was ißt die Maus,

[Rosario]

Gott ist wirklicher als die sichtbare Welt, die er geschaffen hat

 

Ich wusste gar nicht, dass "Wirklichkeit" eine Sache des Grades ist. Bisher dachte ich immer, etwas existiert oder es existiert nicht.

 

In dem Sinn, dass die geschaffene Welt von Gott abhängig ist und - im Gegensatz zu Gott - nicht seit Ewigkeit besteht. Diese Welt kann im nächsten Augenblick so verschwinden, als sei sie nie dagewesen. Gott nicht.

[David]

Gott ist wirklicher als die sichtbare Welt, die er geschaffen hat

 

Ich wusste gar nicht, dass "Wirklichkeit" eine Sache des Grades ist. Bisher dachte ich immer, etwas existiert oder es existiert nicht.

 

In dem Sinn, dass die geschaffene Welt von Gott abhängig ist und - im Gegensatz zu Gott - nicht seit Ewigkeit besteht. Diese Welt kann im nächsten Augenblick so verschwinden, als sei sie nie dagewesen. Gott nicht.

 

Ach so. Das ist aber sehr missverständlich formuliert, wenn du sagst, diese Welt sei weniger "wirklich" als Gott. Etwas kann von etwas anderem abhängen, und dennoch ganz und gar real sein.

 

Grundsätzlich kann man sagen: Es gibt keine unterschiedlichen Grade von Wirklichkeit oder Existenz. Existenz ist nicht vage.

 

Und ob Gott nicht verschwinden kann? Na mal schauen.

[Rosario]

Gott ist wirklicher als die sichtbare Welt, die er geschaffen hat

 

Ich wusste gar nicht, dass "Wirklichkeit" eine Sache des Grades ist. Bisher dachte ich immer, etwas existiert oder es existiert nicht.

 

In dem Sinn, dass die geschaffene Welt von Gott abhängig ist und - im Gegensatz zu Gott - nicht seit Ewigkeit besteht. Diese Welt kann im nächsten Augenblick so verschwinden, als sei sie nie dagewesen. Gott nicht.

 

Ach so. Das ist aber sehr missverständlich formuliert, wenn du sagst, diese Welt sei weniger "wirklich" als Gott. Etwas kann von etwas anderem abhängen, und dennoch ganz und gar real sein.

 

Grundsätzlich kann man sagen: Es gibt keine unterschiedlichen Grade von Wirklichkeit oder Existenz. Existenz ist nicht vage.

O.K.

Und ob Gott nicht verschwinden kann? Na mal schauen.

Definitionssache. Allerdings kenne ich die Definition eines Gottes, der völlig verschwinden kann nicht. Lasse mich da gerne belehren.

[David]

Definitionssache. Allerdings kenne ich die Definition eines Gottes, der völlig verschwinden kann nicht. Lasse mich da gerne belehren.

 

Öhm - also ob ein Wesen verschwindet oder nicht, ist sicherlich keine Definitionssache. Definitionssache ist höchstens, ob man auf dieses Wesen den Ausdruck "Gott" anwenden sollte.

[universe]

Gott ist wirklicher als die sichtbare Welt, die er geschaffen hat

 

Ich wusste gar nicht, dass "Wirklichkeit" eine Sache des Grades ist. Bisher dachte ich immer, etwas existiert oder es existiert nicht.

 

In dem Sinn, dass die geschaffene Welt von Gott abhängig ist und - im Gegensatz zu Gott - nicht seit Ewigkeit besteht. Diese Welt kann im nächsten Augenblick so verschwinden, als sei sie nie dagewesen. Gott nicht.

 

Ach so. Das ist aber sehr missverständlich formuliert, wenn du sagst, diese Welt sei weniger "wirklich" als Gott. Etwas kann von etwas anderem abhängen, und dennoch ganz und gar real sein.

 

Grundsätzlich kann man sagen: Es gibt keine unterschiedlichen Grade von Wirklichkeit oder Existenz. Existenz ist nicht vage.

O.K.

Und ob Gott nicht verschwinden kann? Na mal schauen.

Definitionssache. Allerdings kenne ich die Definition eines Gottes, der völlig verschwinden kann nicht. Lasse mich da gerne belehren.

Hallo Rosario, Du schriebst weiter oben: "In dem Sinn, dass die geschaffene Welt von Gott abhängig ist und - im Gegensatz zu Gott - nicht seit Ewigkeit besteht. Diese Welt kann im nächsten Augenblick so verschwinden, als sei sie nie dagewesen. Gott nicht."

Wenn diese Welt "nicht dagewesen wäre", gäbe es keinen Gott, der sie geschaffen hätte. Die Frage wäre (ähm, vielleicht, bin keine Philosophin), kann ein auch Gott real sein, wenn er keine Welt geschaffen hat - oder wirklicher als eine Welt, wenn er keine geschaffen hat?

 

Somit: Wie definiert sich ein Schöpfergott ohne Schöpfung? Für wen wäre er ein Gott?

[David]

Wenn diese Welt "nicht dagewesen wäre", gäbe es keinen Gott, der sie geschaffen hätte. Die Frage wäre (ähm, vielleicht, bin keine Philosophin), kann ein auch Gott real sein, wenn er keine Welt geschaffen hat - oder wirklicher als eine Welt, wenn er keine geschaffen hat?

 

Wenn Gott die Welt nicht erschaffen hätte, würde es für ihn keine große Anstrengung bedeuten, wirklicher als diese nichtexistierende Welt zu sein

 

Im Übrigen kommt es nur darauf an, ob das Erschaffen einer Welt ein definierendes Merkmal des Begriffes "Gott" ist. Ich würde sagen: Nö.

[universe]

Wenn diese Welt "nicht dagewesen wäre", gäbe es keinen Gott, der sie geschaffen hätte. Die Frage wäre (ähm, vielleicht, bin keine Philosophin), kann ein auch Gott real sein, wenn er keine Welt geschaffen hat - oder wirklicher als eine Welt, wenn er keine geschaffen hat?

 

Wenn Gott die Welt nicht erschaffen hätte, würde es für ihn keine große Anstrengung bedeuten, wirklicher als diese nichtexistierende Welt zu sein

 

Im Übrigen kommt es nur darauf an, ob das Erschaffen einer Welt ein definierendes Merkmal des Begriffes "Gott" ist. Ich würde sagen: Nö.

Na gut!

Andere Frage: Wozu sollte ein Gott Menschen schaffen wollen? Aus Liebe zu den Menschen jedenfalls nicht, da es sie logischer Weise noch nicht gab, bevor sie erschaffen wurden. Was also könnte ihn jedoch bewogen haben?

[Franciscus non papa]

Na gut!

Andere Frage: Wozu sollte ein Gott Menschen schaffen wollen? Aus Liebe zu den Menschen jedenfalls nicht, da es sie logischer Weise noch nicht gab, bevor sie erschaffen wurden. Was also könnte ihn jedoch bewogen haben?

 

 

gegenfrage, warum sollten menschen kinder haben wollen? aus liebe zu den kindern jedenfalls nicht, da es sie logischerweise noch nicht gab, bevor sie entstanden...

[David]

 

Na gut!

Andere Frage: Wozu sollte ein Gott Menschen schaffen wollen? Aus Liebe zu den Menschen jedenfalls nicht, da es sie logischer Weise noch nicht gab, bevor sie erschaffen wurden. Was also könnte ihn jedoch bewogen haben?

 

 

gegenfrage, warum sollten menschen kinder haben wollen? aus liebe zu den kindern jedenfalls nicht, da es sie logischerweise noch nicht gab, bevor sie entstanden...

 

Dieser Vergleich ist nicht sehr glücklich, da Menschen, anders als Gott, nicht vollkommen sind. Sie haben oft Langeweile, brauchen etwas womit sie ihr Leben ausfüllen können. Außerdem wurden sie durch die Evolution nun mal so programmiert, dass Reproduktion für sie kein ganz abwegiger Gedanke ist.

 

Naja, vielleicht hat Gott die Welt ja auch nur geschaffen, weil ihm ganz furchtbar langweilig war. Er wollte den Blick mal auf etwas anderes als sich selbst lenken.

[mn1217]

Naja, das Gefühl kan man tatsächlich manchmal haben...

[Rosario]

Definitionssache. Allerdings kenne ich die Definition eines Gottes, der völlig verschwinden kann, nicht. Lasse mich da gerne belehren.

 

Öhm - also ob ein Wesen verschwindet oder nicht, ist sicherlich keine Definitionssache. Definitionssache ist höchstens, ob man auf dieses Wesen den Ausdruck "Gott" anwenden sollte.

 

Öhm - ja. !?

 

Naja, vielleicht hat Gott die Welt ja auch nur geschaffen, weil ihm ganz furchtbar langweilig war. Er wollte den Blick mal auf etwas anderes als sich selbst lenken.

 

So ungefähr geht die christliche Schöpfungstheologie wirklich (die von der Dreifaltigkeit übrigens auch)!

[Assarhaddon]

Naja, vielleicht hat Gott die Welt ja auch nur geschaffen, weil ihm ganz furchtbar langweilig war. Er wollte den Blick mal auf etwas anderes als sich selbst lenken.

 

So ungefähr geht die christliche Schöpfungstheologie wirklich (die von der Dreifaltigkeit übrigens auch)!

Ist ein Gott, dem langweilig ist, vollkommen?

[Mecky]

Ich bin beim Geldschein und Davids Konventionen hängengeblieben und hoffe, dass das, was ich jetzt schreibe, nicht eine Wiederholung von schon Gesagtem ist.

 

 

Natürlich kann man den religiösen Wert der Hostie (nämlich die Verbindung mit Jesus) als Konvention betrachten. Jesus ist in dieser Betrachtungsweise der Errichter der Konvention, die Christen sind diejenigen, die sich dieser Konvention anschließen.

 

Worum geht es? Jesus wollte den Jüngern beim letzten Abendmahl ein Zeichen seiner bleibenden Gegenwart geben. Das Abendmahlsgeschehen liegt sozusagen in der Reihe der Aussagen wie "wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen" oder "ich bleibe bei euch alle Tage, bis ans Ende der Welt".

 

Zwei Dinge sind nun zu unterscheiden:

 

1. Das Zeichen selbst. Das ist die Konvention. Dort, wo Hostie, dort werden wir daran erinnert, dass Jesus anwesend ist.

2. Die Deckung dieses Zeichens durch Jesus Christus.

 

Während ersteres auch für Calvinisten und Nichtgläubige zumindest verständlich sein müsste, scheiden sich an der zweiten Aussage die Geister.

 

Wir glauben, dass Jesus auferstanden ist und das Leben jedes Menschen begleitet. Normalerweise ist uns das nicht so präsent. In der Feier der Eucharistie wird es präsent - und zwar (unter anderem und vor allem) in der Entgegennahme der Hostie.

 

Natürlich kann man sagen: Ist nur Konvention. Jesus hätte ja auch andere Zeichen setzen können. Aber er wollte nun einmal dieses Symbol, nämlich das Brot und den Wein. Wohl deswegen, weil das Zerbrechen des Brotes und das Vergießen des Weines sein Selbstverständnis besser getroffen hat, als andere Zeichen.

 

So weit richtig. Aber nun kommt es für die Katholiken (im Unterschied zu Reformierten und Nichtgläubigen) zu einem zweiten Schritt:

Glaube ich, dass Jesus die Konvention von seiner Seite ausfüllt? Dass er nun tatsächlich anwesend ist in dieser Hostie?

 

 

 

Noch eine dritte Perspektive - und zwar die von dem auferstandenen Jesus aus.

 

Wo ein Priester in der heiligen Messe das Brot und den Wein konsekriert, sieht Jesus den Willen sowohl des Einzelnen als auch der Kirche, sich mit ihm zu verbinden. Dies ändert zwar nichts daran, OB Jesus präsent ist, oder nicht (er ist immer da.) Aber dies ändert etwas am WIE der Präsenz. Jesus ist in diesem Moment derjenige, der das, was er gesagt hat, einlöst. Der Glaube des Priesters / der Kirche / des Kommunionempfängers verändern die Art des Zusammenseins. Es wird intensiver, bewusster und rückt ins Zentrum. Es ist ein Zusammenkommen von zwei Seiten: Des Konventionsstifters mit den Konventionsanhängern - und zwar mit dem beflügelten Wunsch, zusammenzusein.

 

Das Problem der Maus ist damit einfach zu lösen.

Die Maus steht außerhalb der Konvention. Das packt ein Mäusehirn nicht.

Jesus ist natürlich auch für sie präsent (was seine Seite angeht), aber das ist der Maus weniger als Wurst. Sie erkennt es nicht. Sie liebt Jesus dadurch nicht mehr und nicht weniger. Sie erkennt die Konvention überhaupt nicht. Sie will lediglich happa happa. Sonst geschieht überhaupt nichts. Nichts von dem, was ich soeben bezüglich des Geschehens zwischen Jesus und den Gläubigen beschrieben habe.

 

Der Maus geschieht dabei nichts Gutes und nichts Schlechtes - was sie braucht, erhält sie durch die Kalorien des Brotes. Mehr will die Maus nicht und mehr braucht sie auch nicht. Mäusehirne (und Calvinisten und Nichtgläubige) sind einfach genügsamer und verpassen ohne Schaden das Entscheidende an der Eucharistie.

[Mecky]

Na gut!

Andere Frage: Wozu sollte ein Gott Menschen schaffen wollen? Aus Liebe zu den Menschen jedenfalls nicht, da es sie logischer Weise noch nicht gab, bevor sie erschaffen wurden. Was also könnte ihn jedoch bewogen haben?

Es gab Zeiten, da konnte ich eine Schachpartie lieben, noch bevor sie angefangen hat.

Es gibt Eltern, die sich auf Kinder freuen, noch lang bevor sie geboren, ja sogar bevor sie gezeugt sind.

[benedetto]

Ich bin beim Geldschein und Davids Konventionen hängengeblieben und hoffe, dass das, was ich jetzt schreibe, nicht eine Wiederholung von schon Gesagtem ist.

Das war absolut keine Wiederholung von schon Gesagtem. Das war absolut klasse!

[Rosario]

Das Problem der Maus ist damit einfach zu lösen.

Die Maus steht außerhalb der Konvention. Das packt ein Mäusehirn nicht.

Jesus ist natürlich auch für sie präsent (was seine Seite angeht), aber das ist der Maus weniger als Wurst. Sie erkennt es nicht. Sie liebt Jesus dadurch nicht mehr und nicht weniger. Sie erkennt die Konvention überhaupt nicht. Sie will lediglich happa happa. Sonst geschieht überhaupt nichts. Nichts von dem, was ich soeben bezüglich des Geschehens zwischen Jesus und den Gläubigen beschrieben habe.

 

AMEN.

[Rosario]

Naja, vielleicht hat Gott die Welt ja auch nur geschaffen, weil ihm ganz furchtbar langweilig war. Er wollte den Blick mal auf etwas anderes als sich selbst lenken.

 

So ungefähr geht die christliche Schöpfungstheologie wirklich (die von der Dreifaltigkeit übrigens auch)!

Ist ein Gott, dem langweilig ist, vollkommen?

 

Das Konzept der Vollkommenheit Gottes stammt aus der griechischen Philosophie, nicht aus der Bibel. Bei allen Vorzügen, die das griechische Gottes-Konzept hat, stößt die Vorstellung vom abgehobenen vollkommenen Erst-Beweger beim jüdisch-christlichen Schöpfer-Konzept und bei der christlichen Erlösung (samt Inkarnation) an ihre Grenzen. "Langweilig" war ja die überspitzte Formulierung von David. Aber selbstgenügsam ist der Gott des Christentums weder in sich (--> Dreifaltigkeit) noch gegenüber seiner Schöpfung.

[David]

Glaube ich, dass Jesus die Konvention von seiner Seite ausfüllt? Dass er nun tatsächlich anwesend ist in dieser Hostie?

 

Wie gesagt: Geht man davon aus, dass Gott tatsächlich in der Hostie anwesend ist, dass dieses Stück Brot sich also tatsächlich verwandelt, dann ist der Geldscheinvergleich ganz einfach falsch.

 

Nicht mangelhaft, nicht überstrapaziert, - falsch.

 

Die Eigenschaft des Geldscheins, zehn Euro Wert zu sein, hat eine ganz andere Logik als die Eigenschaft der Oblate, der Leib Jesu zu sein.

 

Noch einmal: An dem Geldschein verändert sich nichts, aber auch gar nichts, wenn wir ihm einen Wert zusprechen. Was sich ändert, ist unsere Einstellung gegenüber dem Geldschein. An der Oblate soll sich hingegen etwas ändern, das sich nicht auf gleiche Weise auf Einstellungen und soziale Regeln reduzieren lässt wie der Wert des Geldscheins.

 

Es erstaunt mich, dass das so schwer zu begreifen ist.

bearbeitet 23. Mai 2008 von David

[benedetto]

Bemühen wir doch mal wieder den Eucharistie-Vergleich mit dem bedruckten Papier, der ein Geldschein ist.

 

Wenn die Maus einen 500-Euro-Schein frisst, frisst sie dann nur Papier oder 500 Euro?

Es scheint nötig zu sein, den O-Ton des Vergleiches noch mal hochzuholen.

Dieser Vergleich - und das ist schon mehr als einmal gesagt worden - erhebt überhaupt keinen Anspruch darauf, das Geheimnis der Wandlung zu erklären. Das Papier wandelt sich auch nicht substantiell, da gibt's garnix zu verstehen - und somit auch nicht zu erklären.

[Mecky]

Wie gesagt: Geht man davon aus, dass Gott tatsächlich in der Hostie anwesend ist, dass dieses Stück Brot sich also tatsächlich verwandelt, dann ist der Geldscheinvergleich ganz einfach falsch.

 

Nicht mangelhaft, nicht überstrapaziert, - falsch.

 

Die Eigenschaft des Geldscheins, zehn Euro Wert zu sein, hat eine ganz andere Logik als die Eigenschaft der Oblate, der Leib Jesu zu sein.

 

Noch einmal: An dem Geldschein verändert sich nichts, aber auch gar nichts, wenn wir ihm einen Wert zusprechen. Was sich ändert, ist unsere Einstellung gegenüber dem Geldschein. An der Oblate soll sich hingegen etwas ändern, das sich nicht auf gleiche Weise auf Einstellungen und soziale Regeln reduzieren lässt wie der Wert des Geldscheins.

 

Es erstaunt mich, dass das so schwer zu begreifen ist.

 

Ich würde sogar sagen: In gewisser Hinsicht ändert sich sogar das Wesentliche an dem Geldschein, nämlich der Wert. Und dieser Wert kommt tatsächlich durch eine Konvention in den Geldschein. Ist die Konvention getroffen und wird sie getragen, kann ich ihn gegen Dinge eintauschen, die ein Vielfaches seines Materialwertes eintauschen.

 

Falls Du denkst, dass ich der Meinung wäre, dass da was Materielles in die Hostie reinkrabbelt oder sich materiell etwas an der Hostie ändert, liegst Du übrigens ganz neben dem, was ich geschrieben habe (und was ich auch sage). Jesus in der Hostie nicht materiell gegenwärtig - auch wenn die Art seiner Gegenwart mit der Materie der Hostie zusammenhängt: Durch das Material wird etwas sinnenfällig, was zwar immer Tatbestand ist (nämlich die Gegenwart Jesu), aber eben nicht sinnenfällig. Das Material ist Träger des Zeichens. Und das Zeichen (jetzt folgt eben die Glaubensaussage) ist von dem auferstandenen Jesus abgedeckt. Er deckt den Wert, den das Symbol bezeichnet.

 

Und hierfür bedarf es keinerlei materieller Veränderung. Die Wandlung bezieht sich auf die Substanz, nicht auf die Materie.

 

(Und Vorsicht: Hierbei verwende ich den mittelalterlichen Substanzbegriff, der eben nicht die Materie meint, sondern das Wesen. Es wandelt sich das Wesen. Das Brot ist in seinem Wesen nicht mehr Nahrungsmittel, sondern Symbol. Dies wandelt sich.)

bearbeitet 23. Mai 2008 von Mecky

[Franziskaner]

Ich würde da schon noch mal einhaken. Es geht nämlich drum, was "Substanz" (oder eben "Wesen", "Sein", "Ousia") überhaupt ist. Die chemische Zusammensetzung ist nämlich real nur ein kleiner Teil des Seins einer Sache. Die realen Bezüge, die reale Geschichte dieses Gegenstandes bilden in gleichem Maße, und oft mit viel wichtigerer Bedeutung, das Sein einer Sache.

 

Die Existenz des Geldscheins ist überhaupt nur erklärbar dadurch, dass er eine Geldsumme repräsentiert. Es gibt kein bedrucktes Stück Papier, das aussieht wie ein 50€-Schein, aber keiner ist (oder zu mindestens vorgibt einer zu sein). Diese Stellung im Warenaustausch der Menschen gehört zu seinem Sein dazu. Er war nicht schon vorher da und ist nur einfach zum Symbol erklärt worden.

 

Eine Währungsreform verändert selbstverständlich die Substanz des Geldscheins, denn die Stellung des Geldscheins verändert sich für alle Menschen, unabhängig davon, ob die das wollen, ob die daran gleuben, oder ob sie überhaupt davon wissen.

 

Ich halte auch Meckys Darstellung der Eucharistie nicht für ganz zureichend. Es geht letzten Endes um die Deutung des Begriffes "Leib", die Jesus verwendet. Für ihn gehört zu seinem Leib alles, was im engsten körperlichen Umkreis zu seinen Alltagsgegenständen gehört, eben in der Perikope von der blutflüssigen Frau auch der Saum seines Gewandes.

 

Diese Betrachtungsweise (die systemischen Psychotherapie auch so vertreten wird) bezieht das Brot bei der Abendmahlssituation in sein Verständnis von Leib (radikaler "Fleisch" und "Blut") mit ein. Die ungebrochene Existenz des Apostelkollegiums setzt dieses Abendmahlsereignis durch die Geschichte fort.

 

Was ist ein "Feuer"? Macht dieser Begriff für eine chaotisch ablaufende chemische Realtion überhaupt Sinn? Ist das Feuer noch dasselbe, wenn ein neues Holzscheit dazugelegt wird? Ist das Feuer noch dasselbe, wenn die Personen, die sich darum versammelt haben, wechseln? Ist es noch dasselbe, wenn es 2000 Jahre aufrecht erhalten wurde?

 

Und noch einmal die Frage: Wo sind die Grenzen des Leibes?

Gehören die abgestoßenen Hautschuppen dazu?

Gehört die Feuchtigkeit in meiner Atemluft dazu?

Gehören meine Zahnfüllungen dazu?

Gehören meine Prothesen dazu?

Gehört meine Brille dazu?

Gehört der "Saum meines Gewandes" dazu?

Gehört das Brot, das Jesus am Vorabend seines Todes verteilt, mit der Garantie "wo immer ihr das tut, bin ich bei Euch", zum Leib Jesu?

 

Es geht nicht nur um das "Verständnis", das ich dem entgegenbringe; es geht um die reale Eingebundenheit in einen realen, ununterbrochenen Prozess, der seit 2000 Jahren stattfindet.

 

Und außerdem geht es natürlich, in der vertikalen Dimension zum transzendenten Gortt hin, darum, dass Gott die Garantie dafür übernimmt, dass diese Anwesenheits- und Heilszusage auch wirklich eingehalten wird.

[universe]

Hat schon Jemand mal überlegt, ob die Maus was gemerkt haben müßte? - Und wenn ja: warum, und was. Wenn nein, warum nicht?

bearbeitet 24. Mai 2008 von universe

[Rosario]

Hat schon Jemand mal überlegt, ob die Maus was gemerkt haben müßte? - Und wenn ja: warum, und was. Wenn nein, warum nicht?

 

Die Maus merkt (natürlich) nichts, da sie keine "Antenne" hat für die Gnade, die in der Gegenwart Christi vermittelt wird. Dasselbe gilt für Menschen in einer ähnlichen Situation, etwa der unwahrscheinliche Fall, dass ahnungslose spielende Kinder eine konsekrierte Hostie, die für die Krankenkommunion bestimmt war, finden und aufessen. Was sollte man auch "merken"?

[universe]

Hat schon Jemand mal überlegt, ob die Maus was gemerkt haben müßte? - Und wenn ja: warum, und was. Wenn nein, warum nicht?

 

Die Maus merkt (natürlich) nichts, da sie keine "Antenne" hat für die Gnade, die in der Gegenwart Christi vermittelt wird. Dasselbe gilt für Menschen in einer ähnlichen Situation, etwa der unwahrscheinliche Fall, dass ahnungslose spielende Kinder eine konsekrierte Hostie, die für die Krankenkommunion bestimmt war, finden und aufessen. Was sollte man auch "merken"?

Also gut, dann wäre es zwar fast vergleichbar mit einem Placebo-Effekt, nur das man bei diesem Ritual mit der Hostie auch weiß, daß man einen Placebo schluckt. Was also solle es bringen, wenn man dennoch davon ausgeht, daß es sich wahrhaftig um Leib und Blut Christi handeln soll (eben also nicht symbolisch)? - Das Ganze verstehe ich einfach nicht! Wir leben doch in einer aufgeklärten Zeit, in der man auch nicht mehr an Hexerei, Zauberer und das ganze Gekokel glaubt. Wenn ein Mensch glaubt, hat er doch nicht mehr als ein Symbol (als z.B. verbindendes in einer Glaubensgemeinschaft) 'nötig', und wenn er nicht glaubt, ist es ohnehin nicht mehr für ihn, da es willensabhängig ist, etwas darin zu sehen oder nicht. - Das macht keinen Sinn, da man sich selbst was vorgaukelt dabei. Bzw. vorgaukeln läßt, vielleicht ist das ja entscheidend?

[agnostiker]

@Mecky:

 

Dein Posting finde ich schrecklich. Am Anfang steht die klare Frage "Was isst die Maus?" und deine Antwort schlawienert um dieses Thema drum rum, wie ein Tiger um - ach, keine Ahnung wann Tiger das machen. Aber manchmal laufen sie im Kreis um etwas drum rum oder vielleicht machen sie es auch überhaupt nicht - aber deine Antwort die macht das. Sie redet davon, was die Maus versteht, was die Maus will, was sie durch das essen für Nährstoffe bekommt, usw. - alles Dinge, die einfach zu beantworten sind - aber du redest nicht vom eigentlichen, nämlich was sie nun isst.

 

Und dann die "Andeutung", dass der Calvinist oder der Nichtglaübige nicht das selbe isst, wie der Gläubige. Da könnt ich ja gleich sagen dass der, der nicht weiss, das er ein Placebo schluckt, mehr schluckt, als der, der weiss das es nur eine Dummy-Pille ist. Was die Pille, der Geldschein oder die Hostie ist, ist nicht unabhängig vom "Glauben" bzw. vom Betrachtungswinkel?

 

Ja wo kommen wir denn da hin?

bearbeitet 25. Mai 2008 von agnostiker