was ißt die Maus,

[benedetto]

Die Lutheraner bilden in Deutschland nur eine kleine Minderheit der Protestanten.

Woher hast Du diese Angabe? - Ich finde hierzu leider nichts im Netz, es würde mich aber wundern, wenn es (wesentlich) mehr Reformierte als Lutheraner gäbe.

[Franziskaner]

Mir scheint, es geht hier letzten Endes um zwei Fragen:

 

1.: Ist Gott ein realer Akteur inder Welt?

 

2.: Sind Beziehungen real?

 

Katholiken würden beide Fragen bejahen. Die in der Eucharistie gestiftete Beziehung zwischen Jesus und den Menschen ist eine reale Beziehung. Sie verändert das Medium der Beziehung, sie Verändert uns als Empfänger, und sie verändert auch Jesus, bzw. Gott, der die Garantie für diese Beziehung übernommen hat.

 

Bei den A&As scheint mir eine Tendenz dazu zu bestehen, Beziehung als etwas "eingebildetes" wahrzunehmen; als etwas, was rein subjektiv auf einen Menschen oder Gegenstand draufgesetzt wird, diesen aber gar nicht verändert. Aus meiner Sicht ist eine Beziehung nur dann eine Beziehung, wenn sie objektivierbar und nicht rücknehmbar ist, und beide Partner sowie das Medium verändert.

bearbeitet 19. Mai 2008 von Franziskaner

[Franziskaner]

Die Lutheraner bilden in Deutschland nur eine kleine Minderheit der Protestanten.

Woher hast Du diese Angabe? - Ich finde hierzu leider nichts im Netz, es würde mich aber wundern, wenn es (wesentlich) mehr Reformierte als Lutheraner gäbe.

 

Die meisten Lutheraner wurden in Preußen zwangsweise mit den Reformierten zusammengeschlossen, und haben deren Abendmahlsverständnis praktisch übernommen. Nur eine Minderheit hat sich dagegen gewehrt und ist bewusst lutheranisch geblieben.

 

Daraus kann man meiner Ansicht nach lernen: bei der unterschiedslosen Vermischung von Abendmahlsverständnissen ergibt sich letzten Endes ein Konsens auf dem unteren Niveau. Wenn die Devise heißt: "Jeder darf sich drunter vorstellen, was er gerne möchte" ist die Theologische Diskussion schon entschieden zugunsten einer symbolischen Bedeutung des Abendmahles.

 

Ich selber habe kein Interesse daran, mir etwas vorzustellen, oder etwas mit einer Bedeutung aufzuladen, die es nicht hat. Entweder, die Wandlung findet statt, dann muss man das auch klar vertreten (auch wenn´s menschlich manchmal schwierig ist). Wenn keine Wandlung stattfindet, sollte man sich auch sofort und umgehend darauf einstellen. In die Knie gehen vor einem Stück Brot? Nein Danke!

bearbeitet 19. Mai 2008 von Franziskaner

[GermanHeretic]

Bei den A&As scheint mir eine Tendenz dazu zu bestehen, Beziehung als etwas "eingebildetes" wahrzunehmen; als etwas, was rein subjektiv auf einen Menschen oder Gegenstand draufgesetzt wird, diesen aber gar nicht verändert. Aus meiner Sicht ist eine Beziehung nur dann eine Beziehung, wenn sie objektivierbar und nicht rücknehmbar ist, und beide Partner sowie das Medium verändert.

Wer sich etwas einbildet oder auch nur so ein Bild im Kopf hat, der wurde bereits verändert, ganz real. Ich sehe da keinen Widerspruch.

[Franziskaner]

Wer sich etwas einbildet oder auch nur so ein Bild im Kopf hat, der wurde bereits verändert, ganz real...

 

Genau. Nur würde David das vehement bestreiten.

[David]

Wenn ich auf eine ferne Insel komme, und jemand erklärt mir, dass bestimmte Muscheln hier einen Wert haben, dann ist diese Aussage äquivalent zu einer Aussage über das Verhalten der Inselbewohner. Wenn aber ein Katholik sagt, die Oblate sei der Leib Jesu, dann macht er nicht bloß eine Mitteilung über das Verhalten von Katholiken; es ist ja gerade seine Anspruch, dass die Oblate auch dann Leib Jesu bliebe, wenn alle Menschen morgen zu Atheisten werden würden - schon darin zeigt sich der Unterschied zum Wert des Geldscheins, der ja augenblicklich verschwinden würde, wenn niemand mehr das Geld auf gewohnte Weise verwenden würde.

 

gruß,

david

 

Wenn ein Katholik sagt, die Oblate sei der Leib Jesu, dann macht er eine Aussage über das Verhalten Gottes (also: nicht nur Jesus vor 2000 Jahren, sondern des transzendenten, ewigen Gottes). Und Gott existiert (wenn er existiert) auch dann, wenn alle Menschen zu Atheistenwerden.

 

Und worin besteht dieses Oblaten-Verhalten?

 

Wenn ich auf einer Insel sage "Muscheln haben hier einen bestimmten Wert", dann es völlig klar, was ich damit über die Verhaltensdispositionen der Insulaner aussage. Ich sage zum Beispiel, dass ein Insulaner unter geeigneten Umständen die Verhaltensneigung hat, eine bestimmte Menge Muscheln gegen eine Kokosnuss zu tauschen.

 

Für welche Verhaltensweise Gottes ist der Ausdruck "Die Oblate ist das Fleisch Jesu" die Abkürzung?

bearbeitet 19. Mai 2008 von David

[Assarhaddon]

Die Lutheraner bilden in Deutschland nur eine kleine Minderheit der Protestanten.

Woher hast Du diese Angabe? - Ich finde hierzu leider nichts im Netz, es würde mich aber wundern, wenn es (wesentlich) mehr Reformierte als Lutheraner gäbe.

Ist auch Quatsch.

 

Von den ca. 26 Mio. Protestanten sind etwa die Hälfte Lutheraner. Die meisten anderen sind Unierte, "reine" Reformierte gibt es nur ganz wenige. Ich bin mir sicher, dass man das auch von den Homepages von EKD, VELKD etc. herausklamüsern kann.

[Franziskaner]

Die Lutheraner bilden in Deutschland nur eine kleine Minderheit der Protestanten.

Woher hast Du diese Angabe? - Ich finde hierzu leider nichts im Netz, es würde mich aber wundern, wenn es (wesentlich) mehr Reformierte als Lutheraner gäbe.

Ist auch Quatsch.

 

Von den ca. 26 Mio. Protestanten sind etwa die Hälfte Lutheraner. Die meisten anderen sind Unierte, "reine" Reformierte gibt es nur ganz wenige. Ich bin mir sicher, dass man das auch von den Homepages von EKD, VELKD etc. herausklamüsern kann.

 

Dann bin ich wohl falsch informiert. Ein Lutheraner hat mir das aber mal so erzählt. vielleicht meinte er damit aber nur das alte preußische Gebiet.

[Franziskaner]

Wenn ein Katholik sagt, die Oblate sei der Leib Jesu, dann macht er eine Aussage über das Verhalten Gottes (also: nicht nur Jesus vor 2000 Jahren, sondern des transzendenten, ewigen Gottes). Und Gott existiert (wenn er existiert) auch dann, wenn alle Menschen zu Atheistenwerden.

 

Und worin besteht dieses Oblaten-Verhalten?

 

Wenn ich auf einer Insel sage "Muscheln haben hier einen bestimmten Wert", dann es völlig klar, was ich damit über die Verhaltensdispositionen der Insulaner aussage. Ich sage zum Beispiel, dass ein Insulaner unter geeigneten Umständen die Verhaltensneigung hat, eine bestimmte Menge Muscheln gegen eine Kokosnuss zu tauschen.

 

Für welche Verhaltensweise Gottes ist der Ausdruck "Die Oblate ist das Fleisch Jesu" die Abkürzung?

 

 

Zunächst einmal möchte ich noch mal an die Lukas-Perikope erinnern, die ich schon mal erwähnt habe. Darin wird sehr klar, wie Jesus sich in seiner Körperlichkeit verstand. Weil das für das Eucharistieverständnis außerordentlich erhellend ist, zitiere ich die Perikope mal ganz:

 

Lukas 8, 42b-48

Während Jesus auf dem Weg zu ihm war, drängten sich die Menschen um ihn und erdrückten ihn beinahe. Darunter war eine Frau, die schon seit zwölf Jahren an Blutungen litt und bisher von niemandem geheilt werden konnte. Sie drängte sich von hinten an ihn heran und berührte den Saum seines Gewandes. Im gleichen Augenblick kam die Blutung zum Stillstand. Da fragte Jesus: wer hat mich berührt? Als alle es abstritten, sagten Petrus und seine Gefährten: Meister, die Leute drängen sich doch von allen Seiten um dich und erdrücken dich fast. Jesus erwiderte: Es hat mich jemand berührt, denn ich fühlte, wie eine Kraft von mir ausströmte. Als die Frau merkte, dass sie es nicht verheimlichen konnte, kam sie zitternd zu ihm, fiel vor ihm nieder und erzählte vor allen Leuten, warum sie ihn berührt hatte und wie sie durch die Berührung sofort wieder gesund geworden war. Da sagte er zu ihr: Meine Tochter, dein Glaube hat dir geholfen. Geh in Frieden.

 

Interessant ist folgendes:

 

1. Der Saum seines Gewandes gehört für Jesus zu seinem Körper dazu. Er fragt: "Wer hat mich berührt"

 

2. Er geht von einer realen Wirkmacht seiner körperlichen Anwesenheit aus, er sagt: "ich spürte, dass eine Kraft von mir ausströmte."

 

3. Diese reale Kraft ist aber keine Einbahnstraße, sie wirkt nicht uneingeschränkt, wie z.B. die Gravitation, sondern im Zusammenhang mit einem Kommunikationsprozess, an dem die kranke Frau maßgeblich beteiligt ist. So sagt Jesus am Ende nicht: "sei dankbar, ich habe dich geheilt.", sondern: "dein Glaube hat dir geholfen."

 

 

Jetzt zu Deiner Frage:

 

Gott wirkt, in dem sich die körperliche Anwesenheit Jesu in dieser Welt durch die Eucharistie über alle Zeitepochen erstreckt. Jesus lässt sich anfassen. Und er heilt auch. Millionen und Abermillionen von Katholiken haben an entscheidenden Lebenswendepunkten erfahren, dass Gott in der Eucharistie nahe bei ihnen ist. (Ich auch, sonst würde ich mir hier nicht so viele Gedanken machen)

 

Gott ist nicht nur, wie in machen Religionen und Philosophien angenommen, ein geistiges Prinzip, dass über der Materie schwebt, vielleicht sogar außerhalb der Welt bleibt. Er ist innerhalb der materiellen Wirklichkeit der Welt anwesend. Das ist er natürlich letzten Endes überall, auch in jedem Staubkorn. Aber genau wie Jesus in besonderer Weise die Liebe Gottes gelebt und zu den Menschen gebracht hat (obwohl diese Liebe doch auch theoretisch überall gleich erfahrbar sein müsste) ist die materielle Anwesenheit Gottes in der Eucharistie in besonderer Weise enthüllt und offenbart.

 

Sie ist deshalb Gottes Garantiezeichen, dass Jesus uns wirklich erlöst hat und dass die Auferstehung wirklich unsere Lebensperspektive ist. Falsifiziert werden kann diese Weltsicht nach unserem Tod. Wenn es dann keine Auferstehung gibt, oder Gott zu uns sagt: "Ihr seid alles rettungslos verlorene Sünder, ab in die Hölle", dann wäre die Eucharistie eine Illusion gewesen.

 

Die Frage nach der Realität der Wandlung hängt also untrennbar zusammen mit der Frage nach:

1. der Gottes Existenz

2. der Gottessohnschft von Jesus Christus

3. der Auferstehung

4. der Realität unserer Erlösung

 

Nur in diesem Zusammenhang kann man die Frage nach der Eucharistie überhaupt sinnvoll stellen, und nur in diesem Rahmen wird sie eines Tages für jeden von uns auch mal abschließend beantwortet.

bearbeitet 20. Mai 2008 von Franziskaner

[Volker]

Man kann die Frage auch anders stellen, und dann wird vielleicht klar, warum David den Geldscheinvergleich für unpassend hält:

 

Geld basiert letztlich auf Vertrauen - ich vertraue darauf, dass ich fünf Euro jederzeit gegen bestimmte Waren eintauschen kann. Geld hat sich aus der Tauschwirtschaft entwickelt, weil es ziemlich kompliziert sein kann, zu fragen, wie viele Kühe man gegen wie viele Ziegen eintauschen kann, oder gegen wie viele Teppiche. Außerdem gibt es Waren, die ihren Wert verlieren, wenn man sie lagert (Obst, z. B.). Das gilt nicht für Gold, Gold ändert sich praktisch durch Lagerung nicht, es verdirbt nicht. Und so wurde Gold zu einem "privilegierten" Tauschgegenstand: Man tauschte seine Kühe gegen Gold und das Gold gegen Ziegen. Was auch bedeutet, dass man den Tausch Kühe gegen Ziegen nicht am selben Ort durchführen muss. Aus dem Gold wurde dann das Geld, zunächst als Goldmünzen, die den Wert hatten, für den sie standen, und schließlich, weil es mühsam und gefährlich war, Gold zu transportieren, entstand aus dem Gold Papiere, die "nur noch" ein Zahlungsversprechen waren. Wenn man von der Stadt A nach B Gold transportierte, so konnte man unterwegs ausgeraubt werden. Aber, wegen des Warenstroms, wurde meist ebenso viel Gold von B nach A transportiert, warum tauschte man also nicht nur die Informationen aus? Die Banken entstanden: Man konnte in A 1.000 Goldstücke einzahlen, und ein Empfänger in B konnte sich 1.000 Goldmünzen auszahlen lassen, und was man transporteren musste, war nur die Information, wie viel Geld von A nach B und umgekehrt geflossen war. Und ab und zu musste man wirklich Gold von einem Ort zum anderen schaffen. Aber der Austausch der Informationen war ungefährlich, ein Raub völlig sinnlos.

 

Mit der Zeit (das ist alles eine verkürzte Darstellung) entstanden daraus Wechsel und Pfandbriefe und daraus wiederum unser Papiergeld - dabei handelt es sich um Zahlungsversprechen.

 

Sobald die Ökonomie, auf der die Zahlungsversprechen basieren, zusammenbricht (das hat es mehrfach gegeben) sind die Zahlungsversprechen, sprich das Geld, völlig wertlos. Der Wert des Geldes wird also durch die ökonomischen Rahmenbedingungen definiert und durch soziale Konvention. Geld ist selbst eine abstrakte Ware, die nur der Erleichterung des Austauschs dient, sie ist aus einer Ware heraus entstanden, und wenn man wirklich erklären will, was Geld eigentlich ist, muss man die Entstehungsgeschichte des Geldes rekapitulieren (was ich hier in sehr verkürzter Form getan habe). Geld ist nur dann "geheimnisvoll", wenn man seine Funktion nicht verstanden hat. Aber eigentlich ist Geld nichts weiter als eine Ware unter vielen, die als abstraktes Tauschmaß eine besondere Stellung errungen hat, und weil es praktischer ist, Geld zu lagern als Brot oder Kühe. Geld kann man auch leichter akkumulieren als etwa Weizen.

 

Geld ist also nichts weiter als eine Tauschware: Man tauscht Ware gegen Ware über einen Umweg, weil das praktischer ist, aber letztlich nur über eine dritte Ware.

 

Das Geld so etwas Besonderes ist oder etwas anderes als eine gewöhnliche Ware liegt nur daran, dass die meisten Menschen nicht verstanden haben, was Geld ist. Geld ist zu einer Art Fetisch geworden, etwas, was verehrt wird, aber von dem kaum noch jemand weiß, was es eigentlich ist.

 

In dieser Hinsicht ist der Vergleich mit dem Hostien gut, weil diese auch eine "mysteriöse" Funktion haben, die kaum einer so richtig erklären kann oder versteht. So wenig, wie viele Leute nicht erklären können, warum Geld überhaupt einen Wert hat. Geld hat nur einen Wert, wenn ich einen Tauschpartner finde, aber dasselbe gilt auch für Kühe oder Brot oder jede andere Ware. Findet man niemanden, der bereit ist, die Ware einzutauschen, dann hat die Ware keinen Wert mehr.

 

Bei der Hostie ist das etwas anderes: Diese bekommt ihren "Wert" (der nicht materieller Art ist, also kein Warentausch) dadurch, dass es Leute gibt, die glauben, dass die Hostie einen geheimnisvollen Wert hat. Aber das es mehr sein soll als das ist ebenso ein Mythos wie beim Geld auch. Geld hat nur einen Wert, wenn ich es gegen Waren tauschen kann, die Hostie hat nur einen Wert, wenn ich daran glaube. Für die Maus ist die Hostie (abgesehen vom geringen Nährwert) wertlos, weil ihr der Glauben fehlt. Ich glaube nicht an die Eucharistie, an Transsubstantiation, oder an Jesus, deswegen würde ich nicht "mehr" essen als die Maus auch.

 

Wenn es eines Tages keine Katholiken mehr geben sollte, aber noch geweihte Hostien, dann haben diese nicht mehr "Wert" und sind nicht mehr, als wenn sie eine Maus oder ein Atheist auffuttert. Ohne den Glauben verlieren Hostien ihren "geheimnisvollen Wert" ebenso wie Geld ohne eine Ökonomie, die bereit ist, dafür Waren einzutauschen.

 

Das ist sogar unabhängig davon, ob es Gott gibt oder Jesus diese Sitte eingeführt hat oder nicht: Ohne Glauben ist eine Hostie so wertlos wie Geld ohne die Ökonomie. Es ist auch nur der Glauben, der den Unterschied ausmacht, und nicht mehr.

 

Was den Katholizismus ausmacht ist, dass er versucht, den Leuten ein "geheimnisvolles mehr an Wert" aufzuschwatzen, von dem aber niemand sagen kann, woher es kommen soll. Es handelt sich um eine Art "Zahlungsversprechen" ohne Ökonomie - wenn man nicht daran glaubt, hat es keinen Wert, wenn man daran glaubt, hat es einen, aber was der Fall ist, kann man nur durch einen aktuellen Tausch herausfinden, nicht, in dem man irgendetwas glaubt oder nicht glaubt.

 

Irgendwie will man beides haben: Das Symbol und das Reale, aber das geht nicht - ein Symbol verweist auf etwas Reales, ist aber nicht das Reale, und ein Symbol, das auf sich selbst zeigt, wird dadurch auch nicht real. Geld wird "realisiert", wenn man einen Tauschakt durchführt, also etwa sein Brot beim Bäcker kauft. Man kann das Symbol mit dem Realen tauschen, aber nie hat man beides. Man kann den Kuchen nicht essen und ihn behalten. Man kann die Hostie nicht symbolisch betrachten und sie für etwas Reales halten, und wenn, dann nur im Glauben - und das hört sofort auf, wenn man aufhört, daran zu glauben.

 

Wie man es auch dreht und wendet: Was die Hostie von einem Weizenkeks unterscheidet (und jede Hostie beginnt als Weizenkeks) ist alleine der Glauben und mehr nicht.

 

Die Frage ist: Was ist eine Hostie, wenn es keinen Menschen mehr gibt, der an den Katholizismus glaubt?

[agnostiker]

Bei den A&As scheint mir eine Tendenz dazu zu bestehen, Beziehung als etwas "eingebildetes" wahrzunehmen; als etwas, was rein subjektiv auf einen Menschen oder Gegenstand draufgesetzt wird, diesen aber gar nicht verändert. Aus meiner Sicht ist eine Beziehung nur dann eine Beziehung, wenn sie objektivierbar und nicht rücknehmbar ist, und beide Partner sowie das Medium verändert.

Ja, und das führt dann zu den Problemen, dass ein Geldschein ein Geldschein sein muss - und in der Sekunde, wo die Währungsreform einsetzt, plötzlich kein Geldschein mehr ist - also irgendwie seine Substanz verändert hat. Und da lassen sich viele Beispiele finden - z.B. wir ist es möglich eine Verbindung einseitig zu beenden, ohne dass die "Gegenseite" davon was mitkriegt?

 

Das liegt darin, dass das mit dem Geldschein und der Verbindung nur in unseren Köpfen existiert - wo es allerdings in gewisser Form genauso real ist wie der Computer auf dem du tippst.

 

Da fällt mir noch ein Problem mit der Substanz ein - du redest von objektivierbar - dann objektivier mir doch mal - weil für einen "Alien" (der jetzt mal als fremdes Wesen herhalten muss) hat ein Geldschein die Substanz eines Stücks Papier, was die Menschlein als Tauschmittel verwenden, während es für dich die Substanz von 50€ hat. Da stimmt doch was nicht und ist zu tiefst subjektiv.

[Rosario]

Bei den A&As scheint mir eine Tendenz dazu zu bestehen, Beziehung als etwas "eingebildetes" wahrzunehmen; als etwas, was rein subjektiv auf einen Menschen oder Gegenstand draufgesetzt wird, diesen aber gar nicht verändert. Aus meiner Sicht ist eine Beziehung nur dann eine Beziehung, wenn sie objektivierbar und nicht rücknehmbar ist, und beide Partner sowie das Medium verändert.

Ja, und das führt dann zu den Problemen, dass ein Geldschein ein Geldschein sein muss - und in der Sekunde, wo die Währungsreform einsetzt, plötzlich kein Geldschein mehr ist - also irgendwie seine Substanz verändert hat. Und da lassen sich viele Beispiele finden - z.B. wir ist es möglich eine Verbindung einseitig zu beenden, ohne dass die "Gegenseite" davon was mitkriegt?

 

Das liegt darin, dass das mit dem Geldschein und der Verbindung nur in unseren Köpfen existiert - wo es allerdings in gewisser Form genauso real ist wie der Computer auf dem du tippst.

 

Da fällt mir noch ein Problem mit der Substanz ein - du redest von objektivierbar - dann objektivier mir doch mal - weil für einen "Alien" (der jetzt mal als fremdes Wesen herhalten muss) hat ein Geldschein die Substanz eines Stücks Papier, was die Menschlein als Tauschmittel verwenden, während es für dich die Substanz von 50€ hat. Da stimmt doch was nicht und ist zu tiefst subjektiv.

 

Die Voraussetzungen dafür, dass man den Geldscheinvergleich als auf die Eucharistie übertragbar akzeptiert, sind:

 

- Gott ist ewig, Gott ist treu. Seine Hingabe ist weder durch Inflation noch durch eine Währungsreform gefährdet.

 

- Gott ist wirklicher als die sichtbare Welt, die er geschaffen hat. A&As halten das Sichtbare und naturwissenschaftlich Nachweisbare für die letzte Realität und Objektivität, Gläubige sehen das in Gott.

[Tilly]

HALLO ICH BINS WIEDER; FRÖHLICHES ZENSIEREN!

He Ihr Betonköpfe ich kann immer noch in Eurem Häretikerforum schreiben.

Wollt Ihr nicht endlich mal weiter zensieren, wie das in totalitären Diktaturen so üblich ist!

[GermanHeretic]

- Gott ist wirklicher als die sichtbare Welt, die er geschaffen hat. A&As halten das Sichtbare und naturwissenschaftlich Nachweisbare für die letzte Realität und Objektivität, Gläubige sehen das in Gott.

Das mit der Realitaet ok - aber Du kannst doch nicht ernsthaft der Meinung sein, Gott ware in irgendeiner Form objektivierbar. Dann waere er naemlich auch beweisbar.

[Mischapinguin]

HALLO ICH BINS WIEDER; FRÖHLICHES ZENSIEREN!

He Ihr Betonköpfe ich kann immer noch in Eurem Häretikerforum schreiben.

Wollt Ihr nicht endlich mal weiter zensieren, wie das in totalitären Diktaturen so üblich ist!

Gibt es auch nicht-totalitäre Diktaturen??

[benedetto]

HALLO ICH BINS WIEDER; FRÖHLICHES ZENSIEREN!

He Ihr Betonköpfe ich kann immer noch in Eurem Häretikerforum schreiben.

Wollt Ihr nicht endlich mal weiter zensieren, wie das in totalitären Diktaturen so üblich ist!

Ist die Lastschrift für den Internetprovider doch noch eingelöst worden...

[Mischapinguin]

HALLO ICH BINS WIEDER; FRÖHLICHES ZENSIEREN!

He Ihr Betonköpfe ich kann immer noch in Eurem Häretikerforum schreiben.

Wollt Ihr nicht endlich mal weiter zensieren, wie das in totalitären Diktaturen so üblich ist!

Ist die Lastschrift für den Internetprovider doch noch eingelöst worden...

Schade...

[GermanHeretic]

HALLO ICH BINS WIEDER; FRÖHLICHES ZENSIEREN!

He Ihr Betonköpfe ich kann immer noch in Eurem Häretikerforum schreiben.

Wollt Ihr nicht endlich mal weiter zensieren, wie das in totalitären Diktaturen so üblich ist!

Gibt es auch nicht-totalitäre Diktaturen??

Ja sicher. Es gibt theoretisch auch totalitaere Nicht-Diktaturen.

[Mischapinguin]

HALLO ICH BINS WIEDER; FRÖHLICHES ZENSIEREN!

He Ihr Betonköpfe ich kann immer noch in Eurem Häretikerforum schreiben.

Wollt Ihr nicht endlich mal weiter zensieren, wie das in totalitären Diktaturen so üblich ist!

Gibt es auch nicht-totalitäre Diktaturen??

Ja sicher. Es gibt theoretisch auch totalitaere Nicht-Diktaturen.

Da müßten wir aber erst über die Definitionen der beiden Begriffe streiten und sehen, ob nicht eines gar Bestandteil vom anderen ist.

[GermanHeretic]

Gibt es auch nicht-totalitäre Diktaturen??

Ja sicher. Es gibt theoretisch auch totalitaere Nicht-Diktaturen.

Da müßten wir aber erst über die Definitionen der beiden Begriffe streiten und sehen, ob nicht eines gar Bestandteil vom anderen ist.

Totalitaer: Beansprucht Einfluss auf jeden Lebensbereich des Menschen.

Diktatorisch: Uebt Macht auf direktem Wege bzw. ohne Kontrollgremien aus.

 

Natuerlich tritt beides oft gemeinsam auf, weil's in diversen Ideologien so schoen zusammenpasst.

[Rosario]

- Gott ist wirklicher als die sichtbare Welt, die er geschaffen hat. A&As halten das Sichtbare und naturwissenschaftlich Nachweisbare für die letzte Realität und Objektivität, Gläubige sehen das in Gott.

Das mit der Realitaet ok - aber Du kannst doch nicht ernsthaft der Meinung sein, Gott ware in irgendeiner Form objektivierbar. Dann waere er naemlich auch beweisbar.

 

Wenn Du "objektivierbar" mit "naturwissenschaftlich nachweisbar" gleichsetzt, dann sicher nicht. Aber wenn wir uns im Jenseits mal begegnen werden, wird das schon objektiv sein.

[agnostiker]

Die Voraussetzungen dafür, dass man den Geldscheinvergleich als auf die Eucharistie übertragbar akzeptiert, sind:

 

- Gott ist ewig, Gott ist treu. Seine Hingabe ist weder durch Inflation noch durch eine Währungsreform gefährdet.

 

Das ist eine Vorraussetzung dafür, dass man die übertragbarkeit akzeptirt? Ich dachte jetzt das Gegenteil ... Weil auch eine Hostie hat ihre Inflation/Währungsreform: nämlich dann, wenn auf dem 27sten vatikanischen Konzil beschlossen wird, dass das mit der Hostie ganz anders ist, oder wenn einfach keine Katholiken mehr da sind, weil der Protestantismus um sich gegriffen hat, und man irgendwann in einer "historischen Kirche" noch ein paar Hostien im Tabernakel findet.

 

- Gott ist wirklicher als die sichtbare Welt, die er geschaffen hat. A&As halten das Sichtbare und naturwissenschaftlich Nachweisbare für die letzte Realität und Objektivität, Gläubige sehen das in Gott.

Sichtbar ist mir deutlich zu eng gefasst. Und das mit dem "wirklicher als die Welt" - es geht hier doch garnicht um Gott und welche wirklichkeit er hat. Es geht um die Substanz einer Hostie oder eines Geldscheins, die laut Franziskaner durch "die Rolle/den Stellenwert in der Welt" mitbestimmt wird.

 

Was ist überhaupt wirklicher? Hört sich so nach "einzigster" an.

[GermanHeretic]

Wenn Du "objektivierbar" mit "naturwissenschaftlich nachweisbar" gleichsetzt, dann sicher nicht.

Nicht ganz, ich meine damit fuer alle verbindlich feststellbar. Ich kenne aber keine anderen verlaesslichen Methoden dazu als den naturwissenschaftlichen Nachweis oder logisch-mathematischen Beweis.

 

Aber wenn wir uns im Jenseits mal begegnen werden, wird das schon objektiv sein.

Das erscheint mir plausibel. Ich warte dann auf Dich hinter den Toren von Walhall, falls Heimdall Dich ueber die Bruecke laesst.

[Rosario]

Wenn Du "objektivierbar" mit "naturwissenschaftlich nachweisbar" gleichsetzt, dann sicher nicht.

Nicht ganz, ich meine damit fuer alle verbindlich feststellbar. Ich kenne aber keine anderen verlaesslichen Methoden dazu als den naturwissenschaftlichen Nachweis oder logisch-mathematischen Beweis.

O.K.

Aber wenn wir uns im Jenseits mal begegnen werden, wird das schon objektiv sein.

Das erscheint mir plausibel. Ich warte dann auf Dich hinter den Toren von Walhall, falls Heimdall Dich ueber die Bruecke laesst.

Tja, dann wird die große Auflösung kommen ... Aber wenn sie kommt, ist sie objektiv, egal ob in Walhall oder bei der ewigen Schau Gottes im Himmel.

[David]

Gott ist wirklicher als die sichtbare Welt, die er geschaffen hat

 

Ich wusste gar nicht, dass "Wirklichkeit" eine Sache des Grades ist. Bisher dachte ich immer, etwas existiert oder es existiert nicht.