(Kleine) Kinder im Gottesdienst

[benedetto]

Stellt sich die Frage, was schlägt Ihr als wirksame Alternative in der Erziehung vor? Ich wäre deutlich weniger irritiert, wenn man nicht einfach unbegründet sagt "das finde ich nicht gut" (erst recht wenn ausgerechnet derjenige das sagt, der sich über das Benehmen seiner Kinder beschwert). OK, warum ist es nicht gut, und was könnte man besser machen?

Okay, damit nimmt zwar dieses OT-Nebenthema Überhand, aber egal.

Ich habe mich nicht über das Benehmen meiner Kids in der Kirche beschwert, insofern müsstest Du Flo gemeint haben - der hat aber bereits in seinem o.g. Posting begründet, warum ihm das nicht gefällt ("Bestechung, ähnlich wie Bonbons gegen Küsschen").

Nun kann sich keiner von solchen pädagogischen Tricks der "Belohnung" freisprechen, selbst in der Grundschule werden die von ausgebildeten Pädadgogen angewendet, denn nicht viel anderes als kalorienfreie Bonbons stellen die vielen Smile-Stempelchen unter guten Aufgaben dar oder von der Klassenlehrerin gemalte Sonnen, falls mein Sohn mal ausnahmsweise nicht den Zappelphilipp gegeben hat...

Was mich an diesem System der Belohnung stört ist die Auslobung für ein konkretes erwünschtes Verhalten: Wenn Du das machst, gibt es ein Leckerli. Und das erinnert mich - sorry - an Dressur.

 

Was ich konkret dagegen vorschlage: Loben, erklären, argumentieren, selbst Vormachen. Es nutzt viel mehr, wenn ich selbst einen Fahrradhelm aufsetze (in meinem Fall "aufsetzen würde"), als mein Kind durch das Versprechen einer Belohnung dahin zu bekommen. Es nutztl mehr, zu erklären, warum alle in der Kirche still sind. Und der beste Weg ist, eine tatsächliche (intrinsische) Motivation für das Sonntags-zur-Kirche-gehen zu finden: Bei unseren Kindern brauche ich keinen Mc-Do-Besuch anzusetzen, da sie gerne ihre Freunde in und nach der Kirche treffen.

 

Meines Erachtens verpufft die Mc-Do-Motivation genau so schnell wie eine Gehaltserhöhung im Arbeitsleben. Unabhängig davon erwische ich mich in einigen Fällen auch, mit genau dem selben Mittel zu hantieren und insofern schalte ich den Heiligenschein aus. Aber bei der konkreten Fragestellung des Kirchgangs würde ich nicht auf die Idee kommen, mit einer Belohnung mir Ruhe "erkaufen" zu wollen.

[Flo77]

Es nutztl mehr, zu erklären, warum alle in der Kirche still sind.

Wobei ich genau das sehr schwierig finde.

 

Ich habe zwar ein "Meßbuch für Kinder" mit Photos, Ordinarium, kleinen Gebeten für die stillen Momente (die bei uns viel zu kurz sind, als das ich mit einem solchen Gebet fertig werden würde), aber während der Messe komme ich da zu keinen Erklärungen und vor der Messe erscheint's mir wenig sinnvoll.

 

Und dem Miniflo während der Messe zu erklären, was gerade geschieht - wir hatten die Frage nach der Belästigung der Banknachbarn ja schon.

[Walsingham]

Stellt sich die Frage, was schlägt Ihr als wirksame Alternative in der Erziehung vor? Ich wäre deutlich weniger irritiert, wenn man nicht einfach unbegründet sagt "das finde ich nicht gut" (erst recht wenn ausgerechnet derjenige das sagt, der sich über das Benehmen seiner Kinder beschwert). OK, warum ist es nicht gut, und was könnte man besser machen?

Okay, damit nimmt zwar dieses OT-Nebenthema Überhand, aber egal.

Ich habe mich nicht über das Benehmen meiner Kids in der Kirche beschwert, insofern müsstest Du Flo gemeint haben

 

Damit es klar ist, ja, ich habe Flo gemeint (daher sagte ich "Ihr" in dem Absatz und nicht "Du").

 

- der hat aber bereits in seinem o.g. Posting begründet, warum ihm das nicht gefällt ("Bestechung, ähnlich wie Bonbons gegen Küsschen").

Nun kann sich keiner von solchen pädagogischen Tricks der "Belohnung" freisprechen, selbst in der Grundschule werden die von ausgebildeten Pädadgogen angewendet, denn nicht viel anderes als kalorienfreie Bonbons stellen die vielen Smile-Stempelchen unter guten Aufgaben dar oder von der Klassenlehrerin gemalte Sonnen, falls mein Sohn mal ausnahmsweise nicht den Zappelphilipp gegeben hat...

Was mich an diesem System der Belohnung stört ist die Auslobung für ein konkretes erwünschtes Verhalten: Wenn Du das machst, gibt es ein Leckerli. Und das erinnert mich - sorry - an Dressur.

 

Du wirst aber im Alltag ständig belohnt, wenn Du artig bist, sprich: das tust, was andere von Dir erwarten. Du wirst dafür belohnt, wenn Du zur Arbeit gehst und mehr arbeitest. Du wirst belohnt mit guten Noten in der Schule und im Studium. Du wirst belohnt mit mehr Gesellschaft und Freunden, wenn Du nett bist und andere respektierst. Und und und.

 

Belohnung ist ein wichtiger und wesentlicher Teil der Erziehung. "Carrot and the stick", wie man so schön sagt. Und wie gesagt, ich weiß aus eigener Erfahrung, daß es bestens klappt (in Zusammenhang mit anderen Erzieungsmaßnahmen, natürlich -- Belohnung kann nicht im Vakuum funktionieren).

 

Der Unterschied zwischen Dir und einem Kleinkind ist aber ganz klar: Kinder sind keinesfalls Mini-Erwachsene. Sie denken anders, ihre Körper und Gehirne funktionieren anders. Fast alles muß gelernt werden. Sie sind aber nicht zurechnungsfähig und nicht in der Lage, jedes Wort zu verstehen. Daher kann man keinesfalls mit einem Kleinkind reden und ernsthaft erwarten, daß das Kind tatsächlich zuhört und versteht. Sein Gehirn hat die Nervenbahnen für solche Denkstrukturen gar nicht erst entwickelt. Diese werden jedoch durch die Erziehung entwickelt und aufgebaut.

 

Vielleicht mag man als Mensch nicht denken, daß Menschen (Kinder erst recht) auf eine philosophische Ebene mit Tieren gestellt werden. Aber in der Psychologie und in der Kleinkindererziehung ist der Vergleich gar nicht so weit davon. (Pawlov und Skinner lassen grüßen. Siehe auch Jean Piaget.) Kleinkinder haben die höheren Denkfunktionen eines Erwachsenen nicht. Sie haben nur begrenzte Erinnerungskapazitäten (daher können wir Erwachsene uns von dieser Frühzeit selten, wenn überhaupt, erinnern). Deswegen ist es umso wichtiger, Kleinkinder eben wie Kleinkinder zu behandeln und zu erziehen.

 

Das heißt nicht, daß ich sie nicht zu schätzen weiß oder daß ich sie nicht respektiere. Ich lasse sie gerne entscheiden und versuche sie wie ein gleichwertiger Mensch zu behandeln. Aber ich darf nicht vergessen, daß das letztendlich zwar Menschen sind, aber Menschen, die nicht in der Lage sind, Situationen so einzuschätzen, wie Erwachsene das tun. Sie sehen Dinge völlig anders als wir. Sonst führt es zu Mißverständnissen und Frust auf allen Seiten.

 

Was ich konkret dagegen vorschlage: Loben, erklären, argumentieren, selbst Vormachen. Es nutzt viel mehr, wenn ich selbst einen Fahrradhelm aufsetze (in meinem Fall "aufsetzen würde"), als mein Kind durch das Versprechen einer Belohnung dahin zu bekommen. Es nutztl mehr, zu erklären, warum alle in der Kirche still sind. Und der beste Weg ist, eine tatsächliche (intrinsische) Motivation für das Sonntags-zur-Kirche-gehen zu finden: Bei unseren Kindern brauche ich keinen Mc-Do-Besuch anzusetzen, da sie gerne ihre Freunde in und nach der Kirche treffen.

 

Und hier hast Du offensichtlich etwas nicht verstanden: Ich habe nicht gesagt, daß man nur mit einer Belohnung etwas hinbekommt. Selbstverständlich soll man mit Kindern reden, loben, vormachen, und so weiter. Aber ab einem gewissen Punkt (siehe Neurologie in der Kindheit) sind sie faktisch nicht in der Lage, Deine vorgeschlagenen Maßnahmen so zu verstehen, wie Du denkst.

 

In Flos Situation gibt es offensichtlich weder Belohnung noch Bestrafung für das Kind. Es fehlen also Konsequenzen und verständliche Grenzen. Schlimmer noch, das Kind weiß genau, daß Flo aufgibt, wenn es Rabatz macht, und er nimmt das Kind raus -- exakt genau, was das Kind erreichen wollte. Flo belohnt also das Kind, ohne es zu wissen -- aber er belohnt es für das falsche Benehmen!

 

Wenn man aber sagt, nein, wir bleiben hier -- und nebenbei Konsequenzen (positive und negative) klar und unmißverständlich in Aussicht stellt, dann wird das Kind es besser verstehen. Das Kind weiß, daß es nichts erreicht, in dem es andere ärgert, und weiß auch, daß es doch was erreicht, wenn es das tut, was Papa sagt.

 

Ich sage noch einmal: Vielleicht hört es sich auf dem ersten Blick nach Leckerli für Fifi an. Es ist auch tatsächlich nicht weit davon. Aber es klappt.

 

Cheers,

 

Walsingham

[benedetto]

Schlimmer noch, das Kind weiß genau, daß Flo aufgibt, wenn es Rabatz macht, und er nimmt das Kind raus -- exakt genau, was das Kind erreichen wollte. Flo belohnt also das Kind, ohne es zu wissen -- aber er belohnt es für das falsche Benehmen!

Hier unterstellst Du aber [Fettdruck vom Verfasser] dem Kind berechnendes Verhalten - die Fähigkeit dazu sprichst Du ihm an anderer Stelle wiederum ab.

Im Übrigen hast Du recht, täglich macht jeder positive und negative Erfahrungen und empfindet diese als Belohnung oder Strafe. Der Unterschied ist nur, dass in der Regel diesem Verhalten nicht eine konkrete Belohnungsankündigung oder Sanktionsandrohung vorangeht, sondern ich mir der Konsequenzen meines Verhaltens durch gemachte Erfahrungen bewusst bin. Bisher hat mir auf jeden Fall noch keiner gesagt: Wenn Du wieder so nett zu mir bist, darfst Du noch einmal mit mir essen gehen. Oder: Wenn Du noch mal so stinkstiefelig bist, will ich Dich nicht mehr sehen. Und das macht meines Erachtens den Unterschied aus: Das direkte Zuckerl-Ausloben hat etwas manipulatives. Dem kannst Du natürlich entgegenhalten, das jede Art von Erziehung manipulierend wirkt.

 

 

NB:

Sorry, Obermini, das "Nebenthema" interessiert mich mehr als das Suchtthema, zu dem ich leider wenig beitragen kann. Vllt. splittet ein Mod., sofern es stört.

[Walsingham]

Also bei uns gab es da auch keine Diskussionen, wobei meinem Gefühl nach meine aktive Kirchgangszeit erst mit der Grundschule einsetzte. An frühere Messen kann ich mich nicht erinnern. Und damals stand ich während der Messen ohnehin unter der Aufsicht von unserer Relilehrerin oder meiner Chorleiterin, aber nicht unter der meiner Mutter. Da war man aus ganz anderen Gründen brav.

Fragt Eure Eltern. Ich wette, die werden Euch etwas anderes erzählen. ("Du warst in dem Alter auch nicht besser" ist die Wahrheit aller Großeltern.)

 

Kinder in dem Alter sind nicht "einfach so" brav -- sie müssen es irgendwie lernen. Ich finde eine kleine Belohnung durchaus besser als sie anzuschnauzen oder immer wieder enttäuscht zu sein, wenn sie nicht zuhören.

Wie gesagt - ich kann mich erst an die Zeiten erinneren als ich 6 oder älter war - und zu meiner Zeit reichte ein scharfer Blick von meiner Relilehrerin um eine Bank Grundschüler zur Ordnung zu rufen. Und im Chor bzw. in den Musikgruppen galt eh eine andere Disziplin.

 

Klar, aber Du warst schon älter und weiterentwickelt. Du kannst Dich von der Zeit nicht erinnern, wo Du im Alter von Miniflo warst -- und weißt auch nicht, wie Du Dich benommen hast. Glaube mir, wenn Du ein normales Kleinkind warst, warst Du genau so zappelig und unruhig wie Miniflo jetzt. Aber umso wichtiger, daß Miniflo es jetzt lernt und nicht später. Besser noch, wenn er es durch positive, für ihn leicht verständliche Erfahrungen geschieht. (Siehe meine vorige Antwort an benedetto.)

 

Natürlich sind Kinder nicht einfach so brav, aber ein Lob muss reichen.

 

Muß es das?

 

Das hört sich irgendwie typisch deutsch an.

 

Offensichtlich reicht es eben nicht. Kann es eigentlich auch nicht, denn (wenn ich Miniflos Alter richtig einschätze) ist er nicht mal in der Lage, Lob vollständig zu verstehen. Offensichtlich ist ihm der Lob von Dir sogar ziemlich egal und reicht als Belohnung nicht aus. Folglich mußt Du mehr tun und ihm und seiner Denkweise entgegen kommen.

 

Was mich maßlos ärgert ist das fehlen von bekannten Gesichtern in der Messe für den Miniflo. Als ich Kind war, waren die Kontakte zu den Schulfreunden/Vereinskameraden immer auch teil des Sonntags. Ich hoffe, da kommen wir auf einen grünen Zweig wenn er richtig im Kindergarten ist und ich die Kinder aus der Nachbarschaft auch in dieser Hinsicht einordnen kann. Vllt. lässt sich ja der ein oder andere animieren uns zu begleiten.

 

Das kommt ja noch. Aber erst muß er lernen, mit allen Mitmenschen in der Kirche umzugehen, sonst würden weitere Kinder ihn nur noch ablenken und zum Zappeln bewegen. (Glaube mir, Zappeln unter Kinder ist sehr, sehr ansteckend. Sobald einer anfängt, wollen alle es gleich mitmachen, und nichts macht einem Kind mehr Freude, als wenn alle Erwachsene gleich durchdrehen.)

 

Ich merke auch, unsere beiden benehmen sich viel besser wenn sie einzelnd mitkommen, und auch wenn sie zusammen da sind, sie benehmen sich viel besser, wenn weniger Kinder da sind, die irgendetwas provozieren. Mittlerweile ist es aber so, daß sie sich auch gut benehmen, auch wenn ein anderes Kind etwas tut, was sich nicht gehört.

 

Ein Beispiel aus unserer Gemeinde: Ein Ehepaar hat einen Sohn, der sehr unruhig ist und läuft ständig während des Gottesdienstes herum, spielt mit den Kerzen, geht an das liturgische Gerät und so weiter. Seine Eltern versuchen ihn einzufangen, aber ich sehe in seinem Gesichtsausdruck ganz klar, daß er es lustig findet, wenn sie versuchen, ihn zurecht zu weisen. Also tut er es nochmal. Und nochmal. Bis sie ihn aus dem Gottesdienst nehmen, damit er draußen spielen kann. Na, rate mal wie sehr er sich darüber freut.

 

Er spielt seine Eltern wie ein Virtuoso am Klavier. Und sie fragen sich klagend immer wieder, "was tun wir falsch? Wir sagen ihm ja, daß er das nicht tun soll". Ja richtig. Aber nicht auf seiner Art.

 

Cheers,

 

Walsingham

[Walsingham]

Schlimmer noch, das Kind weiß genau, daß Flo aufgibt, wenn es Rabatz macht, und er nimmt das Kind raus -- exakt genau, was das Kind erreichen wollte. Flo belohnt also das Kind, ohne es zu wissen -- aber er belohnt es für das falsche Benehmen!

Hier unterstellst Du aber [Fettdruck vom Verfasser] dem Kind berechnendes Verhalten - die Fähigkeit dazu sprichst Du ihm an anderer Stelle wiederum ab.

 

Da ist aber ein wesentlicher Unterschied, denn das Kind versteht nur, was es will, nicht was Du willst. Man muß einen Weg finden, daß das Ziel für Kind und Eltern gleich ist.

 

Es interessiert das Kind nicht die Bohne, daß Papa in die Kirche will, oder daß andere ihre Ruhe haben wollen. Das Kind ist sehr auf das Ich fixiert und kann nur mit den allergrößten Schwierigkeiten die Gefühle anderer Menschen empfinden. Auch hier sind Nervenbahnen notwendig, die erst entwickelt werden müssen.

 

Was für Dich und mich eine Selbstverständlichkeit ist -- Empathie -- ist für ein Kleinkind anfänglich so gut wie unmöglich. Auch das muß gelernt werden. Daher schlagen Kleinkinder so gerne zu: sie verstehen nicht, daß das dem anderen Kind weh tut. Erst später, wenn das Kind mehrmals selbst geschlagen wird, wird klar, daß das 1) anderen weh tut und 2) daß man für solches Verhalten schlechter behandelt wird.

 

Selbst bei manchen Erwachsenen kann man beobachten, daß diese Empathie nicht gelernt wurde, jedenfalls nicht im Ausmaß anderer Menschen. Im Extremfall werden diese zu Gewalttäter, weil sie einfach nicht in der Lage sind, mitzufühlen.

 

Im Übrigen hast Du recht, täglich macht jeder positive und negative Erfahrungen und empfindet diese als Belohnung oder Strafe. Der Unterschied ist nur, dass in der Regel diesem Verhalten nicht eine konkrete Belohnungsankündigung oder Sanktionsandrohung vorangeht, sondern ich mir der Konsequenzen meines Verhaltens durch gemachte Erfahrungen bewusst bin. Bisher hat mir auf jeden Fall noch keiner gesagt: Wenn Du wieder so nett zu mir bist, darfst Du noch einmal mit mir essen gehen. Oder: Wenn Du noch mal so stinkstiefelig bist, will ich Dich nicht mehr sehen. Und das macht meines Erachtens den Unterschied aus: Das direkte Zuckerl-Ausloben hat etwas manipulatives. Dem kannst Du natürlich entgegenhalten, das jede Art von Erziehung manipulierend wirkt.

 

Erziehung ist Manipulation. Was denn sonst?

 

Natürlich hat das etwas Manipulatives bei Dir oder mir -- weil wir Erwachsene sind und wir sehen das aus einer anderen Perspektive. Wir sind ja weiterentwickelt und für uns ist diese gesellschaftliche Sprache eine Selbstverständlichkeit, genau wie wir uns nicht mal überlegen müssen, wie man ein Fuß vor dem anderen hinstellt, um gehen zu können.

 

Ein Kind hat diese Erfahrung noch nicht gemacht. Du erwartest doch nicht, daß ein Kleinkind Shakespeare und Goethe rezitiert oder mit der Quantenmechanik auseinander setzen kann oder eine Marathon läuft; wieso erwartest Du, daß ein Kind psychologisch dazu fähig ist, in Dingen, wo nicht mal alle Erwachsene es hinbekommen?

 

Angenommen ich würde versuchen, Dir nun das Alphabet beizubringen. Du würdest mich (sprichwörtlich) auf die Fresse hauen, und zu Recht, weil ich Dir damit etwas unterstelle und es kommt wie eine Demütigung vor. Es ist keine Beleidigung oder Demütigung für ein Kind, wenn man ihm das Alphabet beibringt, denn das Kind kennt es noch nicht und freut sich, etwas gelernt zu haben. Mit Sozialverhalten ist es exakt das gleiche, und die Kommunikationsmethoden, die man mit einem Kind zur Verfügung hat, sind sehr begrenzt, weil die Kinder diese Methoden noch nicht alle kennen (genau wie sie einen begrenzten Wortschatz haben).

 

Um Dein Beispiel mit Freunden aufzunehmen, die nicht ausdrücklich sagen, "ich gehe mit Dir nicht mehr raus, wenn Du nicht nett bist", das ist das gleiche Phänomen. Die brauchen es nicht zu sagen, weil Du das vor Ewigkeiten gelernt hast, in Deiner Kindheit. Die Belohnung (und die Bestrafung) ist noch genau so da wie in Deiner Kindheit, nur heute weißt Du, wann Du eine erwarten kannst, und wann nicht. Dein "sozialer Wortschatz" ist heute um ein Vielfaches größer und reifer, als das eines Dreijährigen.

 

Belohnung ist die effektivste Kommunikationsmittel, die es gibt. Es ist blanker Unsinn, darauf zu verzichten, weil man auf dem ersten Blick am Pudel mit Leckerli denkt.

 

Cheers,

 

Walsingham

[mn1217]

Na ja- ich weiß, dass meine Mutter meiner Schwester(die ist 5 Jahre jünger als ich) aus kleinen Büchern sehr leise vorgelesen hat und ihr -auch ganz leise- erklärt hat, was da vorne passiert. ich nehme mal einfach an, das ssie es bei mir und meinem Burder genauso gehnadhabt hat. Und da mein Vater in unserer Kinderzeit noch oft vorne aktiv war, war sie auch oft allein mit uns.Wobei es die nette Anekdote gibt, dass ich (mit ungefähr vier, es ist also verjährt) mal mitten im Gottesdienst laut gesagt haben soll: da vorne stehen drei Pastöre und mein Vater,der spielt Pastor.

 

In manchen Kirchen liegen so kleine Bücher für Kinder aus, ansonsten gibts die sicher auch käuflich zu erwerben. Und andere Erwachsenen mitnehmen kann vielleicht auch helfen- Paten, Großeltern(die Ehefrau?)

 

Übrigens nur so als Vorwarnung. Als ich in die Pubertät kam, hatte ich mit heftigsten Kreislaufattacken zu tun(die gibts noch, aber sehr abgemildert) und hab schon mal nem Pfarrer vpr die Füße gekotzt als Messdienerin. Doch- er spricht noch mit mir.

Also, bis Flos Kinder mal erwachsen sind, wird s da noch einiges geben, danach vermutlich auch...

[benedetto]

Es ist keine Beleidigung oder Demütigung für ein Kind, wenn man ihm das Alphabet beibringt, denn das Kind kennt es noch nicht und freut sich, etwas gelernt zu haben. Mit Sozialverhalten ist es exakt das gleiche, und die Kommunikationsmethoden, die man mit einem Kind zur Verfügung hat, sind sehr begrenzt, weil die Kinder diese Methoden noch nicht alle kennen (genau wie sie einen begrenzten Wortschatz haben).

Mir missfällt das Anreizsystem, mittels Belohnung das gewünschte ruhige Verhalten in der Kirche zu erkaufen, nach wie vor und ich halte das nicht für ein Erziehungsmittel, das zu einem partnerschaftlichen Umgang zwischen Eltern und Kind führen kann. Ich bin vielmehr der Auffassung, dass man seinem Kind den Kirchgang nicht antun sollte, falls es nicht aus eigenem Antrieb dem Gottesdienst einigermaßen ruhig folgen kann. Dann ist es sprichwörtlich noch nicht reif dafür und für ihn ist diese Stunde eine Tortur - die man auch nicht durch eine Zuckertüte versüßen sollte.

Nicht umsonst gibt es in diesem Fall auch in unserer Gemeinde entsprechende Angebote: einmal monatlich Kleinkindkatechese, die Kinder kommen erst zur Wandlung dazu und hatten vorher eine kindgerechte Glaubensunterweisung und einmal monatlich Familienmesse, die kindgerechter ist. Und für Eltern, deren Kinder zu plärren beginnen, besteht die Möglichkeit, vom Vorraum aus, der durch eine Glasscheibe von der Kirche getrennt ist, den Gottesdienst in Wort (Lautsprecherübertragung) und Bild live zu erleben, ohne Stress zu haben.

Mit diesen Mitteln hat man die Möglichkeit, die Kinder peu à peu an die Messe heranzuführen. Bei unseren hat das so geklappt - ohne Belohnung, ohne Sanktionsandrohung.

[Flo77]

In Flos Situation gibt es offensichtlich weder Belohnung noch Bestrafung für das Kind. Es fehlen also Konsequenzen und verständliche Grenzen. Schlimmer noch, das Kind weiß genau, daß Flo aufgibt, wenn es Rabatz macht, und er nimmt das Kind raus -- exakt genau, was das Kind erreichen wollte. Flo belohnt also das Kind, ohne es zu wissen -- aber er belohnt es für das falsche Benehmen!

Du denkst zu berechnend.

 

Zum einen bekommt mein Sohn die Konsequenzen eines verfrühten Gehens durchaus zu spüren (Papas Laune ist dann nicht unbedingt die, in der man noch groß Wünsche äußern sollte) und zum anderen habe ich das größere Theater immer VOR der Kirche gehabt, wenn es darum ging ins Auto zu steigen und nach Hause zu fahren. An der Eucharistie teilnehmen WOLLEN tut er wohl - nur er kann es halt von der Konzentration bzw. Selbstbeherrschung noch nicht.

[Walsingham]

Es ist keine Beleidigung oder Demütigung für ein Kind, wenn man ihm das Alphabet beibringt, denn das Kind kennt es noch nicht und freut sich, etwas gelernt zu haben. Mit Sozialverhalten ist es exakt das gleiche, und die Kommunikationsmethoden, die man mit einem Kind zur Verfügung hat, sind sehr begrenzt, weil die Kinder diese Methoden noch nicht alle kennen (genau wie sie einen begrenzten Wortschatz haben).

Mir missfällt das Anreizsystem, mittels Belohnung das gewünschte ruhige Verhalten in der Kirche zu erkaufen, nach wie vor und ich halte das nicht für ein Erziehungsmittel, das zu einem partnerschaftlichen Umgang zwischen Eltern und Kind führen kann. Ich bin vielmehr der Auffassung, dass man seinem Kind den Kirchgang nicht antun sollte, falls es nicht aus eigenem Antrieb dem Gottesdienst einigermaßen ruhig folgen kann. Dann ist es sprichwörtlich noch nicht reif dafür und für ihn ist diese Stunde eine Tortur - die man auch nicht durch eine Zuckertüte versüßen sollte.

 

Würde ich die Kinder dazu erzwingen oder überreden, mit in die Kirche (oder sonstwo hin) zu gehen, hättest Du durchaus Recht. Aber bei mir (und Flo) gibt es eine andere Ausgangssituation: Das Kind will mit.

 

In meinem Fall sage ich einfach, OK, wenn Du mitkommen willst, mußt Du ruhig sein. Auf jedem Fall bleiben wir die ganze Zeit da. Wenn Du das schaffst, machen wir etwas schönes zusammen, einverstanden?

 

Manchmal sagt er nein. Dann gibt's keinen Deal und er bleibt zu Hause oder geht in den Garten. Das weiß er auch. Aber wenn er mitkommt, dann weiß er genau, daß es unter gewissen Voraussetzungen geschieht, und wenn er diese Voraussetzungen nicht erfüllt, kann er keine Belohnung nachher erwarten. Fair ist fair und er muß lernen, mit den Konsequenzen seiner Handlungen zu rechnen, gute und schlechte. Und sein Wort zu halten. Man kann nicht früh genug damit anfangen.

 

Ich versuche es ihnen auch etwas leichter zu machen, in dem sie etwas dabei haben, um sich zu beschäftigen, vor allem Bücher. Schaffen sie auch prima, mittlerweile auch ohne daß wir zum Zoo gehen oder bei MacDoof einen Snack holen.

 

Nicht umsonst gibt es in diesem Fall auch in unserer Gemeinde entsprechende Angebote:

 

Nicht alle Gemeinden sind in der Lage, solches anzubieten. Unsere ist definitiv so; Flos offensichtlich auch. Und ich als Elternteil bin für das Verhalten meines Kindes verantwortlich -- nicht die Gemeinde, nicht der Kindergarten, nicht die Schule.

 

Das Hauptproblem bei Deiner Argumentation: Du sagst immer wieder, ich mag das nicht, das mißfällt, mir kommt das so und so vor. Mit anderen Worten, Du sprichst aus dem Bauch heraus. Ich stütze meine Argumentation jedoch auf psychologische Forschung und eigene Erfahrung und Beobachtung, nicht auf eine vage Theorie, wie schön es wäre, Partner meines Kindes zu sein. Ich bin nicht sein Partner: Ich bin sein Vater. Das ist ein wichtiger und wesentlicher Unterschied.

 

Cheers,

 

Walsingham

[benedetto]

Das Hauptproblem bei Deiner Argumentation: Du sagst immer wieder, ich mag das nicht, das mißfällt, mir kommt das so und so vor. Mit anderen Worten, Du sprichst aus dem Bauch heraus. Ich stütze meine Argumentation jedoch auf psychologische Forschung und eigene Erfahrung und Beobachtung, nicht auf eine vage Theorie, wie schön es wäre, Partner meines Kindes zu sein. Ich bin nicht sein Partner: Ich bin sein Vater. Das ist ein wichtiger und wesentlicher Unterschied.

Das ist ein Hauptproblem für Dich, aber es ist nicht ein Hauptproblem meiner Argumentation. Ein Problem, das ich jetzt allerdings mit Dir habe, ist, dass Du die Berechtigung meiner Argumentation anzweifelst, da diese angeblich aus dem Bauch heraus käme, Deinehingegen wissenschaftlich fundiert sei.

Wenn Du Dir Deiner Sache so sicher bist - wieso suchtest Du dann anfangs überhaupt die Diskussion dazu?

Was die eigene Erfahrung und Beobachtung angeht, glaube ich kaum, dass Du über einen reicheren Erfahrungshorizont verfügst als ich. Was die von Dir angeführte psychologische Forschung angeht, so fehlt mir bisher der Beleg dafür, dass Dein recht autoritäres Anreiz-Belohnungs-Schema der neueste Stand derselben sein soll.

Und in einem hast Du sicher recht: Über die Definition der Aufgaben und der Rolle des Vaters scheinen unsere Ansichten grundlegend auseinander zu gehen.

 

Ein Hauptproblem an Deiner Argumentation ist ferner, dass Du Dein Vorgehen damit begründest: Es funktioniert bei meinen Kindern. Nun mag unbestritten auch das Androhen von Liebesentzug oder physischer Gewalt zum selben Ergebnis, nämlich dem Funktionieren (dem gewünschten Verhalten), führen. Wird es dadurch richtig?

[Walsingham]

In Flos Situation gibt es offensichtlich weder Belohnung noch Bestrafung für das Kind. Es fehlen also Konsequenzen und verständliche Grenzen. Schlimmer noch, das Kind weiß genau, daß Flo aufgibt, wenn es Rabatz macht, und er nimmt das Kind raus -- exakt genau, was das Kind erreichen wollte. Flo belohnt also das Kind, ohne es zu wissen -- aber er belohnt es für das falsche Benehmen!

Du denkst zu berechnend.

 

Zum einen bekommt mein Sohn die Konsequenzen eines verfrühten Gehens durchaus zu spüren (Papas Laune ist dann nicht unbedingt die, in der man noch groß Wünsche äußern sollte) und zum anderen habe ich das größere Theater immer VOR der Kirche gehabt, wenn es darum ging ins Auto zu steigen und nach Hause zu fahren. An der Eucharistie teilnehmen WOLLEN tut er wohl - nur er kann es halt von der Konzentration bzw. Selbstbeherrschung noch nicht.

 

Deine schlechte Laune in allen Ehren, aber wie oben angemerkt, Kinder in dem Alter haben nur sehr begrenzte Fähigkeiten, Mitgefühl zu empfinden. Deine schlechte Laune hat für ihn sehr wahrscheinlich wenig Relevanz -- jedenfalls nicht genug, daß es eine Auswirkung hat.

 

Du bist auch -- ohne es zu wissen -- in einem Verhaltensmuster gelangt, wo Du und Miniflo nicht richtig kommunizieren. Das kann man aber lernen und ist keine Selbstverständlichkeit (leider).

 

Biete ihn doch mal eine Alternative an, worauf er sich konzentrieren kann (wie in meinem Fall, Kinderbücher). Mir sieht es so aus, als ob Du einerseits die Latte zu hoch setzt, dafür hat er kein klares Bild, was er gewinnt wenn er kooperiert, oder was er verliert, wenn er das nicht tut. Das ist für ihn enorm verwirrend und würde sein Verhalten erklären. Der gute Wille ist ja da, aber er weiß noch nicht genau, was er tun soll.

 

Ich denke berechnend, weil man menschliches Verhalten durchaus analysieren kann, auch bei Kindern. Lese doch mal beispielsweise dieses Buch hier:

 

http://www.amazon.com/Whats-Going-There-Br...p/dp/0553378252

 

Gibt's auch in deutscher Fassung hier:

 

http://www.amazon.de/geht-drinnen-Gehirnen...5616&sr=8-1

 

Dort werden genau diese Denkprozesse fundiert erklärt. Lese doch mal auch über Jean Piagets Theorien über Kindesentwicklung:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Piaget

 

Er war der Pionier in dem Feld, und seine Ideen sind sehr aufschlußreich. Kann ich nur empfehlen.

 

Cheers,

 

Walsingham

[Flo77]

Bis zu diesem Thread hatte ich relativ viel von Dir gehalten...

[Walsingham]

Das Hauptproblem bei Deiner Argumentation: Du sagst immer wieder, ich mag das nicht, das mißfällt, mir kommt das so und so vor. Mit anderen Worten, Du sprichst aus dem Bauch heraus. Ich stütze meine Argumentation jedoch auf psychologische Forschung und eigene Erfahrung und Beobachtung, nicht auf eine vage Theorie, wie schön es wäre, Partner meines Kindes zu sein. Ich bin nicht sein Partner: Ich bin sein Vater. Das ist ein wichtiger und wesentlicher Unterschied.

Das ist ein Hauptproblem für Dich, aber es ist nicht ein Hauptproblem meiner Argumentation. Ein Problem, das ich jetzt allerdings mit Dir habe, ist, dass Du die Berechtigung meiner Argumentation anzweifelst, da diese angeblich aus dem Bauch heraus käme, Deinehingegen wissenschaftlich fundiert sei.

 

Das kommt aber aus der Beobachtung von Deinen Aussagen. Du sagst es doch selber immer wieder: "Mir mißfällt", "Das paßt mir nicht" usw. Dafür hast Du keine Quellen oder Belege für Deine Position geliefert. Falls Du welche hast, bin ich ganz Ohr. (Ehrlich.)

 

Wenn Du Dir Deiner Sache so sicher bist - wieso suchtest Du dann anfangs überhaupt die Diskussion dazu?

 

Weil ich immer grundsätzlich bereit bin, neue Ideen und Quellen aufzunehmen, sofern sie belegt und begründet sind. Oder auch weil ich gerne die Möglichkeit nehme, jemandem meine Hilfe anzubieten, wenn ich sehe, daß sie möglicherweise nützlich ist.

 

Was die eigene Erfahrung und Beobachtung angeht, glaube ich kaum, dass Du über einen reicheren Erfahrungshorizont verfügst als ich. Was die von Dir angeführte psychologische Forschung angeht, so fehlt mir bisher der Beleg dafür, dass Dein recht autoritäres Anreiz-Belohnungs-Schema der neueste Stand derselben sein soll.

 

Habe gerade eben als Antwort auf Flo einen Link zu einem relativ neuen Buch gepostet, wo das alles besprochen wird. Sehr lesenswert.

 

Und in einem hast Du sicher recht: Über die Definition der Aufgaben und der Rolle des Vaters scheinen unsere Ansichten grundlegend auseinander zu gehen.

 

Man darf nicht von vorne herein aus dem Bauch heraus eine Vorstellung von der Vaterrolle machen. Auch ich dachte anfänglich, ich könnte Vater und Freund sein, auf Augenhöhe mit meinen Kindern. Dann habe ich angefangen, mich mit dem Thema zu beschäftigen, teilweise im Studium, teilweise auf eigene Faust, teilweise aus Beobachtungen meiner oder anderer Kinder.

 

Viele wollen es nicht hören, aber Eltern müssen Authoritätsfiguren im Leben des Kindes sein, und das kann nicht mit der Rolle eines Partners vereinbart werden -- es ist ein Widerspruch.

 

Ein Hauptproblem an Deiner Argumentation ist ferner, dass Du Dein Vorgehen damit begründest: Es funktioniert bei meinen Kindern. Nun mag unbestritten auch das Androhen von Liebesentzug oder physischer Gewalt zum selben Ergebnis, nämlich dem Funktionieren (dem gewünschten Verhalten), führen. Wird es dadurch richtig?

 

Ich begründe meine Argumentation damit nicht, sondern ich stelle sie damit dar. Die Begründung ist jedoch die Forschung.

 

Deine Gegenbeispiele haben aber nichts mit der bloßen Vorstellung von Belohnung und Bestrafung zu tun, denn Liebesentzug und Gewalt sind Formen von Mißbrauch, die dem Kind ernsthafte Schäden hinzufügen -- seelisch wie körperlich. Grausam genug. Aber diese Schäden verursachen auch Fehlverhalten. Es ist also nicht nur furchtbar, ein Kind sowas anzutun, es bringt nicht mal was langfristig, und macht den Fehler doppelt so grauenhaft.

 

Auch wenn ich meine Kinder bestrafen muß -- Gott sei dank ist das selten -- mache ich es immer immer immer klar, daß ich sie immer liebe und immer lieben werde, egal was geschieht. Nach einer Auszeit etwa, sitze ich mit ihnen zusammen und erkläre es, und umarme sie. Auch wenn sie Mist bauen habe ich sie lieb. Wir umarmen uns häufig, ich lese ihnen Geschichten täglich vor, ich nehme Zeit für sie, wir reden zusammen, ich lasse sie teilhaben an meinem Leben, soweit es mir überhaupt möglich ist.

 

Die Sache ist, da kann man aber nicht vom Partner sein sprechen. Ich kann nicht Partner aber sogleich Erzieher sein. Ich kann (und muß) als Erzieher freundschaftlich und liebevoll sein -- aber letztendlich hat eine Eltern-Kind-Beziehung eine ganz andere Qualität, als eine einfache freundschaftliche oder partnerschaftliche.

 

Cheers,

 

Walsingham

bearbeitet 13. Mai 2008 von Walsingham

[Walsingham]

Bis zu diesem Thread hatte ich relativ viel von Dir gehalten...

 

Ach? Wieso?

 

Falls meine Beiträge falsch ankommen, entschuldige ich mich.

 

Cheers,

 

Walsingham

[Flo77]

Bis zu diesem Thread hatte ich relativ viel von Dir gehalten...

Ach? Wieso?

 

Falls meine Beiträge falsch ankommen, entschuldige ich mich.

Pauschalurteile bin ich sonst nicht von Dir gewohnt und meinem Sohn und mir mangelnde Kommunikationsfähigkeit zu unterstellen - sorry, aber da gehen bei mir die Schotten dicht.

 

Insofern, finde ich, lehnst Du dich hier sehr weit aus dem Fenster.

 

Nebenbei: ich habe einen einzigen Erziehungsratgeber gelesen und das war Stephen Biddulphs "Jungen wie sie glücklich heranwachsen" und das auch mehr um den Erziehungsstil meines Vaters zu reflektieren. Mehr werde ich bis zu meinem vmtl. noch notwendigen Pädagogikstudium unter Garantie nicht lesen.

bearbeitet 14. Mai 2008 von Flo77

[Franciscus non papa]

Bis zu diesem Thread hatte ich relativ viel von Dir gehalten...

Ach? Wieso?

 

Falls meine Beiträge falsch ankommen, entschuldige ich mich.

Pauschalurteile bin ich sonst nicht von Dir gewohnt und meinem Sohn und mir mangelnde Kommunikationsfähigkeit zu unterstellen - sorry, aber da gehen bei mir die Schotten dicht.

 

 

smile.... interessante feststellung.

[benedetto]

Bis zu diesem Thread hatte ich relativ viel von Dir gehalten...

Ach? Wieso?

 

Falls meine Beiträge falsch ankommen, entschuldige ich mich.

Pauschalurteile bin ich sonst nicht von Dir gewohnt und meinem Sohn und mir mangelnde Kommunikationsfähigkeit zu unterstellen - sorry, aber da gehen bei mir die Schotten dicht.

 

 

smile.... interessante feststellung.

Wieso erinnert mich das jetzt an das Bonmot "Besser einen Freund verloren als eine Pointe nicht genutzt?".

[Walsingham]

Bis zu diesem Thread hatte ich relativ viel von Dir gehalten...

Ach? Wieso?

 

Falls meine Beiträge falsch ankommen, entschuldige ich mich.

Pauschalurteile bin ich sonst nicht von Dir gewohnt und meinem Sohn und mir mangelnde Kommunikationsfähigkeit zu unterstellen - sorry, aber da gehen bei mir die Schotten dicht.

 

Ein Pauschalurteil ist es jedoch nicht, denn Du stellst das Problem bildhaft dar. Daß Ihr im allgemeinen Kommunikationsprobleme habt, sagte ich nicht, sondern in diesem Fall.

 

Insofern, finde ich, lehnst Du dich hier sehr weit aus dem Fenster.

 

Würde ich sogar gestehen: sich weit aus dem Fenster zu lehnen, wo man versucht, einem anderen zu helfen und ihm beizustehen, finde ich sogar nicht schlimm.

 

Ich reagiere lediglich auf das, was Du hier geschildert hast und reagiere auf Deine Bitte um Rat. Es ist für mich nicht verständlich, daß Du um Rat und Hilfe bittest, diese spezifische Situation mit Deinem Sohn aufzuklären, aber wenn Du offene und ehrliche Worte hörst, was nicht mit Deinem Vorbild von Erziehung paßt, reagierst Du allergisch.

 

Nebenbei: ich habe einen einzigen Erziehungsratgeber gelesen und das war Stephen Biddulphs "Jungen wie sie glücklich heranwachsen" und das auch mehr um den Erziehungsstil meines Vaters zu reflektieren. Mehr werde ich bis zu meinem vmtl. noch notwendigen Pädagogikstudium unter Garantie nicht lesen.

 

Tut mir leid, wenn es schroff rüberkommt, aber...schön, dann lese sie auch nicht -- und hole keine Ratschläge.

 

Ich mußte ja auch herbe Erfahrungen einstecken und daraus lernen. Daher habe ich mich mit dem Thema so intensiv beschäftigt und Bücher zu dem Thema (nicht nur Ratgeber, sondern auch Fachbücher) gelesen. Teilweise sogar auch um meine Erfahrungen mit meinem Vater aufzuarbeiten.

 

Cheers,

 

Walsingham

[Walsingham]

Bis zu diesem Thread hatte ich relativ viel von Dir gehalten...

Ach? Wieso?

 

Falls meine Beiträge falsch ankommen, entschuldige ich mich.

Pauschalurteile bin ich sonst nicht von Dir gewohnt und meinem Sohn und mir mangelnde Kommunikationsfähigkeit zu unterstellen - sorry, aber da gehen bei mir die Schotten dicht.

smile.... interessante feststellung.

Wieso erinnert mich das jetzt an das Bonmot "Besser einen Freund verloren als eine Pointe nicht genutzt?".

 

Gut für ihn, daß ich ein dickes Fell habe.

 

Cheers,

 

Walsingham

[Flo77]

Ein Pauschalurteil ist es jedoch nicht, denn Du stellst das Problem bildhaft dar. Daß Ihr im allgemeinen Kommunikationsprobleme habt, sagte ich nicht, sondern in diesem Fall.

Was ich nicht so sehe. Originellerweise war die Frage des Ursprungsthread ja auch nicht, was man mit unruhigen Kindern in der Messe macht sondern die Sehnsucht die Kommunion zu empfangen. Aber das nur am Rande.

 

Und ich sehe nachwievor kein Kommunikationsproblem. Auch hier nicht.

 

Jedenfalls keine, daß über meine mangelnde Ausdrucksfähigkeit bei der Erklärung des eucharistischen Mysteriums hinausgeht.

 

Ich reagiere lediglich auf das, was Du hier geschildert hast und reagiere auf Deine Bitte um Rat. Es ist für mich nicht verständlich, daß Du um Rat und Hilfe bittest, diese spezifische Situation mit Deinem Sohn aufzuklären, aber wenn Du offene und ehrliche Worte hörst, was nicht mit Deinem Vorbild von Erziehung paßt, reagierst Du allergisch.

Nochmal: ich habe nicht um Erziehungsratschläge gebeten. Im Gegenteil. Seitdem ich Kinder habe führe ich außer mit meiner Frau und vllt. ein oder zwei ausgesuchten Freunden keine Gespräche mehr zu dem Thema. Es macht schlichtweg keinen Sinn.

 

Tut mir leid, wenn es schroff rüberkommt, aber...schön, dann lese sie auch nicht -- und hole keine Ratschläge.

Siehe oben.

 

Ich mußte ja auch herbe Erfahrungen einstecken und daraus lernen. Daher habe ich mich mit dem Thema so intensiv beschäftigt und Bücher zu dem Thema (nicht nur Ratgeber, sondern auch Fachbücher) gelesen. Teilweise sogar auch um meine Erfahrungen mit meinem Vater aufzuarbeiten.

Das klingt nach einem langen Abend mit vielen Kannen Tee aber nicht nach einem Forenthema.

[Walsingham]

Ein Pauschalurteil ist es jedoch nicht, denn Du stellst das Problem bildhaft dar. Daß Ihr im allgemeinen Kommunikationsprobleme habt, sagte ich nicht, sondern in diesem Fall.

Was ich nicht so sehe. Originellerweise war die Frage des Ursprungsthread ja auch nicht, was man mit unruhigen Kindern in der Messe macht sondern die Sehnsucht die Kommunion zu empfangen. Aber das nur am Rande.

 

Und ich sehe nachwievor kein Kommunikationsproblem. Auch hier nicht.

 

Jedenfalls keine, daß über meine mangelnde Ausdrucksfähigkeit bei der Erklärung des eucharistischen Mysteriums hinausgeht.

[...]

Nochmal: ich habe nicht um Erziehungsratschläge gebeten. Im Gegenteil. Seitdem ich Kinder habe führe ich außer mit meiner Frau und vllt. ein oder zwei ausgesuchten Freunden keine Gespräche mehr zu dem Thema. Es macht schlichtweg keinen Sinn.

Gut, dann war es wohl ein Mißverständnis. Daß das Thema für Dich so privat ist (ist ja auch völlig legitim), wußte ich noch nicht. Tut mir leid, wenn ich Dir auf dem Schlips getreten bin.

 

Cheers,

 

Walsingham

[Gabriele]

Originellerweise war die Frage des Ursprungsthread ja auch nicht, was man mit unruhigen Kindern in der Messe macht sondern die Sehnsucht die Kommunion zu empfangen.

 

Nun, das passiert mitunter, dass man eine Frage stellt und eine Antwort bekommt, die nicht so recht zur Frage passt.

In diesem speziellen Falle fand ich das auch nicht allzu fernliegend, Dein Problem (den Leib Christi zu selten empfangen zu können) radikal (von der Wurzel her) zu lösen, Dir also Tipps zu geben, wie (oder wo) unruhige Kinder bis zum Ende der Messe durchhalten.

Das ist nach meiner Erfahrung typisch für Männer, die wollen handfeste Lösungen (anbieten), einen Plausch über ihre seelische Verfassung halten sie eher nicht. Ich wundere mich folglich kein bisschen, dass Dein Ursprungsthread erst mal auf Abwege geriet, da haben sich wohl einige ähnlich wie Du gedacht:

Das klingt nach einem langen Abend mit vielen Kannen Tee aber nicht nach einem Forenthema.

 

Ich habe mühsam die praktischen Ratschläge versucht von der spirituellen Seite des Themas zu trennen, da mir dies eine interessante Debatte zu sein schien. Wenn Dir diese Debatte nun mißfällt, tut mir das Leid.

[Flo77]

Daß das Thema für Dich so privat ist (ist ja auch völlig legitim), wußte ich noch nicht. Tut mir leid, wenn ich Dir auf dem Schlips getreten bin.

Schon ok.

 

Aber das Thema geht ja eigentlich auch sehr viel weiter.

 

Ich weiß, daß die Erziehung die wir unseren Kindern angedeihen lassen alles andere als perfekt ist und diametral dem gerade üblichen Mainstream gegenübersteht.

 

Unsere Methoden sind teilweise soweit wir das mitbekommen (wie gesagt, führen wir dazu kaum noch Gespräche außerhalb) ebenso umstritten wie verpönt (aus allen Lagern) und die Supernanny würde vmtl. das Jugendamt alamieren.

 

Trotzallem und seltsamerweise gelten unsere Kinder aber bei Dritten als ausgeglichen, fröhlich, angenehm im Umgang, humorvoll, intelligent und gut erzogen.

 

Da merken wir zuhause zwar wenig von, aber man kann halt nicht alles haben...

 

Soviel machen wir anscheinend doch nicht falsch.

 

Wir haben vor einiger Zeit einen Vortrag zum Thema Erziehung im allgemeinen und religiöser Erziehung im Besonderen gehört, bei dem der Referent als Einleitung ein paar Prämissen aufgestellt hat. Unter heutigen Eltern gäbe es eine allgemeine große Verunsicherung, der Familienzusammenhalt (Großeltern etc.) wäre ja nicht mehr so wie früher, die Erziehungsmodelle der eigenen Eltern seien ja nicht mehr anwendbar und ähnliche Szenarien. Meine Frau und ich konnten im Geiste eines nach dem anderen wegstreichen, weil wir das ganze anders erleben, aber ich kann durchaus verstehen, welche Probleme auftauchen können, wenn man sein Bauchgefühl und sein emotionales Gedächtnis ausschaltet und die Sache zu verkopft angeht.

 

Aber versuch mal mit dieser Einstellung in einer Gruppe "moderner" Eltern ein Bein auf die Erde zu bekommen...

 

Und deshalb machen Diskussionen über dieses Feld für mich auch nur sehr oberflächlich Sinn.

[benedetto]

Ich finde das Thema sowohl interessant als auch ergiebig und bin daher über die Eröffnung des Ursprungsthreads, der zu diesem Nebengleis führte, dankbar.

Ich habe mich mit Fachliteratur zu diesem Thema fast garnicht beschäftigt - bis auf die Ratgeber, die "man" liest, wenn man sich zum ersten Mal mit der Situation konfrontiert sieht, Vater zu werden. Wir haben auch anschließend die "Mainstreamliteratur" à la "Eltern" und - weniger Mainstream, da christlich geprägt - "Leben und erziehen" abonniert.

Mir fällt jedoch bei der Recherche nach "Erziehungstheorien" auf, dass diese auffällig den "Führungsstiltheorien" ähneln. Auch dort spricht man von einem autoritären, einem demokratischen, einem partizipativen etc. pp. Führungsstil - gemeint ist eigentlich das gleiche. Und genau so wie eine Führugnskraft seinen eigenen Führungsstil finden muss, um authentsich zu bleiben, genau so können Eltern sich nicht in einen Erziehungsstil zwängen, der nicht zu ihnen passt. Das entbindet sie natürlich nicht davon, ihre Erziehung kritisch zu reflektieren.

Ich halte es aber auch für Unfug, einen Stil zu propagieren, der vllt. gerade à la mode ist. Ich denke, es gibt nur situativ angemessene oder unangemessene Verhaltensweisen. Wenn es gilt, das Kind vor dem ugnesicherten Überqueren einer Hauptverkehrsstraße zu bewahren, ist meines Erachtens ein "demokratischer" Stil nicht zielführend - sondern Autorität angesagt.

Wenn es aber um den Kirchgang geht, so halte ich die Fragestellung erst dann für berechtigt, wenn das Kind altersgerecht in der Lage ist, dies beurteilen zu können - und das gilt es dann partizipativ/demokratisch/kommunikativ zu klären. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass das Ziel der Erziehung sein muss, dass sich die Kinder "emanzipieren" und man mit ihnen auf Augenhöhe - sprich partnerschaftlich - umgeht. Dass ich im Kleinkindalter für das Kind Entscheidungen treffen muss, in die ich es naturgemäß nicht einbinden kann, ist davon unberührt. Solange ich davon überzeugt bin, diese Entscheidungen zum Wohle des Kindes zu treffen (bspw. bei einem Christen die Entscheidung, das Kind taufen zu lassen), ist das auch in Ordnung. Diese Art von Entscheidungen begleiten uns eine ganze Weile lang: Kindergartenauswahl, Grundschulauswahl, Wechsel zum Gymnasium - wobei zu diesem Zeitpunkt schon eine Einbindung des Kindes erfolgen muss - und nehmen dann immer weiter zu Gunsten partizipativer Entscheidungen ab.