Linzer Bischof verbietet Taufe durch Laien

[wolfgang E.]

 

Nein das muß er nicht, denn ob er es bereits bei der Bischofsweihe getan hat, weiß ich nicht .....ich kann auch nicht genau sagen, ob er bei der Ernennung zum Diözesanbischof auch das Hirn abgegeben hat, oder "nur" das Rückrat.

 

mein lieber wolferl, du bist unverschämt!

1. Ich bin nicht unverschämt sondern ortskundig und wahrheitsliebend

2. Was ich bezüglich der Anrede an Explorer geschrieben habe gilt auch für Dich...... ich habe mit Dir nicht Schweine gehütet und habe es auch nicht vor......aber es ist halt ein Problem ......um gute Manieren vergessen zu haben, müßte man einmal welche gehabt haben ....

Merke auch: Zu den Superfrommen zu gehören ersetzt nicht die gute Kinderstube

[Felix1234]

 

Nein das muß er nicht, denn ob er es bereits bei der Bischofsweihe getan hat, weiß ich nicht .....ich kann auch nicht genau sagen, ob er bei der Ernennung zum Diözesanbischof auch das Hirn abgegeben hat, oder "nur" das Rückrat.

 

mein lieber wolferl, du bist unverschämt!

1. Ich bin nicht unverschämt sondern ortskundig und wahrheitsliebend

2. Was ich bezüglich der Anrede an Explorer geschrieben habe gilt auch für Dich...... ich habe mit Dir nicht Schweine gehütet und habe es auch nicht vor......aber es ist halt ein Problem ......um gute Manieren vergessen zu haben, müßte man einmal welche gehabt haben ....

Merke auch: Zu den Superfrommen zu gehören ersetzt nicht die gute Kinderstube

 

 

Goldig! Ein echter Fall selektiver Wahrnehmung!

[Stefan M.]

1. Ich bin nicht unverschämt sondern ortskundig und wahrheitsliebend

2. Was ich bezüglich der Anrede an Explorer geschrieben habe gilt auch für Dich...... ich habe mit Dir nicht Schweine gehütet und habe es auch nicht vor......aber es ist halt ein Problem ......um gute Manieren vergessen zu haben, müßte man einmal welche gehabt haben ....

Merke auch: Zu den Superfrommen zu gehören ersetzt nicht die gute Kinderstube

 

 

ad 1: was ist wahrheit? das, was du dir zurecht biegst? oder das, was das konzil verkündet?

ad 2: mach dir um meine manieren keine sorgen!

ad 3: auch meine frömmigkeit oder superfrömmigkeit sollte dich nicht interessieren, denn frömmigkeit hat mit dem thema nichts zu tun.

 

und überhaupt: ist es ausdruck guter kinderstube, dem bischof fehlendes rückgrat zu attestieren!?

bearbeitet 19. Mai 2008 von Stefan Mellentin

[Explorer]

ad 3: auch meine frömmigkeit oder superfrömmigkeit sollte dich nicht interessieren, denn frömmigkeit hat mit dem thema nichts zu tun.

Naja, sie ist halt im Allgemeinen ein guter Angriffspunkt, wie alles Rückwärtsgewandte in der Kirche...

[Stefan M.]

ad 3: auch meine frömmigkeit oder superfrömmigkeit sollte dich nicht interessieren, denn frömmigkeit hat mit dem thema nichts zu tun.

Naja, sie ist halt im Allgemeinen ein guter Angriffspunkt, wie alles Rückwärtsgewandte in der Kirche...

 

es gab mal zeiten in meinem leben, in denen ich - sicherlich auch objektiv gesehen - wesentlich frommer war.

 

ob ich aber auch romtreuer war? oder obrigkeitshöriger? ich weiß nicht.... geht das hand in hand? dann müsste ich konsequenterweise auch viel weniger romtreu sein, wenn ich weniger fromm bin.

 

ich weiß nicht, ich weiß nicht, ob ich da nicht einem denkfehler unterliege. wo versteckt der sich nur????

[Explorer]

wo versteckt der sich nur????

Im fehlenden Rückgrat, das ist doch klar.

[Stefan M.]

muß er nicht, denn ob er es bereits bei der Bischofsweihe getan hat, weiß ich nicht .....ich kann auch nicht genau sagen, ob er bei der Ernennung zum Diözesanbischof auch das Hirn abgegeben hat, oder "nur" das Rückrat.

 

wenn ich mir als bischof von linz überlege:

- ich hab einen wütenden wolfgang vor der türe (und alle pastoralen mitarbeitder dazu)

- einen mosernden papst in rom

 

dann komme ich zu dem schluss, daß es viel gefährlicher für mich ist, mich dem wütenden volk auszusetzen als dem papst. diese entscheidung fordert fast mehr rückgrat.

 

was immer auch der papst mit mir machen würde, er würde mich aber sicher nicht diffamieren und mir böses unterstellen....

[Weinbacher]

 

er muß sich (von wolfgang) auch nicht vorwerfen lassen, daß er ein handlanger roms sei, der sein eigenes hirn bei der bischofsweihe abgegeben und den kadavergehorsam eingeplfanzt bekommen hat.

Nein das muß er nicht, denn ob er es bereits bei der Bischofsweihe getan hat, weiß ich nicht .....ich kann auch nicht genau sagen, ob er bei der Ernennung zum Diözesanbischof auch das Hirn abgegeben hat, oder "nur" das Rückrat.

Warum hat der Bischof kein Rückrat?

Weil er dafür sorgt daß die Dummheiten abgestellt werden die sich fälschlicherweise auf das 2 Vatikanische Konzil berufen?

Ich würde eher sagen sein Vorgänger war feig weil er Mißbräuche geduldet hat

[Explorer]

bitte, es heißt Rückgrat...

[Sokrates]

wenn ich mir als bischof von linz überlege:

- ich hab einen wütenden wolfgang vor der türe (und alle pastoralen mitarbeitder dazu)

- einen mosernden papst in rom

 

dann komme ich zu dem schluss, daß es viel gefährlicher für mich ist, mich dem wütenden volk auszusetzen als dem papst. diese entscheidung fordert fast mehr rückgrat.

 

was immer auch der papst mit mir machen würde, er würde mich aber sicher nicht diffamieren und mir böses unterstellen....

Ein Papst kann ihn absetzen, das Volk nicht. Das ist es, was für einen Befehlsempfänger zählt. Das Fußvolk ist doch irrelevant (und kann zur Not, siehe andernorts, als "kirchenfeinde" abgetan werden). Im Übrigen versucht ihr, durch ad hominem Gehacke gegen Wolfgang euren Mangel an Argumenten zu übertünchen. Noch habe ich kein anderes Argument für die Abschaffung der Laientaufe gesehen als "Befehl ist Befehl".

[Explorer]

Noch habe ich kein anderes Argument für die Abschaffung der Laientaufe gesehen als "Befehl ist Befehl".

liegt vielleicht an Deiner hierarchophobischen Seh- und Leseschwäche?

 

Es wurde mehrmals auf die einschlägigen Konzilstexte, die weltkirchliche Praxis und das Kirchenrecht verwiesen, die als ordentliche Spender der Taufe Bischof, Priester und Diakon ausweisen.

[Stefan M.]

Ein Papst kann ihn absetzen, das Volk nicht. Das ist es, was für einen Befehlsempfänger zählt. Das Fußvolk ist doch irrelevant (und kann zur Not, siehe andernorts, als "kirchenfeinde" abgetan werden). Im Übrigen versucht ihr, durch ad hominem Gehacke gegen Wolfgang euren Mangel an Argumenten zu übertünchen. Noch habe ich kein anderes Argument für die Abschaffung der Laientaufe gesehen als "Befehl ist Befehl".

 

 

mein lieber sokrates!

 

ich hab noch kein schlagendes argument FÜR die laientaufe gelesen.

ich fragte mich auch, wieso du dir ein urteil anmaßen kannst, daß der bischof von linz nun ein "befehlsempfänger" ist (in deinem sinn).

 

und wolfgang hat bisher auch nur difamierungen über den bischof vom stapel gelassen.

 

mein argument ist klar:

das zweite vaticanum, das geltende kirchenrecht.

das sind zwei gesetzte dinge. wenn daran etwas geändert werden soll, dann müssen die argumente bitteschön von euch kommen.

[OneAndOnlySon]

Es wurde mehrmals auf die einschlägigen Konzilstexte, die weltkirchliche Praxis und das Kirchenrecht verwiesen, die als ordentliche Spender der Taufe Bischof, Priester und Diakon ausweisen.

Genauso wie der Bischof ordentlicher Spender der Firmung ist und trotzdem Domkapitulare und andere Priester die Firmung im Auftrag des Bischofs spenden. Wieso sollte das nicht bei der Taufe auch gehen? Aber auf die Frage bekomme ich hier ja keine Antwort.

[Stefan M.]

Noch habe ich kein anderes Argument für die Abschaffung der Laientaufe gesehen als "Befehl ist Befehl".

liegt vielleicht an Deiner hierarchophobischen Seh- und Leseschwäche?

 

Es wurde mehrmals auf die einschlägigen Konzilstexte, die weltkirchliche Praxis und das Kirchenrecht verwiesen, die als ordentliche Spender der Taufe Bischof, Priester und Diakon ausweisen.

 

 

ich hätte es nicht besser ausdrücken können!

hierarchophobische leseschwäche.... das trifft es.

[Stefan M.]

Genauso wie der Bischof ordentlicher Spender der Firmung ist und trotzdem Domkapitulare und andere Priester die Firmung im Auftrag des Bischofs spenden. Wieso sollte das nicht bei der Taufe auch gehen? Aber auf die Frage bekomme ich hier ja keine Antwort.

 

 

es "geht" ja.... d.h. die taufe ist ja gültig. aber es ist eben nicht der ordentliche weg.

der priester, der die firmung spendet ist immerhin noch priester.

 

das mag klerozentralistisch sein. aber das ist auch gut so. dafür sind die amtsträger da.

 

und wirf mir bitte nicht wieder gebetsmühlenartiges wiederholen vor.

etwas anderes kommt von dir ja auch nicht.

[Sokrates]

Noch habe ich kein anderes Argument für die Abschaffung der Laientaufe gesehen als "Befehl ist Befehl".

liegt vielleicht an Deiner hierarchophobischen Seh- und Leseschwäche?

 

Es wurde mehrmals auf die einschlägigen Konzilstexte, die weltkirchliche Praxis und das Kirchenrecht verwiesen, die als ordentliche Spender der Taufe Bischof, Priester und Diakon ausweisen.

Schön. "Ordentlich". Bloß, dass in Linz das "Außerordentliche" 20 Jahre ordentliche Praxis war. Und die "weltkirchliche Praxis" und "Kirchenrecht" sind doch nichts anderes als ein Euphemismus für "Befehl ist Befehl".

[Stefan M.]

Wieso sollte das nicht bei der Taufe auch gehen?

 

 

warum schaffen wir nicht die sakramentsspendung durch bischöfe, priester und diakone generell ab???

dann können die sich um andere wichtige dinge kümmern.

 

die laien können eucharistie feiern und firmung und taufe. wäre doch was feines.

und den papst schaffen wir gleich mit ab.

 

und wo sind wir dann?

 

na, wenn der weihrauch auch noch verschwindet, dann san mer evangelisch.

[Gabriele]

Es wurde mehrmals auf die einschlägigen Konzilstexte, die weltkirchliche Praxis und das Kirchenrecht verwiesen, die als ordentliche Spender der Taufe Bischof, Priester und Diakon ausweisen.

Genauso wie der Bischof ordentlicher Spender der Firmung ist und trotzdem Domkapitulare und andere Priester die Firmung im Auftrag des Bischofs spenden. Wieso sollte das nicht bei der Taufe auch gehen? Aber auf die Frage bekomme ich hier ja keine Antwort.

Vielleicht liegt es daran, dass die Domkapitulare auch als "außerordentliche" Sakramentenspender ordentlicher sind als die unordentlichen Laien?

[Stefan M.]

Schön. "Ordentlich". Bloß, dass in Linz das "Außerordentliche" 20 Jahre ordentliche Praxis war. Und die "weltkirchliche Praxis" und "Kirchenrecht" sind doch nichts anderes als ein Euphemismus für "Befehl ist Befehl".

 

 

daß etwas außerordentliches 20 jahre lang praxis war, macht das noch nicht besser, lieber sokrates. das gewohnheitsrecht beginnt im kirchenrecht nicht ohne grund erst nach 100 jahren.

 

und das außerordentliche war eben außerordentliche praxis. ordentlich war es so nicht. bischof aichern hatte entschieden, sein bistum unter diese not-regelung zu setzen, der neue bischof tut das nicht. er beruft sich dabei auf das geltende kirchliche recht und das zweite vaticanum. befehl ist in diesem sinn tatsächlich befehl. wenn es dir damit besser geht:

 

ja, der bischof von linz ist ein handlanger des zweiten vaticanums und des CIC.

[Flo77]

Es wurde mehrmals auf die einschlägigen Konzilstexte, die weltkirchliche Praxis und das Kirchenrecht verwiesen, die als ordentliche Spender der Taufe Bischof, Priester und Diakon ausweisen.

Genauso wie der Bischof ordentlicher Spender der Firmung ist und trotzdem Domkapitulare und andere Priester die Firmung im Auftrag des Bischofs spenden. Wieso sollte das nicht bei der Taufe auch gehen? Aber auf die Frage bekomme ich hier ja keine Antwort.

Weil schon die Beauftragung von Domkapitularen und anderen Priestern eigentlich gegen das Wesen des Sakraments als dem Bischof vorbehaltene Amtshandlung steht.

 

Und wenn es diesen vor logistische Probleme stellt, dann fehlt ihm vmtl. ein Weihbischof oder das Bistum ist zu groß.

 

Bei der hiesigen Bischofsdichte erscheint mir die Beauftragung von nicht-Bischöfen eher ein Ausdruck der Bequemlichkeit zu sein.

 

Aber wenn ich das richtig sehe, hat noch kein Bischof sich getraut einem LAIEN mit der Firmvollmacht zu beauftragen (von der fehlenden Heilsnotwendigkeit der Firmung im Vergleich zur Taufe mal ganz abgesehen, die eine restriktivere Handhabung durchaus rechtfertigen würde).

 

Ich denke der Knackpunkt ist der Übertrag der Aufgaben an Laien. Warum nicht mehr Werbung für den ständigen Diakonat (auch wenn ich selbst im Mom. nicht weiß, ob ich mir die Ausbildung antuen will) - also quasi mehr geweihte Häupter.

 

Der Weg über den verheirateten, ständigen Diakon zum verwitweten Priester ist vllt. auch eine Möglichkeit (auch wenn die höhere Lebenserwartung der Frauen da eher gegen spricht).

[Sokrates]

mein argument ist klar:

das zweite vaticanum, das geltende kirchenrecht.

das sind zwei gesetzte dinge. wenn daran etwas geändert werden soll, dann müssen die argumente bitteschön von euch kommen.

Eben sag ich Doch: "Befehl ist Befehl".

 

Geändert wurde die bisherige mindestens 20 jährige Praxis im Bistum Linz. Sonst nichts. Und dagegen wird protestiert und darüber diskutieren wir. Dass die in Rom das gerne anders hätten, ist bekannt.

[Stefan M.]

gelöscht.

bearbeitet 19. Mai 2008 von Stefan Mellentin

[wolfgang E.]

ad 2: mach dir um meine manieren keine sorgen!

Um etwa das nicht da ist,kann man sich keinen Sorgen machen

ad 3: auch meine frömmigkeit oder superfrömmigkeit sollte dich nicht interessieren, denn frömmigkeit hat mit dem thema nichts zu tun.

Doch denn manche halten es für Frömmigkeit in Rom oder zumindest im bischöflichen Ordinariat denken zu lassen.

bearbeitet 19. Mai 2008 von wolfgang E.

[Stefan M.]

Eben sag ich Doch: "Befehl ist Befehl".

 

Geändert wurde die bisherige mindestens 20 jährige Praxis im Bistum Linz. Sonst nichts. Und dagegen wird protestiert und darüber diskutieren wir. Dass die in Rom das gerne anders hätten, ist bekannt.

 

 

das klingt von dir despektierlich mit bitterem unterton. hierarchophob.

die praxis gab es. sie wurde abgeschafft. das ganze bewegt sich auf dem boden des kirchlichen rechts und der theologie des zweiten vaticanums.

auch rom wollte diese änderung.

 

und!?

 

[OneAndOnlySon]

es "geht" ja.... d.h. die taufe ist ja gültig. aber es ist eben nicht der ordentliche weg.

der priester, der die firmung spendet ist immerhin noch priester.

Bei der Taufe ist es aber egal, dass der außerordentliche Spender kein Priester ist. Die Taufe ist gültig und Punkt. Genauso wie die Firmung durch einen einfachen Priester gültig ist.

 

Die Taufe ist nicht an das Weiheamt gebunden und war es nie. Von daher gibt es überhaupt keinen Grund, weshalb man sie nun allein auf Priester beschränken sollte. Priester spenden ja auch kein Ehesakrament. Von daher trifft es einfach nicht zu, dass die Sakramentenspendung in jedem Fall mit dem Priesteramt verbunden sein müsste. Es gibt solche und solche Sakramente. Die einen sind an das Weiheamt geknüpft, die anderen nicht. Es gibt keinen theologischen Grund, dies zu ändern.