in dem Spiel des katholischen Abendmahls spielt. Das glaubt sogar ein Atheist.

 

Und was wäre schlimm daran, wenn es genau so wäre: trivial, konventionsbedingt und eben deshalb auch glaubwürdig?

[David]

Du wehrst diese Erklärungsversuche ab, indem Du uns auf die mittelalterliche Deutung festnagelst, und dann diese mittelalterliche Deutung angreifst.

 

Nein, ich wehre diesen Erklärungsversuch ab, indem ich begründe, dass die Eigenschaft der Oblate, Leib Jesu zu sein, sich unmöglich so zur Oblate verhalten kann, wie der Wert des Geldscheins zu dem Stück Papier. Denn der Wert des Geldscheins kommt ausschließlich durch Konventionen, durch die Art, wie wir mit dem Papierstück spielen, zustande. An dem Papierstück selbst verändert sich nichts, aber auch gar nichts. Weder auf physischer noch auf metaphysischer Ebene (was auch immer das heißen mag).

 

....

 

Wenn es sich nun mit der Eigenschaft der Oblate, Leib Jesu zu sein, genauso verhält wie mit dem Wert des Geldscheins oder der Eigenschaft der Holzfigur, Schachkönig zu sein, dann würde ich sagen: Das ist ja extrem trivial. Denn niemand kann bestreiten, dass die Oblate eine bestimmte, konventionsbedingte Rolle in dem Spiel des katholischen Abendmahls spielt. Das glaubt sogar ein Atheist.

 

Und was wäre schlimm daran, wenn es genau so wäre: trivial, konventionsbedingt und eben deshalb auch glaubwürdig?

 

Gar nichts. Wäre mir sehr sympathisch. Aber ich glaube nicht, dass das die katholische Lehre ist.

[benedetto]

Gar nichts. Wäre mir sehr sympathisch.

Mir scheint, Du hast den Geldscheinvergleich begriffen.

Aber ich glaube nicht, dass das die katholische Lehre ist.

Um die ging es bei dem Vergleich garnicht und der Vergleich vermag auch nicht, diese zu erklären.

[Rosario]

Vergleich ist Vergleich und nicht Identität.

 

David hat am Geldschein-Vergleich das herausgestellt, was ungleich ist. Deshalb ist der Vergleich aber nicht komplett unbrauchbar.

[Franziskaner]

Trotzdem ist da letztlich nicht mehr als Papierstücke, Metallstücke und Festplattenzustände, die von endlichen Partikelansammlungen - uns - nach bestimmten Regeln verwendet werden.

 

Darauf will ich hinaus: Der Wert des Geldscheins ist keine nicht-physikalische Eigenschaft, die das materielle Objekt wie eine Aura umgibt, sondern der Wert ist die Rolle, die das Papierstück aufgrund bestimmter Konventionen in unserer Gesellschaft spielt.

 

Wenn Du das "Sein" oder die "Substanz" oder die "Ousia" des Geldscheins darauf beschränkst, dass er ein Stück Papier ist, dann siehst Du nur die Außenseite, die physikalischen Eigenschaften, das, was Thomas von Aquin als "Akzidenz" bezeichnet hat. In diesem Sinne ist die Hostie tatsächlich auch nur Brot. Es gibt keine "Aura". Der Begriff, denn Du offensichtlich gerne verwendest, kommt aus der Esoterik, und hat in der katholischen Sakramentenlehre keine Bedeutung.

 

Ein wesentlicher Punkt liegt darin, dass die Hostie durch die Wandlung in den Leib Christi als existentielle Realität eingegliedert wird. (Es ist überhaupt mal sinnvoll, darüber nachzudenken, was "Leib" oder "Fleisch" denn überhaupt ist. So trennscharf, wie du denkst, ist der Begriff nämlich überhaupt nicht; schließlich müssen wir ja auch die Tatsache berücksichtigen, dass unser Körper alle 7 Jahre seine Atome komplett wechselt.)

 

Der andere wesentliche Punkt besteht darin, dass in diesem "Sprachspiel" (du kannst es ruhig so nennen, die Kirche selber bezeichnet die Liturgie als "heiliges Schauspiel") der transzendente Gott handelnder Akteur und Garant des Ergebnisses ist.

 

Womit Du gedanklich nicht klar kommst, ist, dass sich für Katholiken das "Sein" einer Sache nicht auf die physikalischen Eigenschaften beschränkt. Was für uns hinzukommt, ist aber keine mysteriöse "Aura", sondern die Auffassung, dass das Sein eines Gegenstandes durch seine Geschichte und seine Rolle im sozialen Prozess weit mehr bestimmt wird als durch seine physikalischen Eigenschaften.

bearbeitet 9. Mai 2008 von Franziskaner

[Franziskaner]

Ein Papierstück, das wir als Geldschein benutzen, macht ebenso wenig eine unbegreifliche Verwandlung durch wie eine Holzfigur, wenn sie als Schachkönig gebraucht wird. Das Schachkönig-Sein besteht ausschließlich in unserem Gebrauch der Holzfigur: Kenne ich die Regeln, nach denen man mit der Holzfigur operiert, dann weiß ich auch, was es mit dem Schachkönig auf sich hat. Der Schachkönig ist nicht irgendein "höheres Sein" der Holzfigur - diese Auffassung wäre sogar dermaßen daneben, dass wohl niemand ohne ideologisches Zweckdenken auf so eine Idee verfallen könnte.

 

Ich hoffe für Dich, dass das für Dich nicht wirklich so stimmt, denn dann wärest Du von einer völlig gleichgültigen, sinnentlehrten Welt umgeben. Ich bin umgeben von Dingen, die durch eine bestimmte Geschichte mit mir verbunden sind, die mir etwas bedeuten. Und dieser Bedeutungsgehalt ist nicht einfach nur symbolisch, er ist Bestandteil der Dinge. Sie sind nicht austauschbar, ihr Platz in der Welt ist Bestandteil ihres Seins.

 

Noch viel mehr gilt das für Menschen. Die gemeinsamen Erlebnisse, die mich mit anderen Menschen verbinden, verändern diese Menschen, und mich selber auch. Es entsteht ein gemeinsamer Lebensraum, eine überlappende gemeinsame Persönlicheitserfahrung.

 

Und genau das geschieht auch im Abendmahl: Jesus interagiert mit mir, es entsteht eine gemeinsame Geschicht, die mich (und ihn) verändert. Es entsteht eine überlappende Persönlichkeit, ich nehme Teile der Person Jesu in mich auf. Auch das ist für Katholiken kein sybolischer oder selbsterzeugter Vorgang, da Jesus nach unserem Glauben ja lebt. Er existiert, er kann mit uns in Kontakt treten.

[agnostiker]

Ein Papierstück, das wir als Geldschein benutzen, macht ebenso wenig eine unbegreifliche Verwandlung durch wie eine Holzfigur, wenn sie als Schachkönig gebraucht wird. Das Schachkönig-Sein besteht ausschließlich in unserem Gebrauch der Holzfigur: Kenne ich die Regeln, nach denen man mit der Holzfigur operiert, dann weiß ich auch, was es mit dem Schachkönig auf sich hat. Der Schachkönig ist nicht irgendein "höheres Sein" der Holzfigur - diese Auffassung wäre sogar dermaßen daneben, dass wohl niemand ohne ideologisches Zweckdenken auf so eine Idee verfallen könnte.

Ich hoffe für Dich, dass das für Dich nicht wirklich so stimmt, denn dann wärest Du von einer völlig gleichgültigen, sinnentlehrten Welt umgeben. Ich bin umgeben von Dingen, die durch eine bestimmte Geschichte mit mir verbunden sind, die mir etwas bedeuten. Und dieser Bedeutungsgehalt ist nicht einfach nur symbolisch, er ist Bestandteil der Dinge. Sie sind nicht austauschbar, ihr Platz in der Welt ist Bestandteil ihres Seins.

Beim Thema Liebe hatten wir das auch schonmal - besteht zwischen zwei sich Liebenden wirklich irgendeine "Verbindung" (wie du es nennst) oder ist das nur eine Übereinkünft, die einzig und allein in den beiden Köpfen exitiert.

 

Im übrigen gibt es bei Computern keine "Verbindungen". Hört sich komisch an, weil doch einige Fehlermeldung davon spricht, dass Verbindungen nicht zu stande kommen - und schließlich werden Verbindungen doch gebraucht, um Daten zu übertragen. Euer Computer und der Server dieses Forums treffen aber lediglich eine Übereinkunft. Und das bezeichnet man dann gemeinhin als Verbindung. Die unsichtbare "Faden" der die beiden Computer verbindet, ist lediglich eine Modellvorstellung.

 

Ebenso wie die "Verbindungen" die du zu irgendwelchen Dingen hast.

David's und meine Welt ist ebenso reich an "Verbindungen" - als Modellvorstellungen versteht sicht.

[Franziskaner]

Ich begreife nicht, dass Du das nicht verstehst: das sind keine Modellvorstellungen. Die Geschichte eines Gegenstandes gehört zu seinen Eigenschaften, zu seinem Sein, dazu. Auch dann wenn wir sie nicht wahrnehmen. Das Saxophon, auf dem Charlie Parker gepielt hat, ist ein anderes als ein x-beliebiges gleiches Fabrikat.

 

Du störst Dich vielleicht daran, dass aus einer innerweltlichen Sicht die Geschichte eines Gegenstandes nie völlig klar feststellbar ist. Katholiken glauben aber an eine Auferstehung, an eine erneuert Welt, in der auch die Zeit als zwangsläufige Dimension aufgehoben ist.

 

Ich weiß jetzt nicht, ob es auch für Gegenstände eine Auferstehung gibt und will da auch kein neues Fass aufmachen. Es heißt aber immerhin, dass es einen "neuen Himmel und eine neue Erde" geben wird.

 

Noch viel mehr gilt das ja für Menschen. Die Liebesbeziehung zwischen zwei Menschen ist doch keine Vereinbarung zwischen den Köpfen! Sie prägt das ganze Leben auch in seiner körperlichen Gestalt. Ganz platt und konkret z.B. durch Schwangerschaften und Familiengründung. Aber auch durch die ganzen alltäglichen Entscheidungen, die ohne den Partner ganz anders ausfallen würden und so die Gestalt der Lebensgeschichte und oft auch die körperliche Realität unseres Lebens prägen.

 

Wie gesagt: die Vorstellung von einer Einheit des Lebens, die gemeinschaftlich, körperlich, geschichtlich, kurz: existentiell ist, ist wohl wirklich nur denkbar vor dem Horizont einer Auferstehungshoffnung. Insofern ist das Verhältnis zur Eucharistie auch zu Recht Prüfstein für den christlichen Glauben.