"Erlösungswerk Jesu hätte auch ohne Kreuz und Tod gelingen können

[Explorer]

Ausgangspunkt ist dieses Posting in der Arena, das ich hier in den Glaubensgesprächen gerne aufgreifen möchte:

 

Noch eine kurze Zusammenfassung, die ich in einem anderen Thread zum Thema geschrieben habe:

 

Anselm hat in seiner Schrift "Cur Deus homo" auf der Basis bloßer Vernunft (solo ratione) durch notwendige Gründe (rationes necessariae) versucht zu beweisen, warum Gott Mensch werden musste (cur Deus homo). Veranlasst hat die Schrift die Kontroverse mit Judentum und Islam.

 

Er argumentiert, dass Gott, als Herr alles Geschaffenen, dem All seine Ordnung gegeben hat. Die Nichtanerkennung der Stellung Gottes (Sünde) entstellt und stört die Ordnung der Welt. Darüberhinaus verweigert der Mensch auf diese Weise Gott die geschuldete Ehre. Das aber ist ein Raub an der äußeren Ehre Gottes (hier spielt der gemanische Ehrbegriff herein). Der Raub verlangt Wiedergutmachung: Durch Strafe oder Genugtuung (aut poena aut satisfactio). Strafe scheidet, wegen der vom Schöpfer festgehaltenen Bestimmung des Menschen zur Seeligkeit aus. Bleibt also nur mehr die Satisfaktion. Diese muss freiwillig sein und die (in Hinblick auf den Rang des Verletzen) unendlich schwere Schuld aufwiegen. Damit ist aber "das arme Menschlein" (Anselm, CDh I 24) überfordert. Solche Genugtuung kann nur Gott selber leisten. Da aber das Menschengeschlecht schuldig ist muss Gott Mensch werden um die Genugtuung zu leisten. Die freiwillige Lebenshingabe des Gott-Menschen löst ein, "was für die Sünden der ganzen Welt geschuldet wird, und noch unendlich mehr" (CDh II 18)

 

Diese Argumentation ist klassisch geworden und wird zB auch bei Thomas von Aquin (wenn auch mit Einschränkungen) rezipiert. Diese Erklärung erklärt mit einem juristischen Argumentationsmuster (und, angesichts des zu leistenden Beweises, bewusst keiner biblischen Erklärung !) das Erlösungshandeln Christi. Die Frage ist, was mit dieser Erklärung geschieht, wenn die Argumentationskette - die im 12 Jahrhundert ja vermutlich nachvollziehbar war, jetzt - so - nicht mehr (für alle) funktioniert? Damit ist sicherlich nicht das Erlösungshandeln hinfällig, vielleicht müssen wir aber andere Bilder dafür finden .....

 

 

Quelle

 

Ich glaube, dass die Anselm'sche Erklärung uns heutige Menschen nicht mehr zufriedenstellen kann.

 

Ich würde aus heutiger Sicht sagen: Gott hat sich in Jesus von Nazaret inkarniert um in einem vollkommenen Menschen den Menschen ein Beispiel vor Augen zu stellen, wie sie leben und miteinander unmehen sollten.

Das Erlösungswerk Jesu hätte auch ohne Kreuz und Tod gelingen können, wenn die Menschen seinem Vorbild gefolgt wären.....die Erlösungstat liegt schon in der Menschwerdung......

Es zeigte sich aber bald, dass das Proramm der Liebe unvermeidlich zum Tode führen werde........Das Markusevangelium ist gerade einmal 3 Kapitel alt wenn wir nach der Heilung des Mannes mit der verdorrten Hand lesen: Da gingen die Pharisäer hinaus und fassten zusammen mit den Anhängern des Herodes den Beschluss, Jesus umzubringen. (Mk. 3, 6)

 

 

Hätte das Erlösungswerk Jesu tatsächlich auch ohne Kreuz und Tod gelingen können? Grund unserer Erlösungsbedürftigkeit ist ja in der katholischen Lehre der Bruch in der Gott-Mensch-Beziehung, bildhaft die Vertreibung aus Eden. Der ursprüngliche Plan Gottes, den Menschen ganz an seinem göttlichen Leben teilhaben zu lassen, wurde aber durch den Eingang der Sünde in die Welt zerstört und dieser Beziehungsbruch kann nicht durch den Menschen, sondern nur durch Gott geheilt werden, deshalb kam er selbst in die Welt.

 

Ich stimme Wolfgang zu, dass die Erlösungstat nicht erst mit Kreuz und Tod, sondern bereits in der Menschwerdung beginnt. Dass es auch ohne Kreuz und Tod hätte gehen können, wären die Menschen Jesu (ethischer) Botschaft bedingungslos gefolgt, so habe ich das noch nie betrachtet und bin mir auch noch nicht ganz sicher, was ich dazu sagen soll.

Gibt es dazu in der Theologiegeschichte Konzepte?

bearbeitet 4. Mai 2008 von Explorer

[Mariamante]

Hätte das Erlösungswerk Jesu tatsächlich auch ohne Kreuz und Tod gelingen können?

Es gibt Aussagen wonach "ein Tropfen göttlichen Blutes" genügt hätte, alle Welten zu erlösen. Wenn Christus leidensfähige Menschennatur annahm und den schändlichen Tod am Kreuz sehe ich das als Zeichen seiner übergroßen Liebe. (Anmerken will ich, daß die Größe und Schwere der Schuld und Sünde durch diese übergroße Liebeshingabe eher bewußt wird).

[Franciscus non papa]

Hätte das Erlösungswerk Jesu tatsächlich auch ohne Kreuz und Tod gelingen können?

Es gibt Aussagen wonach "ein Tropfen göttlichen Blutes" genügt hätte, alle Welten zu erlösen. Wenn Christus leidensfähige Menschennatur annahm und den schändlichen Tod am Kreuz sehe ich das als Zeichen seiner übergroßen Liebe. (Anmerken will ich, daß die Größe und Schwere der Schuld und Sünde durch diese übergroße Liebeshingabe eher bewußt wird).

 

 

blabla, grösse der schuld, ein tropfen göttlichen blutes.... alles dummes zeug, mystisches dahergerede.

 

natürlich hätte gott einfach sagen können, schwamm drüber, warum denn nicht.

 

und auch jesus ging ja wohl davon aus, dass der tod am kreuz nicht unbedingt notwendig sein würde.

 

um unserer hartherzigkeit willen war es notwendig, damit wir sehen, gott geht mit, bis an den nullpunkt, sonst hätten wir es ja nicht glauben wollen, wie gross die liebe des vaters ist.

 

nochmal kurz: egal wie gross die schuld, wenn der gläubiger nicht herr der lage ist, wieso sollte er nicht einfach den schuldbrief zerreissen?

[MartinO]

Sicher hätte aus Gottes Sicht das Erlösungswerk gelingen können, da Gott allmächtig ist. Für uns Menschen allerdings war es nötig, dass Christus sein Leben bis zum Ende ging und so zeigt, dass der Tod eben nicht das Ende ist. Ein Gott der selbst stirbt und wieder aufersteht, ist ein ganz anderes Zeugnis als nur die Verheißung, dass es eine Auferstehung gibt.

[Franciscus non papa]

in der arena ist ja grade das problem artikuliert worden, dass schon die freiheit von sünde eine hürde sein kann.

[Justin Cognito]

Ein Doppelposting, aber in der Arena wird es ohnehin untergehen .......

 

Ich würde aus heutiger Sicht sagen: Gott hat sich in Jesus von Nazaret inkarniert um in einem vollkommenen Menschen den Menschen ein Beispiel vor Augen zu stellen, wie sie leben und miteinander unmehen sollten.

Das Erlösungswerk Jesu hätte auch ohne Kreuz und Tod gelingen können, wenn die Menschen seinem Vorbild gefolgt wären.....die Erlösungstat liegt schon in der Menschwerdung......

Es zeigte sich aber bald, dass das Proramm der Liebe unvermeidlich zum Tode führen werde........Das Markusevangelium ist gerade einmal 3 Kapitel alt wenn wir nach der Heilung des Mannes mit der verdorrten Hand lesen: Da gingen die Pharisäer hinaus und fassten zusammen mit den Anhängern des Herodes den Beschluss, Jesus umzubringen. (Mk. 3, 6)

 

Für meinen Glauben ist das Leben Jesu nicht nur ein Beispiel dafür, wie ich leben und mit anderen Menschen umgehen soll, sondern in diesem Leben wird für mich auch das unwiderrufliche Statement Gottes zu uns Menschen erfahrbar. Und dieses Statement ist unbedingte Solidarität mit uns Menschen, die wir in einer Welt leben, in der Leid und Tod Realität sind. Und die Hoffnung, dass Leid und Tod nicht die letzten unüberwindbaren Konstanten des Lebens sind, sondern Momente auf unserem Weg mit Gott, die letztlich überwunden werden könnten.

bearbeitet 4. Mai 2008 von Justin Cognito

[Mariamante]

blabla, grösse der schuld, ein tropfen göttlichen blutes.... alles dummes zeug, mystisches dahergerede.

 

natürlich hätte gott einfach sagen können, schwamm drüber, warum denn nicht.

 

und auch jesus ging ja wohl davon aus, dass der tod am kreuz nicht unbedingt notwendig sein würde.

 

um unserer hartherzigkeit willen war es notwendig, damit wir sehen, gott geht mit, bis an den nullpunkt, sonst hätten wir es ja nicht glauben wollen, wie gross die liebe des vaters ist.

 

nochmal kurz: egal wie gross die schuld, wenn der gläubiger nicht herr der lage ist, wieso sollte er nicht einfach den schuldbrief zerreissen?

Blablabla Hartherzigkeit. Und- gibt es etwa keine Atheisten, keine Antichristen und rührt der Kreuzestod Christ die verhärteten Herzen? Und glauben die Menschen etwa an die übergroße Liebe Gottes. Da gibt´s doch einige die behaupten, die Kreuzigung wäre eine Zumutung des Vaters an den Sohn - also das Gegenteil von dem was du schreibst. bearbeitet 4. Mai 2008 von Mariamante

[kam]

Hätte das Erlösungswerk Jesu tatsächlich auch ohne Kreuz und Tod gelingen können?

Es gibt Aussagen wonach "ein Tropfen göttlichen Blutes" genügt hätte, alle Welten zu erlösen. Wenn Christus leidensfähige Menschennatur annahm und den schändlichen Tod am Kreuz sehe ich das als Zeichen seiner übergroßen Liebe. (Anmerken will ich, daß die Größe und Schwere der Schuld und Sünde durch diese übergroße Liebeshingabe eher bewußt wird).

 

 

blabla, grösse der schuld, ein tropfen göttlichen blutes.... alles dummes zeug, mystisches dahergerede.

 

natürlich hätte gott einfach sagen können, schwamm drüber, warum denn nicht.

 

und auch jesus ging ja wohl davon aus, dass der tod am kreuz nicht unbedingt notwendig sein würde.

 

um unserer hartherzigkeit willen war es notwendig, damit wir sehen, gott geht mit, bis an den nullpunkt, sonst hätten wir es ja nicht glauben wollen, wie gross die liebe des vaters ist.

 

nochmal kurz: egal wie gross die schuld, wenn der gläubiger nicht herr der lage ist, wieso sollte er nicht einfach den schuldbrief zerreissen?

 

Weil es in diesem Fall dem Schuldner nichts nützt, wenn er seine Schuld vergeben bekommt, ehe er sie eingesehen und bereut hat. Aufgrund der menschlichen Freiheit ist Gott als Gläubiger eben nicht Herr der Lage. Grüße, KAM

[Erich]

um unserer hartherzigkeit willen war es notwendig, damit wir sehen, gott geht mit, bis an den nullpunkt, sonst hätten wir es ja nicht glauben wollen, wie gross die liebe des vaters ist.

kann es nicht auch sein, dass Gott diese Art zu erlösen gewählt hat, weil er eben dieser Gott ist und nicht etwa ein moslemischer Allah oder Zeus oder....

[Petrus]

um unserer hartherzigkeit willen war es notwendig, damit wir sehen, gott geht mit, bis an den nullpunkt, sonst hätten wir es ja nicht glauben wollen, wie gross die liebe des vaters ist.

kann es nicht auch sein, dass Gott diese Art zu erlösen gewählt hat, weil er eben dieser Gott ist und nicht etwa ein moslemischer Allah oder Zeus oder....

... Kuschelgott!!!