Linzer Bischof verbietet Taufe durch Laien

[Udalricus]

Ich denke nicht, dass es Gabriele hier um Ideologie geht. Wolferl und Soki - ja klar, aber für die schreibe ich das hier auch nicht.

Ich habe auch nicht Gabriele gemeint, sondern alle, die jetzt in Linz oder in Ulm und um Ulm herum und um Ulm herum groß die Beleidigten spielen.

Wenn ich nicht immer wieder dran denken würde, dass hier ab und an "Fremde" über Google vorbei kommen und dann Schund von der Qualität Wolfgangs lesen und den dann vielleicht auch noch als "katholisch" ansehen könnten, wenn er widerspruchslos stehen bliebe, würde ich in solchen Threads gar nichts schreiben.

Du hast recht, solche Peinlichkeiten können wir wirklich nicht kommentarlos stehen lassen!

[Stefan M.]

der knackpunkt sind die "den priestern vorbehaltenen aufgaben". wie uneindeutig dieses "vorbehalten sein" sein kann, sieht man an diesem thread.

... so geschlechtsneutral, wie du die frage der laientaufe hier zeichnest, ist sie nicht.

um die tatsache, daß die entscheidung, daß laien im bistum linz nicht mehr taufen dürfen, auch die entscheidung ist, daß frauen im bistum linz nicht mehr taufen dürfen (männer haben zumindest die möglichkeit, priester bzw. diakon zu werden), kommst du nicht herum.

 

1. es ist dir hoffentlich klar, daß pastoralreferent schulz eine erfindung war. falls nicht, sage ich das nochmal deutlich. und weil er eine erfindung ist, kann ich ihm auch nichts unterstellen.

aber jedem - egal ob mann oder frau - der nach dieser entscheidung des bischofs "geknickt" ist und dieses "geknickt sein" NICHTS mit seinem ego zu tun hat, dann frage ich mich: womit dann?

 

2. die dem priester vorbehaltenen aufgaben....

wir sind hier nicht in einem thread für frauenpriester-fragen. ich bin diese diskussion auch leid. frauen können nicht priester werden. zumindest nicht in der katholischen kirche. ich kann das genau so wenig ändern wie das wetter. vielleicht will ich das auch nicht ändern.

ich finde es wohlmöglich sogar gut so. wer weiß.

 

3. ja.... ich gestehe: daß laien nicht mehr taufen dürfen bedeutet zwangsläufig auch, daß frauen nicht mehr taufen dürfen.

[Gabriele]

... Wolferl ...

 

Es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Anrede unerwünscht ist.

Ich weise hiermit als Moderator darauf hin, dass diese Anrede in Zukunft auch nicht mehr geduldet wird!

[Felix1234]

... Wolferl ...

 

Es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Anrede unerwünscht ist.

Ich weise hiermit als Moderator darauf hin, dass diese Anrede in Zukunft auch nicht mehr geduldet wird!

 

Ich fände es schön, wenn Du genauso energisch auf die andauernden Beleidigungen gegenüber dem Linzer Bischof reagieren würdest!

[Gabriele]

Ich denke nicht, dass es Gabriele hier um Ideologie geht. ....

Ich habe auch nicht Gabriele gemeint, ...

 

Das ist ja fein, dass ich von Euch vom Vorwurf der Ideologie freigesprochen werde.

 

Dann können wir ja vielleicht an der Stelle weiter machen:

Der Grund für den Einsatz außerordentlicher Taufspender war die (gefühlte) Überlastung der ordentlichen Spender.

Explorer meint, die Zahlen spächen gegen diese gefühlte Überlastung.

 

Mich interessiert an der Sache, wie es jetzt weiter geht.

Macht der Bischof seinen Priestern jetzt klar, dass sie eigentlich gar nicht überlastet sind?

Oder versucht der Bischof, seine Priester an anderen Stellen zu entlasten?

[Gabriele]

... Wolferl ...

 

Es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Anrede unerwünscht ist.

Ich weise hiermit als Moderator darauf hin, dass diese Anrede in Zukunft auch nicht mehr geduldet wird!

 

Ich fände es schön, wenn Du genauso energisch auf die andauernden Beleidigungen gegenüber dem Linzer Bischof reagieren würdest!

Du hast gesehen, dass ich einiges ohne jegliche Vorwarnung hier herausgenommen habe? Ist das energisch genug?

[Felix1234]

... Wolferl ...

 

Es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Anrede unerwünscht ist.

Ich weise hiermit als Moderator darauf hin, dass diese Anrede in Zukunft auch nicht mehr geduldet wird!

 

Ich fände es schön, wenn Du genauso energisch auf die andauernden Beleidigungen gegenüber dem Linzer Bischof reagieren würdest!

Du hast gesehen, dass ich einiges ohne jegliche Vorwarnung hier herausgenommen habe? Ist das energisch genug?

 

Mea culpa! Habe ich erst jetzt bemerkt!

[wolfgang E.]

... Wolferl ...

 

Es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Anrede unerwünscht ist.

Ich weise hiermit als Moderator darauf hin, dass diese Anrede in Zukunft auch nicht mehr geduldet wird!

 

Ich fände es schön, wenn Du genauso energisch auf die andauernden Beleidigungen gegenüber dem Linzer Bischof reagieren würdest!

Du hast gesehen, dass ich einiges ohne jegliche Vorwarnung hier herausgenommen habe? Ist das energisch genug?

 

Mea culpa! Habe ich erst jetzt bemerkt!

 

Ich stelle fest, dass man bei Äusserungen über den "klugen und charakterstarken" Bischof Schwarz von Linz wesentlich pingeliger ist, als etwa wenn es um Bischof Müller von Regensburg geht.......offenbar wächst das Ansehen von Bischöfen und die Bereitschaft sie zu verteidigen mit dem Quadrat der Entfernung von der eigenen Diözese.

[Sokrates]

Ich stelle fest, dass man bei Äusserungen über den "klugen und charakterstarken" Bischof Schwarz von Linz wesentlich pingeliger ist, als etwa wenn es um Bischof Müller von Regensburg geht.......offenbar wächst das Ansehen von Bischöfen und die Bereitschaft sie zu verteidigen mit dem Quadrat der Entfernung von der eigenen Diözese.

Na ja, man kann Müller viel vorwerfen, aber einen Mangel an Hirn und Rückgrat sicher nicht. Dem gehen eher Eigenschaften im Umgang mit Menschen ab, die der Linzer Bischof dafür hat: Er versucht schon, es allen recht zu machen und meint es bestimmt gut.

 

Dass das Resultat in beiden Fällen verheerend ist, ist tragisch. Gute Bischöfe agieren anders.

bearbeitet 19. Mai 2008 von Sokrates

[Stefan M.]

Ich stelle fest, dass man bei Äusserungen über den "klugen und charakterstarken" Bischof Schwarz von Linz wesentlich pingeliger ist, als etwa wenn es um Bischof Müller von Regensburg geht.......offenbar wächst das Ansehen von Bischöfen und die Bereitschaft sie zu verteidigen mit dem Quadrat der Entfernung von der eigenen Diözese.

 

 

das ansehen eines bischofs steigt proportional mit den ideen, die für richtig oder für völlig daneben empfunden werden.

[kalinka]

2. die dem priester vorbehaltenen aufgaben....

wir sind hier nicht in einem thread für frauenpriester-fragen.

 

es redet hier auch niemand von der frauenpriesterfrage. sondern ich rede davon, daß die fragestellung, welche aufgaben in der kirche den priestern vorbehalten sind, und welche aufgaben auch von laien ausgeführt werden können, immer auch eine frage ist, welche aufgaben nur von männern vorbehalten sind und welche auch von frauen ausgeführt werden können.

 

wenn wir in einer kirche leben wollen, in der abgesehen vom priesteramt männer und frauen die gleichen möglichkeiten haben sollen, aufgaben zu übernehmen,

und dann aufgaben, die durchaus auch laien (also männer und frauen) übernehmen können bzw. schon jahrelang übernommen hatten, nur den priestern erlauben,

entpuppt sich die kirche der abgesehen-vom-priesteramt-gleichen-möglichkeiten als mogelpackung. dann kann man ja alles, wo man die frauen raus haben will, als "aufgabe nur für priester" deklarieren.

[Gabriele]

 

Was wäre zur Entlastung der Situation konkret möglich?

 

 

1. der pfarrer muß nicht entscheiden, welcher kuchenstand beim pfarrfest wo stehen muß!

2. der pfarrer muß nicht jedes dokument selbst unterschreiben.

3. der pfarrer muß nicht jede sitzung mitmachen.

4. die katechese könnte zusammengefasst werden zu taufvorbereitungstreffen mehrer eltern.

5. die taufen mehrerer kinder in einem sonntagsgottesdienst.

6. die seelsorge vor ort kann in bestimmten fällen auch vom pastoralreferent/gemeindereferentin erfolgen.

7. er braucht loyale mitarbeiter, denen er die kompetenzen 1 bis 3, 6 übertragen kann.

8. er braucht gute laien in der gemeinde, die auch mal andachten und wortgottesdienste leiten, die sich in bibelkreisen engagieren.

9. er muß verschont werden von meckerfritzen, die ihm ständig dies und jenes vorwerfen.

 

mehr fällt mir im moment nicht ein.

 

Eine sehr gute Liste, da lässt sich doch schon einiges damit anfangen.

Was davon kann die Gemeinde übernehmen, wo muß der Bischof aktiv werden?

[Gabriele]

 

 

Ich stelle fest, dass man bei Äusserungen über den "klugen und charakterstarken" Bischof Schwarz von Linz wesentlich pingeliger ist, als etwa wenn es um Bischof Müller von Regensburg geht.......offenbar wächst das Ansehen von Bischöfen und die Bereitschaft sie zu verteidigen mit dem Quadrat der Entfernung von der eigenen Diözese.

 

 

das ansehen eines bischofs steigt proportional mit den ideen, die für richtig oder für völlig daneben empfunden werden.

Und um welche Ideen geht es bei Bischof Schwarz?

[Stefan M.]

wenn wir in einer kirche leben wollen, in der abgesehen vom priesteramt männer und frauen die gleichen möglichkeiten haben sollen, aufgaben zu übernehmen,

und dann aufgaben, die durchaus auch laien (also männer und frauen) übernehmen können bzw. schon jahrelang übernommen hatten, nur den priestern erlauben,

entpuppt sich die kirche der abgesehen-vom-priesteramt-gleichen-möglichkeiten als mogelpackung. dann kann man ja alles, wo man die frauen raus haben will, als "aufgabe nur für priester" deklarieren.

 

 

nix mogelpackung, sondern ganz klar:

 

die spendung der sakramente

die predigt innerhalb der eucharistie

das austeilen der kommunion (solange ordentliche kommunionspender anwesend sind, was in normalen gemeinden fast nie der fall ist)

 

sollte den priestern vorbehalten sein und damit den frauen indirekt vorenthalten werden.

[Stefan M.]

Und um welche Ideen geht es bei Bischof Schwarz?

 

 

die idee, die kirche wieder ein klein wenig mehr dem konzil entsprechend zu gestalten.

[Stefan M.]

 

Was wäre zur Entlastung der Situation konkret möglich?

 

 

1. der pfarrer muß nicht entscheiden, welcher kuchenstand beim pfarrfest wo stehen muß!

2. der pfarrer muß nicht jedes dokument selbst unterschreiben.

3. der pfarrer muß nicht jede sitzung mitmachen.

4. die katechese könnte zusammengefasst werden zu taufvorbereitungstreffen mehrer eltern.

5. die taufen mehrerer kinder in einem sonntagsgottesdienst.

6. die seelsorge vor ort kann in bestimmten fällen auch vom pastoralreferent/gemeindereferentin erfolgen.

7. er braucht loyale mitarbeiter, denen er die kompetenzen 1 bis 3, 6 übertragen kann.

8. er braucht gute laien in der gemeinde, die auch mal andachten und wortgottesdienste leiten, die sich in bibelkreisen engagieren.

9. er muß verschont werden von meckerfritzen, die ihm ständig dies und jenes vorwerfen.

mehr fällt mir im moment nicht ein.

Eine sehr gute Liste, da lässt sich doch schon einiges damit anfangen.

Was davon kann die Gemeinde übernehmen, wo muß der Bischof aktiv werden?

 

ad1: delegation des pfarrers an den PGR bzw. festausschuss

ad2: delegation der unterschriftenvollmacht an den pastoralreferenten oder gem.ref.

ad3: sache des pfarrers

ad4: sache des pfarrers

ad5: pfarrer

ad6: bedingt durch 7: sache des bischofs.

ad8: sache der gemeinde, des bischofs

ad9: sache der gemeinde.

[Petrus]

abgesehen vom priesteramt

wieso möchtest Du absehen, vom Priesteramt? findest Du das nicht so wichtig?

[Petrus]

dem konzil entsprechend

welches Konzil meintest Du?

[Sokrates]

die idee, die kirche wieder ein klein wenig mehr dem konzil entsprechend zu gestalten.

Ein weiterer Versuch, das Konzil kleinzureden. Leider eine verbreitete Strategie.

[kalinka]

 

wenn wir in einer kirche leben wollen, in der abgesehen vom priesteramt männer und frauen die gleichen möglichkeiten haben sollen, aufgaben zu übernehmen,

und dann aufgaben, die durchaus auch laien (also männer und frauen) übernehmen können bzw. schon jahrelang übernommen hatten, nur den priestern erlauben,

entpuppt sich die kirche der abgesehen-vom-priesteramt-gleichen-möglichkeiten als mogelpackung. dann kann man ja alles, wo man die frauen raus haben will, als "aufgabe nur für priester" deklarieren.

 

 

nix mogelpackung, sondern ganz klar:

 

die spendung der sakramente

die predigt innerhalb der eucharistie

das austeilen der kommunion (solange ordentliche kommunionspender anwesend sind, was in normalen gemeinden fast nie der fall ist)

 

sollte den priestern vorbehalten sein und damit den frauen indirekt vorenthalten werden.

 

das mit den sakrementen, das den frauen indirekt vorenthalten sein soll, ist schon mal gar nicht so klar, oder wer spendet das ehesakrament?

[Stefan M.]

das mit den sakrementen, das den frauen indirekt vorenthalten sein soll, ist schon mal gar nicht so klar, oder wer spendet das ehesakrament?

 

 

das sakrament der ehe spenden sich die eheleute gegenseitig. aber ich hielte es nicht für passend, daß ein pastoralreferent der eheschließung assistiert. zelebrant einer trauung ist/sollte sein ein diakon, ein priester, ein bischof.

[Stefan M.]

Ein weiterer Versuch, das Konzil kleinzureden. Leider eine verbreitete Strategie.

 

 

du kannst auch nur advocatus diaboli spielen oder!?

[Gabriele]

das sakrament der ehe spenden sich die eheleute gegenseitig. aber ich hielte es nicht für passend, daß ein pastoralreferent der eheschließung assistiert. zelebrant einer trauung ist/sollte sein ein diakon, ein priester, ein bischof.

 

Warum denn das?

Wenn die Trauung ohne Eucharistiefeier stattfinden sollte, dann braucht es keinen Sakramentenspender (das sind die Brautleute), keinen Prediger, keinen Kommunionausteiler.

[kalinka]

abgesehen vom priesteramt

wieso möchtest Du absehen, vom Priesteramt? findest Du das nicht so wichtig?

 

in einer debatte darum, welche aufgaben frauen derzeit in unserer kirche, die sich nicht befähigt sieht, frauen das weihesakrament zu spenden, übernehmen können, halte die frage nach dem frauenpriesteramt für am-thema-vorbeigehend.

(was ich nicht heißt, daß ich nicht hoffe, daß der heilige geist unserer kirche bald die richtigen dioprien schenkt, damit sie ihre befähigung vielleicht doch erkennen kann.)

[Petrus]

der heilige geist

danke.