was ißt die Maus,

[agnostiker]

Wie gesagt: Geht man davon aus, dass Gott tatsächlich in der Hostie anwesend ist, dass dieses Stück Brot sich also tatsächlich verwandelt, dann ist der Geldscheinvergleich ganz einfach falsch.

 

Nicht mangelhaft, nicht überstrapaziert, - falsch.

 

Die Eigenschaft des Geldscheins, zehn Euro Wert zu sein, hat eine ganz andere Logik als die Eigenschaft der Oblate, der Leib Jesu zu sein.

 

Noch einmal: An dem Geldschein verändert sich nichts, aber auch gar nichts, wenn wir ihm einen Wert zusprechen. Was sich ändert, ist unsere Einstellung gegenüber dem Geldschein. An der Oblate soll sich hingegen etwas ändern, das sich nicht auf gleiche Weise auf Einstellungen und soziale Regeln reduzieren lässt wie der Wert des Geldscheins.

 

Es erstaunt mich, dass das so schwer zu begreifen ist.

 

Ich würde sogar sagen: In gewisser Hinsicht ändert sich sogar das Wesentliche an dem Geldschein, nämlich der Wert. Und dieser Wert kommt tatsächlich durch eine Konvention in den Geldschein. Ist die Konvention getroffen und wird sie getragen, kann ich ihn gegen Dinge eintauschen, die ein Vielfaches seines Materialwertes eintauschen.

 

"wesentlich", "Wert", usw. - alles Ausdrücke unserer subjektiven Wahrnehmung. Daran ist nichts zu finden, was einer Beschreibung des Geldscheins dient, sondern nur eine Beschreibung unserer Wahrnehmung des Geldscheins.

 

Falls Du denkst, dass ich der Meinung wäre, dass da was Materielles in die Hostie reinkrabbelt oder sich materiell etwas an der Hostie ändert, liegst Du übrigens ganz neben dem, was ich geschrieben habe (und was ich auch sage). Jesus in der Hostie nicht materiell gegenwärtig - auch wenn die Art seiner Gegenwart mit der Materie der Hostie zusammenhängt: Durch das Material wird etwas sinnenfällig, was zwar immer Tatbestand ist (nämlich die Gegenwart Jesu), aber eben nicht sinnenfällig. Das Material ist Träger des Zeichens. Und das Zeichen (jetzt folgt eben die Glaubensaussage) ist von dem auferstandenen Jesus abgedeckt. Er deckt den Wert, den das Symbol bezeichnet.

 

Und hierfür bedarf es keinerlei materieller Veränderung. Die Wandlung bezieht sich auf die Substanz, nicht auf die Materie.

 

Es geht schon von Anfang an, ob da mehr ist als eine Wandlung der Wahrnehmung über einen Konsens. Und alles was du sagst kann so oder so ausgelegt werden.

Alles ist so schwammig - so 1000mal umschrieben - nichts konkret. Ich mag das nicht, denn es sagt nichts aus.

 

Die Gegenwart Jesus in der Hostie könnte "spirituell" gemeint sein, also mehr wie "ich sehe Jesus in der Hostie", also wie eine persönliche Entscheidung bzgl. der Wahrnehmung der Hostie - oder es könnte sich um irgendeine andere Art der Gegenwart handelt, die von der Wahrnehmung unabhängig ist. Ja was denn nun?

Letztenendes könnte die Substanz die du meinst nichts weiter sein als nur ein Konsens genauso wie der Wert eines Geldscheins usw.

Ja was denn nun?

 

(Und Vorsicht: Hierbei verwende ich den mittelalterlichen Substanzbegriff, der eben nicht die Materie meint, sondern das Wesen. Es wandelt sich das Wesen. Das Brot ist in seinem Wesen nicht mehr Nahrungsmittel, sondern Symbol. Dies wandelt sich.)

Ja, schon klar - Substanz, Wesen, und überhaupt ... aber was ist denn das überhaubt?

 

Aber Symbol - moment - Symbol - das ist doch wieder nur Wahrnehmungsgeschichte - nichts davon unabhängiges - nichts was "außerhalb unserer (bzw. eurer) Köpfe existiert". Und darum geht es doch!

 

Ist das alles nur ein "Hirngespinst" (wie in etwa der Wert des Geldscheins, wie die Bedeutung eines Symbols) oder ist da mehr?

bearbeitet 25. Mai 2008 von agnostiker

[Assarhaddon]

Eine Währungsreform verändert selbstverständlich die Substanz des Geldscheins, denn die Stellung des Geldscheins verändert sich für alle Menschen, unabhängig davon, ob die das wollen, ob die daran gleuben, oder ob sie überhaupt davon wissen.

Eben nicht.

 

Wenn die EZB morgen beschließt, dass ab sofort alle 50€-Scheine ungültig sind, aber die gesamte Bevölkerung des Euroraums sich nicht darum schert, sondern sie weiterhin als Zahlungsmittel akzeptiert, dann sind die Scheine immer noch 50€ wert. Das gilt noch viel mehr, wenn niemand etwas davon mitkriegt, dass die EZB den 50€-Schein abgeschafft hat.

 

Der Wert, den ein Geldschein hat, ist nämlich ausschließlich von der Einstellung der Menschen gegenüber dem Geldschein abhängig. Daran ändert sich auch nichts, nur weil die meisten Menschen sich - sinnvollerweise - in ihrer Einstellung von den Vorgaben der Zentralbank leiten lassen.

 

Kleines Gedankenexperiment:

 

1. Eine Gruppe von Atheisten erwirbt eine Packung ungewandeltes Esspapier und lässt sie auf dem Wohnzimmertisch liegen. Als gerade keiner hinschaut, kommt Jean-Claude Trichet vorbei und sagt: "Hiermit erkläre ich jede dieser Oblaten zu 50€-Scheinen", geht dann unbemerkt wieder und sagt keinem etwas davon. Die Atheisten essen anschließend die Oblaten.

Was haben sie nun gegessen? Kekse oder Geld?

 

2. Eine Gruppe von Atheisten erwirbt eine Packung ungewandeltes Esspapier und lässt sie auf dem Wohnzimmertisch liegen. Als gerade keiner hinschaut, kommt ein erlaubt und gültig geweihter katholischer Priester vorbei und spricht die korrekten Wandlungsworte, geht dann unbemerkt wieder und sagt keinem etwas davon. Die Atheisten essen anschließend die Oblaten.

Was haben sie nun gegessen? Kekse oder Jesus?

bearbeitet 25. Mai 2008 von Assarhaddon

[Franziskaner]

Ich habe jetzt am Wochenende etwas schönes erlebt, was meine Aussagen zur Wandlung zwar nicht in jeder Hinsicht trifft, aber doch gut erläutert.

 

Wir hatten an der Musikschule Festwochenende zum 40-jährigen Bestehen. Es gab rund um die Uhr Musik (selbstverständlich alles live), und ein nicht unwichtiger Bestandteil war die Aufführung des Stückes "Vexations" von Eric Satie, einem französischen Komponisten, der ein Vorbereiter der Avantgarde des 20. Jahrhunderts war.

 

Die Vexations sind ein relativ kurzes Klavierstück (etwa 1 1/2 Minuten), etwas schräg, sehr ruhig und von geradezu erlesener Teilnahmslosigkeit. Das Stück ist allerdings versehen mit der Spielanweisung, es 840 Mal zu wiederholen! Dadurch dauert eine komplette Aufführung ca. 18 Stunden. Das haben wir an diesem Wochenende gestemmt. Wir hatten einen Schichtplan, es saßen immer drei Leute am Klavier: einer der spielte, einer, der sich innerlich auf das Spielen vorbereitete, und einer, der die Wiederholungen mitzählte. Jede Schicht dauerte 20 Minuten, bzw. 15 Durchgänge.

 

Jeder Beteiligte, sowohl Spieler, als auch Zuhörer, nahm jeweils nur einen kleinen Ausschnitt der Aufführung wahr. Niemand konnte 100% überprüfen, dass das Ganze auch wirklich eine zusammenhängende Aufführung war. Das Ganze hing vom Vertrauen der Teilnehmenden untereinander ab.

 

Trotzdem ist es ein reales, objektives Faktum: es gab eine Aufführung, jeder Teilnehmer war Bestandteil eines Prozesses, und dieser Prozess, diese Aufführung war völlig real, obwohl niemand sie von einer unvollständigen Aufführung unterscheiden konnte. Diese Unterscheidung kann nur das Kollektiv treffen.

 

Katholisch wäre jetzt (analog): um das Stück richtig aufzuführen, muss man es, wie in der Spielanweisung angegeben, 840 Mal wiederholen. Jeder Einzelne führt das Stück nur dann auf, wenn er in eine solche komplette Aufführung eingebunden ist.

 

Evangelisch wäre: Jeder einzelne hat das Stück ja ohnehin nur 15 Mal gespielt. Ob er das jetzt im Rahmen einer Gesamtaufführung tut, oder für sich alleine im Wohnzimmer, ist unerheblich, weil sich ja das subjektive Erleben nicht unterscheidet. (Die Meinung gab´s im Kollegium und bei Schülern öfter, nicht jeder hat an dem Projekt teilgenommmen)

 

Ich kann nur sagen: ich bin katholisch, sowohl, was das Abendmahl, als auch, was den Eric Satie angeht. Diese Gesamtaufführung hatte eine enorme Kraft, einen meditativen Sog. Sie wurde, je länger der Abend dauerte, immer mehr zum stillen Mittelpunkt des Festes. Immer war jemand zum Zuhören da, auch zu den ganz schwierigen Zeiten, gegen 5 oder 6 Uhr morgens haben sich sowohl Spieler als auch Zuhörer (wenn auch natürlich nur wenige) gefunden. Das war schon große Klasse.

bearbeitet 25. Mai 2008 von Franziskaner

[Franziskaner]

Eine Währungsreform verändert selbstverständlich die Substanz des Geldscheins, denn die Stellung des Geldscheins verändert sich für alle Menschen, unabhängig davon, ob die das wollen, ob die daran gleuben, oder ob sie überhaupt davon wissen.

Eben nicht.

 

Wenn die EZB morgen beschließt, dass ab sofort alle 50€-Scheine ungültig sind, aber die gesamte Bevölkerung des Euroraums sich nicht darum schert, sondern sie weiterhin als Zahlungsmittel akzeptiert, dann sind die Scheine immer noch 50€ wert. Das gilt noch viel mehr, wenn niemand etwas davon mitkriegt, dass die EZB den 50€-Schein abgeschafft hat.

 

Der Wert, den ein Geldschein hat, ist nämlich ausschließlich von der Einstellung der Menschen gegenüber dem Geldschein abhängig. Daran ändert sich auch nichts, nur weil die meisten Menschen sich - sinnvollerweise - in ihrer Einstellung von den Vorgaben der Zentralbank leiten lassen.

 

Kleines Gedankenexperiment:

 

1. Eine Gruppe von Atheisten erwirbt eine Packung ungewandeltes Esspapier und lässt sie auf dem Wohnzimmertisch liegen. Als gerade keiner hinschaut, kommt Jean-Claude Trichet vorbei und sagt: "Hiermit erkläre ich jede dieser Oblaten zu 50€-Scheinen", geht dann unbemerkt wieder und sagt keinem etwas davon. Die Atheisten essen anschließend die Oblaten.

Was haben sie nun gegessen? Kekse oder Geld?

 

2. Eine Gruppe von Atheisten erwirbt eine Packung ungewandeltes Esspapier und lässt sie auf dem Wohnzimmertisch liegen. Als gerade keiner hinschaut, kommt ein erlaubt und gültig geweihter katholischer Priester vorbei und spricht die korrekten Wandlungsworte, geht dann unbemerkt wieder und sagt keinem etwas davon. Die Atheisten essen anschließend die Oblaten.

Was haben sie nun gegessen? Kekse oder Jesus?

 

Das Beispiel mit dem Geld hinkt ja insofern, weil die Zentralbank weder allmächtig noch allwissend ist, und weil sie als demokratische Institution vom Willen des Volkes abhängt. Das tut Gott natürlich nicht.

 

Also bleiben die Kekse im 1. Beispiel natürlich Kekse (es bedarf eines formellen, demokratischen Gesetzesaktes, um sie zu Geld zu machen. Zu dem würde es aber nicht kommen, weil es ja nun extrem unpraktisch und absurd wäre, ausgerechnet Oblaten zu Geldmünzen zu machen.)

 

Im Beispiel 2 werden sie Leib Christi, weil die Aussagen Jesu in Verbindung mit dem Kirchenrecht den für 1. geforderten Gesetzesakt ja schließlich beinhalten. Außerdem ist die Verwendung von Oblaten hier nicht unpraktisch, weil es für die Gnade Gottes ja keine Inflation geben kann. Es besteht eine uneingeschränkte Deckung durch eine unbegrenzte Zusage realen Lebens!!

bearbeitet 25. Mai 2008 von Franziskaner

[Assarhaddon]

Also bleiben die Kekse im 1. Beispiel natürlich Kekse (es bedarf eines formellen, demokratischen Gesetzesaktes, um sie zu Geld zu machen. Zu dem würde es aber nicht kommen, weil es ja nun extrem unpraktisch und absurd wäre, ausgerechnet Oblaten zu Geldmünzen zu machen.)

 

Im Beispiel 2 werden sie Leib Christi, weil die Aussagen Jesu in Verbindung mit dem Kirchenrecht den für 1. geforderten Gesetzesakt ja schließlich beinhalten. Außerdem ist die Verwendung von Oblaten hier nicht unpraktisch, weil es für die Gnade Gottes ja keine Inflation geben kann. Es besteht eine uneingeschränkte Deckung durch eine unbegrenzte Zusage realen Lebens!!

Und genau deshalb ist auch der Vergleich Geldschein - Hostie so unglaublich schlecht, wenn es darum geht, de Transsubstantiation zu erklären.

[benedetto]

Und genau deshalb ist auch der Vergleich Geldschein - Hostie so unglaublich schlecht, wenn es darum geht, de Transsubstantiation zu erklären.

Das hat auch in diesem Thread noch keiner versucht.

[Franziskaner]

Und genau deshalb ist auch der Vergleich Geldschein - Hostie so unglaublich schlecht, wenn es darum geht, de Transsubstantiation zu erklären.

 

Geld ist für Katholiken ja auch kein Sakrament!

 

Vergleiche hinken immer irgendwie. Der Vergleich von Geld und Hostie kann dann die ganze Sache etwas erhellen, wenn man sich über die Unterschiede zwischen Gott und Zentralbank im klaren ist.