was ißt die Maus,

[Franziskaner]

Im übrigen gibt es bei Computern keine "Verbindungen". Hört sich komisch an, weil doch einige Fehlermeldung davon spricht, dass Verbindungen nicht zu stande kommen - und schließlich werden Verbindungen doch gebraucht, um Daten zu übertragen. Euer Computer und der Server dieses Forums treffen aber lediglich eine Übereinkunft. Und das bezeichnet man dann gemeinhin als Verbindung. Die unsichtbare "Faden" der die beiden Computer verbindet, ist lediglich eine Modellvorstellung.

 

Das halte ich für Unsinn. Selbstverständlich müssen sich Elektronen oder elektromagnetische Wellen bewegen, um die Informationen von meinem Rechner zum Server zu bringen. Und selbstverständlich ist das eine völlig reale Verbindung. Einen komischen "Faden" braucht es dazu gar nicht, genausowenig wie es eine "Aura" braucht, um an die leibliche Gegenwart Jesu in der Hostie zu glauben.

[agnostiker]

Im übrigen gibt es bei Computern keine "Verbindungen". Hört sich komisch an, weil doch einige Fehlermeldung davon spricht, dass Verbindungen nicht zu stande kommen - und schließlich werden Verbindungen doch gebraucht, um Daten zu übertragen. Euer Computer und der Server dieses Forums treffen aber lediglich eine Übereinkunft. Und das bezeichnet man dann gemeinhin als Verbindung. Die unsichtbare "Faden" der die beiden Computer verbindet, ist lediglich eine Modellvorstellung.

Das halte ich für Unsinn. Selbstverständlich müssen sich Elektronen oder elektromagnetische Wellen bewegen, um die Informationen von meinem Rechner zum Server zu bringen. Und selbstverständlich ist das eine völlig reale Verbindung. Einen komischen "Faden" braucht es dazu gar nicht ...

Hmm - Mist - da kam der Informatiker durch.

Das Problem ist, dass durch ein Ethernetkabel erstmal nur Pakete verschickt werden. Es besteht aber erstmal nur EINE Verbindung. Aber über so ein Ethernetkabel laufen (man stelle sich das Ethernetkabel vor, was zu dem Server dieses Forums führt) hunderte Verbindungen. Aber der eigentlich Clou ist, dass nicht in jedem Paket steht, zu welcher Verbindung es gehört. Es steht nur Absondern und Ziel-Adresse drin.

Die Verbindungen, von denen ich Sprach (zur Info: TCP/IP) bestehen nirgens, außer in Tabellen auf dem Absender und Zielcomputer. Diese beiden haben eine Übererinkunft geschlossen - alle anderen Computer dazwischen, oder auch das Kabel, wissen nix von dieser Verbindung. Die sehen nur Pakete.

[benedetto]

Im übrigen gibt es bei Computern keine "Verbindungen". Hört sich komisch an, weil doch einige Fehlermeldung davon spricht, dass Verbindungen nicht zu stande kommen - und schließlich werden Verbindungen doch gebraucht, um Daten zu übertragen. Euer Computer und der Server dieses Forums treffen aber lediglich eine Übereinkunft. Und das bezeichnet man dann gemeinhin als Verbindung. Die unsichtbare "Faden" der die beiden Computer verbindet, ist lediglich eine Modellvorstellung.

Das halte ich für Unsinn. Selbstverständlich müssen sich Elektronen oder elektromagnetische Wellen bewegen, um die Informationen von meinem Rechner zum Server zu bringen. Und selbstverständlich ist das eine völlig reale Verbindung. Einen komischen "Faden" braucht es dazu gar nicht ...

Hmm - Mist - da kam der Informatiker durch.

Das Problem ist, dass durch ein Ethernetkabel erstmal nur Pakete verschickt werden. Es besteht aber erstmal nur EINE Verbindung. Aber über so ein Ethernetkabel laufen (man stelle sich das Ethernetkabel vor, was zu dem Server dieses Forums führt) hunderte Verbindungen. Aber der eigentlich Clou ist, dass nicht in jedem Paket steht, zu welcher Verbindung es gehört. Es steht nur Absondern und Ziel-Adresse drin.

Die Verbindungen, von denen ich Sprach (zur Info: TCP/IP) bestehen nirgens, außer in Tabellen auf dem Absender und Zielcomputer. Diese beiden haben eine Übererinkunft geschlossen - alle anderen Computer dazwischen, oder auch das Kabel, wissen nix von dieser Verbindung. Die sehen nur Pakete.

Wo's jetzt so hochtechnisch wird, interessiert's mich ja auch wieder richtig ;-)

 

War da nicht auch immer die Rede von nem BUS, der durch den Computer fährt und die Paketchen abholt...?

[karolin]

Die Maus frisst die Hostie genauso wie ein gläubiger Katholik. Die Gegenwart Christi verschwindet doch nicht plötzlich nur weil die Maus da ist.

Ich glaube, das ist ein typisches Problem, bei dem sich der Mensch auf einen Sockel stellen möchte, den er Gott gegenüber nicht hat.

[Franziskaner]

Ich möchte noch mal auf den Begriff "Leib" zurückkommen, von dem ja oft angenommen wird, dass er so eindeutig ist. Ist er aber nicht. Der Leib verändert sich ständig. Wenn ich richtig informiert bin, werden im Laufe von ca. 7 Jahren alle Atome, aus denen wir bestehen, ersetzt. Gehören die ausgeschiedenen Atome noch zum Leib? Dann würden wir alle den Leib Christi mit jedem Atemzug einatmen, denn es ist davon auszugehen, dass die in der Atemluft Jesu enthaltenen Wassermoleküle aus seinem Körper sich im Laufe von 2000 Jahren gleichmäßig in der Athmosphäre verteilt haben, und wir mit jedem Atemzug ein paar davon einatmen (irgendwie auch eine schöne Vorstellung )

 

Aber der Leib besteht eben nicht nur aus seinen Atomen, sondern aus der gestaltenden Kraft, die die Atome in ihre körperliche Form bringt, die sie so ordnet, dass daraus der Körper entsteht. Diesem Leib wird ja auch immer materieller Nachschub in Form von Nahrung zugeführt. (Nebenbei: das ganze hat überhaupt nicht mit "Aura", "Astralleib" oder ähnlichen esoterischen Dingen zu tun) Dieser Leib ist ein einheitliches, aber komplexes System im Zeitverlauf. Und dieses System hat unklare Grenzen.

 

Gehören die abgestorbenenen Hautzellen zu meinem Leib? Gehören meine Zahnfüllungen zu meinem Leib? Gehören eventuelle Prothesen zu meinem Leib? Gehört meine Kleidung zu meinem Leib? Hier können wir schon mal innehalten, denn in der von mir oben erwähnten Evangelienstelle von der Heilung der Frau mit unstillbaren Blutungen identifiziert Jesus seine Kleider mit sich selber. Er sagt: "Wer hat mich berührt?" obwohl die Frau "nur" seine Kleider berührt hat.

Und er schreibt dieser Berührung reale Kraft zu, er "spürte, dass eine Kraft von ihm ausging".

 

In diesem Sinne ist es auch völlig korrekt, dass er selber beim letzten Abendmahl das Brot mit seinem Leib identifiziert. Nicht mehr und nicht weniger ist mit der Wandlung in der Eucharistiefeier gemeint. Eine magische oder esoterische Verwandlung einer "Aura" (die ja doch wieder mit Gott gar nichts zu tun hätte und ein innerweltlicher Vorgang wäre) ist dazu überhaupt nicht nötig. Es wäre ja etwas übertrieben, wenn man von der Wandlung in der Messe mehr erwarten würde als von dem Geschehen im Abendmahlssaal.

 

Meiner Ansicht nach unterscheidet sich die katholische Auffassung in zwei entscheidenden Punkten von der der A&As:

 

1.: Für uns wird das Sein eines Gegenstandes bestimmt durch seine Stellung in der Welt, seine Geschichte und seinen Platz im sozialen Prozess. Die pysikalischen Eigenschaften sind nur ein nicht so wichtiger Teil der Eigenschaften und können das Sein einer Sache auf keinen Fall hinreichend beschreiben.

 

2.: Gott ist Akteur in diesem Kommunikationsprozess. Es gibt eine Verbindung zwischen transzendenter und immanenter Ebene, die durch Jeus Christus gestiftet wurde, und die in der eucharistischen Wandlung immer neu gegenwärtig wird.

 

 

@David: Du hast gesagt, das sei trivial. Mag sein, ist auch nicht schlimm. Du übersiehst aber, dass diese Möglichkeit der realen Kontaktaufnahme mit Gott auch in der materiellen Welt eine Lehre ist, die das Christentum deutlich vom Islam und vom Judentum unterscheidet. Im Islam ist ein Kontakt zu Gott überhaupt nicht möglich, unsere Vorstellung von Wandlung und Kommunion ist für Muslime letzten Endes blasphemisch, weil sie die absolute Transzendenz Gottes nicht respektiert.

Und im Judentum ist der Kontakt zu Gott gebunden an der Vertrag, den Gott mit seinem auserwählten Vok geschlossen hat, also gebunden an die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk. Dass sich Heiden wie wir (denn als Nichtjuden sind wir automatisch Heiden) einbilden, sie könnten eine reale Verbindung mit Gott haben, ist aus dieser Sicht komisch oder tragisch, auf jeden Fall eine Illusion.

bearbeitet 10. Mai 2008 von Franziskaner

[David]

Wenn Du das "Sein" oder die "Substanz" oder die "Ousia" des Geldscheins darauf beschränkst, dass er ein Stück Papier ist, dann siehst Du nur die Außenseite, die physikalischen Eigenschaften, das, was Thomas von Aquin als "Akzidenz" bezeichnet hat. In diesem Sinne ist die Hostie tatsächlich auch nur Brot. Es gibt keine "Aura". Der Begriff, denn Du offensichtlich gerne verwendest, kommt aus der Esoterik, und hat in der katholischen Sakramentenlehre keine Bedeutung.

 

Trotzdem eignet er sich gut, meine Position auf den Punkt zu bringen. Ich glaube nämlich, dass die Substanz-Akzidenz-Lehre ebenso ein Produkt metaphysischer Phantasie ist, wie die Aura-Lehre.

 

Ich halte beide Lehren für gleichermaßen obskur und sinnlos. Dinge haben Eigenschaften, d.h. eine bestimmte Beschaffenheit, und das alles. Ich sehe keinen Grund für eine Einteilung der Eigenschaften in "substantielle" und "akzidentelle". Man kann diese Unterscheidung m.E. auch sehr leicht ad absurdum führen: Was ist zum Beispiel bei einem Staubkorn Substanz und was Akzidenz? Oder bei einem Nachttopf, der mit Urin gefüllt ist? Haben der Nachttopf und der Urin eine gemeinsame Substanz? Oder hat der Urin eine eigene Substanz? Oder hat vielleicht jedes einzelne Molekül eine Substanz? Und wenn ein Tropfen abgezogen wird: Entsteht dann eine neue Substanz?

 

Du deutest ja an, dass die "Bedeutung" eines Gegenstandes seine Substanz ist. Aber ein und dasselbe Objekt kann für Person A eine ganz andere Bedeutung haben als für Person B. Haben wir es dann mit multiplen Substanzen zu tun?

 

Fragen über Fragen.

 

Ein wesentlicher Punkt liegt darin, dass die Hostie durch die Wandlung in den Leib Christi als existentielle Realität eingegliedert wird.

Was soll das bedeuten? Was ist eine "existentielle Realität"? Wie unterscheidet sich existentielle Realität von nicht-existentieller Realität? Sind die chemischen Eigenschaften eines Schierlingsbechers, die dich erledigen, nicht ziemlich existentiell? Oder ist das auch nur Akzidenz?

 

 

Ein wesentlicher Punkt liegt darin, dass die Hostie durch die Wandlung in den Leib Christi als existentielle Realität eingegliedert wird. (Es ist überhaupt mal sinnvoll, darüber nachzudenken, was "Leib" oder "Fleisch" denn überhaupt ist. So trennscharf, wie du denkst, ist der Begriff nämlich überhaupt nicht; schließlich müssen wir ja auch die Tatsache berücksichtigen, dass unser Körper alle 7 Jahre seine Atome komplett wechselt.)

 

Die Tatsache, dass der Körper alls sieben Jahre seine Atome austauscht, bringt höchstens Probleme für den Begriff der personalen Identität mit sich (glaube ich allerdings auch nicht). Der Begriff des Fleisches ist dagegen völlig klar. Fleisch ist ein Gewebe aus tierischen Zellen.

 

Würdest du sagen: "Der Nachttopf meiner Großmutter besteht zwar ganz und gar aus Metall, aber er ist trotzdem Fleisch", dann wäre das ein Beispiel für etwas, von dem ich meine, dass es nicht falsch, sondern sinnlos ist.

 

Der andere wesentliche Punkt besteht darin, dass in diesem "Sprachspiel" (du kannst es ruhig so nennen, die Kirche selber bezeichnet die Liturgie als "heiliges Schauspiel") der transzendente Gott handelnder Akteur und Garant des Ergebnisses ist.

 

Das ändert nichts an meiner Kritik.

 

Selbst wenn Gott an diesem Sprachspiel teilgenommen hat, indem er es vor 2000 Jahren mit bestimmten Worten begründet hat: Die Tatsache, dass die Oblate zum Leib Jesu Christi wird, besteht nicht nur in der Tatsache, dass Gott diese Worte gesprochen hat.

 

Noch einmal: Man kann sich vorstellen, dass die gleiche soziale Praxis hinsichtlich der Eucharistie vorliegt, ohne dass die Oblate zum Leib Jesu wird.

 

Man kann sich aber NICHT vorstellen, dass die gleiche soziale Praxis hinsichtlich unseres Umganges mit Geldscheinen vorliegt, und die Geldscheine "in Wirklichkeit" nur wertlose Papierstücke sind.

 

Geht dieser Unterschied nicht ins Gehirn? Die Tatsache, dass der Geldschein einen Wert hat, ist keine Tatsache über die soziale Praxis hinaus. Der Wert des Geldscheins besteht ganz und gar in der sozialen Praxis.

 

Ich hoffe für Dich, dass das für Dich nicht wirklich so stimmt, denn dann wärest Du von einer völlig gleichgültigen, sinnentlehrten Welt umgeben.

 

Wenn du glaubst, dass ich keinen Unterschied mache zwischen Geldscheinen und wertlosen Papierstücken, oder zwischen Eheringen und bedeutungslosen Metallobjekten, dann befindest du dich im Irrtum. Den Unterschied zwischen Geldscheinen und wertlosen Papierstücken nehme ich zum Beispiel sehr ernst

 

Aber: Ich bin nicht so metaphysisch verstrahlt, mir einzubilden, dass dieser Unterschied ein Unterschied in der Beschaffenheit des Objekts ist. Wenn ich einen bis dahin bedeutungslosen Ring künftig als Ehering verwende, dann verändert der Ehering nicht seine Eigenschaften. Und wenn ich einen Papierschnipsel als Schachkönig verwende, dann ändern sich nicht die Eigenschaften des Papierschnipsels. Das, was sich ändert, ist nicht der Gegenstand , sondern unser Umgang mit dem Gegenstand. Der Gegenstand bleibt derselbe, aber wir nehmen ihm gegenüber eine andere Einstellung ein; wir gehen anders mit ihm um. Wir spielen mit ihm nach anderen Regeln.

 

Dadurch - und dadurch allein - wird der Ring zum Ehering, das Papierstück zum Geldschein, die Fabrikware zur unersetzlichen Urlaubserinnerung. Wenn der Ring zum Ehering wird, dann ändert sich nichts im Objekt, aber einiges in unserem Hirn und in unserem Handeln.

bearbeitet 11. Mai 2008 von David

[Franziskaner]

Wenn Du das "Sein" oder die "Substanz" oder die "Ousia" des Geldscheins darauf beschränkst, dass er ein Stück Papier ist, dann siehst Du nur die Außenseite, die physikalischen Eigenschaften, das, was Thomas von Aquin als "Akzidenz" bezeichnet hat. In diesem Sinne ist die Hostie tatsächlich auch nur Brot. Es gibt keine "Aura". Der Begriff, denn Du offensichtlich gerne verwendest, kommt aus der Esoterik, und hat in der katholischen Sakramentenlehre keine Bedeutung.

 

Trotzdem eignet er sich gut, meine Position auf den Punkt zu bringen. Ich glaube nämlich, dass die Substanz-Akzidenz-Lehre ebenso ein Produkt metaphysischer Phantasie ist, wie die Aura-Lehre.

 

 

Ich halte auch nicht so viel von der Substanz-Akzidenz- Lehre. Vor allem die Vorstellung, dass ein Gegenstand alle seine Eigenschaften behalten und trotzdem in seiner substanz verändert sein kann, ist innerweltlich gesehen sinnlos.

 

Wenn man die transzendente Ebene dazu nimmt, sit es allerdings nicht mehr sinnlos. Die Hostie ändert ihre Eigenschaften dadurch, dass sie ein Element in der Begegnung Gott-Mensch wird, was sie vorher nicht war.

[Franziskaner]

Du deutest ja an, dass die "Bedeutung" eines Gegenstandes seine Substanz ist. Aber ein und dasselbe Objekt kann für Person A eine ganz andere Bedeutung haben als für Person B. Haben wir es dann mit multiplen Substanzen zu tun?

 

Fragen über Fragen.

 

Zu mindestens diese ist ganz einfach zu beantworten: Der Gegenstand hat eine integrierte Substanz, die sich den unterschiedlichen Bedeutungszzusammenhängen entsteht.

 

Ich habe ja auch für meine Frau auch eine ganz andere Bedeutung als etwas für meine Saxophonschüler; trotzdem habe ich eine zusammenhängende Identitä, in der beide Formen der Beziehung ihren Platz haben.

[Franziskaner]

Ein wesentlicher Punkt liegt darin, dass die Hostie durch die Wandlung in den Leib Christi als existentielle Realität eingegliedert wird.

 

Was soll das bedeuten? Was ist eine "existentielle Realität"? Wie unterscheidet sich existentielle Realität von nicht-existentieller Realität? Sind die chemischen Eigenschaften eines Schierlingsbechers, die dich erledigen, nicht ziemlich existentiell? Oder ist das auch nur Akzidenz?

 

 

 

Eine existentielle Realität ist eine Realität, die durch einen real existierenden Beziehungszusammenhang entsteht. die physikalischen Eigenschaften gehören da natürlich dazu, sind aber nicht das wesentliche.

 

Zum Beispiel ist die chemische Zusammensetzung des Schierlingsbechers für sich genommen ziemlich unwesentlich. Ihre eigentliche Bedeutung erhält sie durch die Tatsache, dass ich gezwungen werde, ihn zu trinken.

 

Das ist dann auch eine wirkliche Bedeutungsveränderung der Flüssigkeit, nicht nur eine symbolische oder als eingebildete "Aura" draufgesetzte. Schließlich sterbe ich ja wirklich an dem Getränk.

 

Beziehungen sind real, und Ereignisse sind auch real. Der Versuch, das Sein der Gegenstände unabhängig von ihrer Stellung im Weltprozess festzustellen, führt zu einer flachen Weltsicht, die letzten Endes das eigentlich des Lebens und des Universums nicht erklären kann.

bearbeitet 12. Mai 2008 von Franziskaner

[Franziskaner]

Ein wesentlicher Punkt liegt darin, dass die Hostie durch die Wandlung in den Leib Christi als existentielle Realität eingegliedert wird. (Es ist überhaupt mal sinnvoll, darüber nachzudenken, was "Leib" oder "Fleisch" denn überhaupt ist. So trennscharf, wie du denkst, ist der Begriff nämlich überhaupt nicht; schließlich müssen wir ja auch die Tatsache berücksichtigen, dass unser Körper alle 7 Jahre seine Atome komplett wechselt.)

 

Die Tatsache, dass der Körper alls sieben Jahre seine Atome austauscht, bringt höchstens Probleme für den Begriff der personalen Identität mit sich (glaube ich allerdings auch nicht). Der Begriff des Fleisches ist dagegen völlig klar. Fleisch ist ein Gewebe aus tierischen Zellen.

 

Würdest du sagen: "Der Nachttopf meiner Großmutter besteht zwar ganz und gar aus Metall, aber er ist trotzdem Fleisch", dann wäre das ein Beispiel für etwas, von dem ich meine, dass es nicht falsch, sondern sinnlos ist.

 

Ich habe weiter oben schon gesagt, dass die Begriffe "Fleisch" und "Leib" interpretiert werden müssen (wie alle Begriffe). Für Deine streng biologische Auffassung trifft die Auffassung von der Wandlung des Brotes in Fleisch offensichtlich nicht zu, und zwar auch dann nicht, wenn man den von mir verwendeten existenzialistischen Seinsbegriff zugrundelegt.

 

Ich glaube aber, dass das nicht so schlimm ist; genau das selbe gilt auch für die Verwendung des Begriffes "Sohn Gottes". Nach biologischen Kriterien ist ein Sohn jemand, der von seinen zwei Elternteilen jeweils die Hälfte der Gene hat. Da Gott aber keine Gene hat, ist der Begriff "Sohn Gottes" offensichtlich nicht biologisch nicht zutreffend, ist also anders gemeint.

 

Meiner Auffassung nach gilt dasselbe für die Verwendung der Begriffe "Fleisch" und "Blut".

 

Mit dem Nachttopf Deiner Großmutter hast Du natürlich ein absichtlich nicht passendes Beispiel ausgewählt. Aber so einfach ist es nicht immer. Ist meine Brille z.B. Bestandteil meiner Augen? Alles, was ich visuell wahrnehmen, nehme ich so wahr, weil ich meine Brille trage. Ohne Brille hätte ich ein ganz anderes Welterleben, ich hätte meinen Lebenslauf ganz anders gestalten müssen, ich wäre ein anderer Mensch. Ich finde, es ist nicht sinnlos, wenn ich meine Brille als Bestandteil meines Körpers definiere.

 

Ich weiß nicht, ob Du Brillenträger bist, aber für Brillenträger ist ein Angriff auf die Brille gleichbedeutend mit einem Angriff auf die Augen und wird auch mit entsprechender Deutlichkeit und ggf. Agressivität zurückgewiesen.

bearbeitet 12. Mai 2008 von Franziskaner

[Franziskaner]

Wenn du glaubst, dass ich keinen Unterschied mache zwischen Geldscheinen und wertlosen Papierstücken, oder zwischen Eheringen und bedeutungslosen Metallobjekten, dann befindest du dich im Irrtum. Den Unterschied zwischen Geldscheinen und wertlosen Papierstücken nehme ich zum Beispiel sehr ernst

 

Aber: Ich bin nicht so metaphysisch verstrahlt, mir einzubilden, dass dieser Unterschied ein Unterschied in der Beschaffenheit des Objekts ist. Wenn ich einen bis dahin bedeutungslosen Ring künftig als Ehering verwende, dann verändert der Ehering nicht seine Eigenschaften. Und wenn ich einen Papierschnipsel als Schachkönig verwende, dann ändern sich nicht die Eigenschaften des Papierschnipsels. Das, was sich ändert, ist nicht der Gegenstand , sondern unser Umgang mit dem Gegenstand. Der Gegenstand bleibt derselbe, aber wir nehmen ihm gegenüber eine andere Einstellung ein; wir gehen anders mit ihm um. Wir spielen mit ihm nach anderen Regeln.

 

Dadurch - und dadurch allein - wird der Ring zum Ehering, das Papierstück zum Geldschein, die Fabrikware zur unersetzlichen Urlaubserinnerung. Wenn der Ring zum Ehering wird, dann ändert sich nichts im Objekt, aber einiges in unserem Hirn und in unserem Handeln.

 

Wenn das so wäre, dann müsste der Ehering austauschbar sein. Das ist er aber nicht. Dadurch, dass das Stück Metall Dein Ehering wurde, hat es seine Eigenschaften verändert. Er unterscheidet sich von allen anderen Ringen (zwar nicht pysikalisch, aber durch seine reale, nicht rücknehmbare oder austauschbare Geschichte).

[Guido]

Die sprichwoertliche arme Kirchenmaus frisst den Leib Christi in Brotgestalt, empfaengt jedoch nicht das Sakrament der Kommunion.

[GermanHeretic]

Beziehungen sind real, und Ereignisse sind auch real. Der Versuch, das Sein der Gegenstände unabhängig von ihrer Stellung im Weltprozess festzustellen, führt zu einer flachen Weltsicht, die letzten Endes das eigentlich des Lebens und des Universums nicht erklären kann.

Das kann aber auch daran liegen, das weder das Leben noch das Universum etwas "Eigentliches" an sich haben, außer dem was sie sind.

 

Das Verb "sein" scheint mir hier ohnehin das Problem zu sein. Mal bedeutet es "ist definiert als" und mal "besteht aus". Das ist nicht dasselbe.

[Franziskaner]

Beziehungen sind real, und Ereignisse sind auch real. Der Versuch, das Sein der Gegenstände unabhängig von ihrer Stellung im Weltprozess festzustellen, führt zu einer flachen Weltsicht, die letzten Endes das eigentlich des Lebens und des Universums nicht erklären kann.

Das kann aber auch daran liegen, das weder das Leben noch das Universum etwas "Eigentliches" an sich haben, außer dem was sie sind.

 

Das Verb "sein" scheint mir hier ohnehin das Problem zu sein. Mal bedeutet es "ist definiert als" und mal "besteht aus". Das ist nicht dasselbe.

 

Die Gegenstände sind nur das, was sie sind. Aber das, was sie sind, beinhaltet ihre Geschichte.

 

Den Gegenstand nur auf seine physikalische Beschaffenheit zu reduzieren, ist eine flache Weltsicht. Sie ist außerdem naiv, weil sich die physikalische Beschaffenheit in Wirklichkeit ständig ändert. Sie hängt ja auch (z.B. was die Gravitation angeht) von den Bewegungen anderer Körper ab.

 

Die Zeit hat ja Eigenschaften einer Dimension. Das Verhalten des Gegenstandes im Zeitverlauf ist genauso Bestandteil des Gegenstandes wie seine Ausdehnung im Raum.

 

Auch unsere Gedanken sind im übrigen "Gegenstände", die eine Geschichte und auch (wie die Hirnforschung zeigt) direkte pysikalische Auswirkungen haben.

 

Das Verb "sein" bedeutet also weder "ist definiert als" noch "besteht aus", sondern einfach "sein", bzw. "Körper sein im Zeitverlauf"

 

(Anm.: da es hier um Philosophie geht, ist mein Gedankengang natürlich nicht in besonderem Maße katholisch. Es gibt sicherlich auch viele Katholiken, die andere philosophische Konzepte für richtiger halten. Aber ich meine schon, dass meine Gedanken, die sich an die Existenzphilosophie Martin Heideggers anschließen, in der Lage sind, einen guten vorläufigen Zugang zum Mysterium der Eucharistie zu bieten)

bearbeitet 16. Mai 2008 von Franziskaner

[GermanHeretic]

Die Gegenstände sind nur das, was sie sind. Aber das, was sie sind, beinhaltet ihre Geschichte.

Einverstanden.

 

Den Gegenstand nur auf seine physikalische Beschaffenheit zu reduzieren, ist eine flache Weltsicht. Sie ist außerdem naiv, weil sich die physikalische Beschaffenheit in Wirklichkeit ständig ändert. Sie hängt ja auch (z.B. was die Gravitation angeht) von den Bewegungen anderer Körper ab.

Das ist, mit Verlaub, Blödsinn, außer man reduzierte eine rein physikali(sti)sche Betrachtung auf eine statische, was aber niemand macht. Sich ändernde physikalische Beschaffenheit ist immer noch eine rein physikalische Betrachtungsweise, zumal sowohl Zeit als auch Gravitation höchst physikalische Dinge sind.

 

Die Zeit hat ja Eigenschaften einer Dimension. Das Verhalten des Gegenstandes im Zeitverlauf ist genauso Bestandteil des Gegenstandes wie seine Ausdehnung im Raum.

Auch unsere Gedanken sind im übrigen "Gegenstände", die eine Geschichte und auch (wie die Hirnforschung zeigt) direkte pysikalische Auswirkungen haben.

Ebenfalls einverstanden, auch wenn der erste Satz haarscharf daneben liegt.

 

Das Verb "sein" bedeutet also weder "ist definiert als" noch "besteht aus", sondern einfach "sein", bzw. "Körper sein im Zeitverlauf"

Na ja.

Wenn man sagt, ein Geldschein sei nur bedrucktes Papier, dann bedeutet "sein" hier "besteht aus".

Wenn man sagt, ein Geldschein sei x € wert, dann bedeutet "sein" hier "definiert als", nämlich durch die aufgedruckten Zahlen, Einheiten und der allgemeinen Konvention, das auch so zu verstehen.

Wenn man sagt, ein Geldschein ist. Punkt. Dann bedeutet "sein" hier "existieren".

 

"Sein" kann man mehrfach überladen, was Diskussionen so mühsam macht.

[agnostiker]

Das Verb "sein" scheint mir hier ohnehin das Problem zu sein. Mal bedeutet es "ist definiert als" und mal "besteht aus". Das ist nicht dasselbe.

Und dann bedeutet es noch "wird wahrgenommen als" und "wird behandelt als" und überhaupt bedeutet es allerlei. Aber Franziskaner mag es, wenn das alles so überladen ist. Es ist so viel "bunter" und nicht so "flach".

bearbeitet 17. Mai 2008 von agnostiker

[Rinf]

Das Verb "sein" scheint mir hier ohnehin das Problem zu sein. Mal bedeutet es "ist definiert als" und mal "besteht aus". Das ist nicht dasselbe.

Und dann bedeutet es noch "wird wahrgenommen als" und "wird behandelt als" und überhaupt bedeutet es allerlei. Aber Franziskaner mag es, wenn das alles so überladen ist. Es ist so viel "bunter" und nicht so "flach".

Das Problem ist ja nicht, daß man als A&A nicht den Unterschied verstehen würde zwischen der materiellen Substanz (in Katholikensprech: Akzidenz) und der gesellschaftlich abgesprochenen Bedeutung eines Gegenstandes, wie etwa im Falle "Geld".

Das Problem besteht m.E. darin, letzeres (also in Katholikensprech: Substanz) von der protestantischen Auffassung abzugrenzen, die wiederum der A&A-Benennung entspricht: Symbol.

[benedetto]

Das Problem besteht m.E. darin, letzeres (also in Katholikensprech: Substanz) von der protestantischen Auffassung abzugrenzen, die wiederum der A&A-Benennung entspricht: Symbol.

Zum einen, für wen sollte das ein Problem sein - oder wo wurde es hier problematisiert? Zum anderen würden sich die Protestanten von Dir hier auch unverstanden fühlen: für die Lutheraner ist der Leib Christi genau so wenig symbolisch zu verstehen wie für einen Katholiken. Es besteht ausschließlich eine andere Auffassung zur Dauer der Realpräsenz. Diese endet nach protestantischem Glauben mit dem Ende der Abendmahlsfeier.

[Rinf]

Das Problem besteht m.E. darin, letzeres (also in Katholikensprech: Substanz) von der protestantischen Auffassung abzugrenzen, die wiederum der A&A-Benennung entspricht: Symbol.

Zum einen, für wen sollte das ein Problem sein - oder wo wurde es hier problematisiert?

"Problem" würde ich das so für mich nun nicht nennen, aber generell scheint es doch essentiell wichtig zu sein für die Einteilung in "Protestant" und "Katholik".

Problematisiert wurde das in diesem Fred noch nicht.

Drum tat ich es ich.

Man will sich ja irgendwie nützlich machen.

 

Zum anderen würden sich die Protestanten von Dir hier auch unverstanden fühlen: für die Lutheraner ist der Leib Christi genau so wenig symbolisch zu verstehen wie für einen Katholiken. Es besteht ausschließlich eine andere Auffassung zur Dauer der Realpräsenz. Diese endet nach protestantischem Glauben mit dem Ende der Abendmahlsfeier.

Echt?

Huch!

 

Wieso dann das ganze Tamtam damals mit dem katholischen Priester (oder was auch immer er genau war - danach war er's auf jeden Fall nicht mehr), der an einem ökumenischen Abendmahl teilgenommen hat?

War er einfach nur zu lange anwesend, also so lange, bis die fundamentalen Unterschiede der beiden christlichen Strömungen anfingen, unvereinbar zu werden?

 

Da würde mich ja gerne die Meinung einer/s ProtestantIn zu interessieren.

bearbeitet 17. Mai 2008 von Rinf

[benedetto]

Wieso dann das ganze Tamtam damals mit dem katholischen Priester (oder was auch immer er genau war - danach war er's auf jeden Fall nicht mehr), der an einem ökumenischen Abendmahl teilgenommen hat?

Privatmeinung: Das Tamtam versteh ich auch nicht. Ich befürworte eine gegenseitige Einladung zur Eucharistie/zum Abendmahl.

 

Offizielle Begründung: Die fehlende Weihe des evangelischen Zelebranten. Das Eucharistieverständnis zwischen Lutheranern und Katholiken ist wie gesagt nicht so weit auseinander.

 

Mit Deiner Symbolik hast Du aber im Hinblick auf die Reformierten recht. Und hier ist aufgrund des unterschiedlichen Eucharistieverständnisses eine gegenseitige Einladung m. M. n. unmöglich.

[Rinf]

Wieso dann das ganze Tamtam damals mit dem katholischen Priester (oder was auch immer er genau war - danach war er's auf jeden Fall nicht mehr), der an einem ökumenischen Abendmahl teilgenommen hat?

Privatmeinung: Das Tamtam versteh ich auch nicht. Ich befürworte eine gegenseitige Einladung zur Eucharistie/zum Abendmahl.

 

Offizielle Begründung: Die fehlende Weihe des evangelischen Zelebranten. Das Eucharistieverständnis zwischen Lutheranern und Katholiken ist wie gesagt nicht so weit auseinander.

 

Mit Deiner Symbolik hast Du aber im Hinblick auf die Reformierten recht. Und hier ist aufgrund des unterschiedlichen Eucharistieverständnisses eine gegenseitige Einladung m. M. n. unmöglich.

Evangelen, Lutheraner, Reformierte... OK - ich gestehe: Ich weiß mit diesen Unterscheidungen nix anzufangen, müßte ich nun wie wild rumgoogeln, aber dazu mangelt es mir zugegebenermaßen an Interesse.

 

Ich wollte eigentlich auch nur darauf raus, daß der Knackpunkt des Verstehens eher an der Trennlinie "Symbolik" <-> "Realpräsenz" liegt, nicht an der Trennlinie "materielle Bestandteile" <-> "darüber hinausgehende Bedeutung".

 

Letzteres versteht einfach jeder, und von daher habe ich z.B. kein Problem mit einer rein symbolischen Deutung der Eucharistie.

Wenn das nicht durchgängig bei allen Protestanten so ist, dann ist das meiner Unwissenheit geschuldet, wenn ich diese nun exemplarisch ins Feld geführt habe.

Mir ging es halt um die Abgrenzung zwischen "Symbol" und "Realpräsenz", die m.E. in dieser Diskussion nicht herauskommt (aber das eigentliche Verständnisproblem darstellt).

 

Ich kann desweiteren nix dazu beitragen, weil ich es ja selber nicht verstehe - sollte nur ein Hinweis sein, in welche Richtung es m.E. sinnvoller sein könnte, zu diskutieren.

[benedetto]

Ich wollte eigentlich auch nur darauf raus, daß der Knackpunkt des Verstehens eher an der Trennlinie "Symbolik" <-> "Realpräsenz" liegt, nicht an der Trennlinie "materielle Bestandteile" <-> "darüber hinausgehende Bedeutung".

 

Letzteres versteht einfach jeder, und von daher habe ich z.B. kein Problem mit einer rein symbolischen Deutung der Eucharistie.

Ich weiß nicht, ob dieser Knackpunkt bisher außer Acht gelassen wurde. Beim 5-Euro-Schein-Vergleich spielt doch dieser Knackpunkt mit: denn der Schein ist ja auch nicht nur ein Symbol.

[Rinf]

Ich wollte eigentlich auch nur darauf raus, daß der Knackpunkt des Verstehens eher an der Trennlinie "Symbolik" <-> "Realpräsenz" liegt, nicht an der Trennlinie "materielle Bestandteile" <-> "darüber hinausgehende Bedeutung".

 

Letzteres versteht einfach jeder, und von daher habe ich z.B. kein Problem mit einer rein symbolischen Deutung der Eucharistie.

Ich weiß nicht, ob dieser Knackpunkt bisher außer Acht gelassen wurde. Beim 5-Euro-Schein-Vergleich spielt doch dieser Knackpunkt mit: denn der Schein ist ja auch nicht nur ein Symbol.

Ist er nicht?

 

Naja, wenn Euch allen dieser Unterschied klar ist, dann will ich nix gesagt haben.

 

Ich kapier ihn allerdings dann immer noch nicht...

[benedetto]

Ist er nicht?

 

Naja, wenn Euch allen dieser Unterschied klar ist, dann will ich nix gesagt haben.

 

Ich kapier ihn allerdings dann immer noch nicht...

Vllt. bin ich es ja, der auf der Leitung steht?

Ein Fünf-Euro-Schein "ist" fünf Euro - er symbolisiert sie nicht. Ein Ehering symbolisiert Verbundenheit - immerwährende Treue - etc. - ohne sie zu sein.

[Rinf]

Ist er nicht?

 

Naja, wenn Euch allen dieser Unterschied klar ist, dann will ich nix gesagt haben.

 

Ich kapier ihn allerdings dann immer noch nicht...

Vllt. bin ich es ja, der auf der Leitung steht?

Ein Fünf-Euro-Schein "ist" fünf Euro - er symbolisiert sie nicht. Ein Ehering symbolisiert Verbundenheit - immerwährende Treue - etc. - ohne sie zu sein.

Naja... der Fünf-Euro-Schein besteht in seiner "Akzidenz" aus Papier und ein bischen Farbe.

Den Wert "fünf Euro" erhält er erst durch die gesellschaftlich (hier die Mitglieder der EURO-Staaten) akzeptierte Symbolik, die durch seinen Aufdruck repräsentiert wird.

Wenn wir echte Goldwährung hätten, dann würde eine Golddublone auch eine Golddublone sein.

 

 

Edit:

Mir fällt gerade ein:

Ein Symbol kann man immer auch fälschen - das, worauf sich das Symbol bezieht, nicht.

Vielleicht ist das als Unterscheidungskriterium dienlich?

bearbeitet 17. Mai 2008 von Rinf