Linzer Bischof verbietet Taufe durch Laien

[Stefan M.]

Warum denn das?

Wenn die Trauung ohne Eucharistiefeier stattfinden sollte, dann braucht es keinen Sakramentenspender (das sind die Brautleute), keinen Prediger, keinen Kommunionausteiler.

 

 

meine ganz persönliche meinung: weil ich finde, daß auch hier ein amtsträger dabei sein soll, der als oberster trauzeuge der kirche fungiert.

[Petrus]

ich hielte es nicht für passend, daß ein pastoralreferent der eheschließung assistiert. zelebrant einer trauung ist/sollte sein ein diakon, ein priester, ein bischof.

ich meine, Du vermischst da etwas, was nicht zusammengehört:

 

"Assistenz" und "Zelebrant".

 

das erste ist eher westliche Tradition, das zweite eher östlich.

[Petrus]

ein amtsträger

hmm .... was ist ein "Amtsträger"?

 

(Ergänzungsfrage: Gibt es auch "Amtsträgerinnen"?)

[Stefan M.]

ich hielte es nicht für passend, daß ein pastoralreferent der eheschließung assistiert. zelebrant einer trauung ist/sollte sein ein diakon, ein priester, ein bischof.

ich meine, Du vermischst da etwas, was nicht zusammengehört:

 

"Assistenz" und "Zelebrant".

 

das erste ist eher westliche Tradition, das zweite eher östlich.

 

 

der zelebrant des gottesdienstes assistiert in der regel auch der trauung. ein amtsträger ist ein geweihter diakon, priester oder bischof.

[Petrus]

der zelebrant des gottesdienstes assistiert in der regel auch der trauung.

wo hast Du denn das nun wieder abgeschrieben?

[Petrus]

Der Bischof von Linz, Ludwig Schwarz, hat darauf verwiesen, dass Taufen - außer in Notfällen - nur von Priestern und Diakonen gespendet werden dürfen.Jetzt regt sich Widerstand. Wieso?

 

 

Was ist eigentlich, wenn ein Laie ohne Erlaubnis und nicht im Notfall tauft. Ist die Taufe dann unwirksam oder "nur" rechtswidrig?

die Taufe ist auf jeden Fall gültig. es gibt keine "unwirksame" Taufe.

[OneAndOnlySon]

1. der pfarrer muß nicht entscheiden, welcher kuchenstand beim pfarrfest wo stehen muß!

2. der pfarrer muß nicht jedes dokument selbst unterschreiben.

3. der pfarrer muß nicht jede sitzung mitmachen.

4. die katechese könnte zusammengefasst werden zu taufvorbereitungstreffen mehrer eltern.

5. die taufen mehrerer kinder in einem sonntagsgottesdienst.

6. die seelsorge vor ort kann in bestimmten fällen auch vom pastoralreferent/gemeindereferentin erfolgen.

7. er braucht loyale mitarbeiter, denen er die kompetenzen 1 bis 3, 6 übertragen kann.

8. er braucht gute laien in der gemeinde, die auch mal andachten und wortgottesdienste leiten, die sich in bibelkreisen engagieren.

9. er muß verschont werden von meckerfritzen, die ihm ständig dies und jenes vorwerfen.

 

mehr fällt mir im moment nicht ein.

Das finde ich eine gute Grundlage. Es spiegelt auch so ziemlich die Situation in unserer Gemeinde wieder.

 

Bei uns kommen eben noch die Beerdigungsdiensta dazu, was auch bitter notwendig ist. Es übernimmt immer ein pastoraler Mitarbeiter (Pfarrer, Vikar, Pastoralreferentin, Pastoralreferent) für eine Woche den Beerdigungsdienst in der gesamten Seelsorgeeinheit. Dadurch haben die anderen dann die Sicherheit, längerfristig geplante Termine auch wirklich wahrnehmen zu können und Zeit für die Seelsorge zu haben.

 

Leider empfinden immernoch viele Menschen Beerdigungen und Maiandachten als Quasisakramente, die unbedingt von einem Priester gefeiert werden müssen. Ein mir bekannter Pfarrer hat vor einigen Monaten seiner Gemeinde sprichwörtlich die Pistole auf die Brust gesetzt, indem er gesagt hat: "Entweder es übernehmen die ohnehin zu Wogo-Leitern ausgebildeten Lektoren die Maiandachten, oder sie fallen eben aus". Das gab einen halben Volksaufstand. Da stelle ich es mir leichter vor, die Taufen von eher liberalen Familien an einen Pastoralreferenten zu deligieren als den eher traditionalistischen Maiandachtbesuchern ihren Priester zu verwehren.

 

Unsere Seelsorger berichten auch, dass die persönliche Seelsorge in Trauergesprächen, Beichtgesprächen und Betreuung in Lebenskrisen wie Krankheit und Alter immer mehr Zeit in Anspruch nimmt. Das ist eigentlich eine sehr positive Entwicklung, die schon seit Jahren anhält und das aller Unrufe nach Glaubensschwund zum Trotz. Während ich noch Pfarrer kennengelernt habe, deren Seelsorge sich mehr oder weniger auf eine Stunde im Beichtstuhl täglich beschränkt hat, sind es heute bei Priestern wie Laien schnell mal 2-3 Stunden in Seelsorgegesprächen.

 

Vielleicht lebe ich in einem wahren Schlaraffenland aber ich kenne keine Pastoralreferenten, die scharf darauf wären, noch mehr Arbeit an den Hals zu bekommen und sei es ein Pontifikalamt mit Bischofsweihe zu zelebrieren. Im Gegenteil versuchen sie angesichts hunderter Überstunden gerade ihre öffentliche Tätigkeit nach Möglichkeit zu reduzieren.

 

Dazu kommt, dass auch ein Priester nicht unbegrenzt Sakramente spenden kann und darf. Mehr als drei Sonntagsgottesdienste sind nicht drin. Das kann dann aber auch schlecht eine Kombinatinon aus Samstagabend, Sonntagmorgen und Sonntagabend sein, denn irgendwann muss auch für den Priester mal ein wenig Wochenende sein. Egal ob Opus-Dei-, Benediktiner- oder Weltpriester kenne ich keinen, der sich nicht an diese Rahmenbedingungen hält. Bei einer Seelsorgeeinheit mit 2 Priestern und 6 Gottesdienstorten wird es dann schon schwierig. Hinzu kommen Hochzeiten und eben Taufen. Da hilft es dann auch wenig, wenn der Pfarrer unter der Woche an weniger Sitzungen teilnimmt.

 

Mein Fazit ist, dass die Situation eben immer schwieriger wird und es keine allgemeingültigen Patentrezepte zur Lösung gibt. Deswegen finde ich es auch nicht hilfreich, wenn man einen Lösungsansatz (egal welchen) als einzig richtigen proklammiert und alle anderen als offensichtlich falsch hinstellt.

[OneAndOnlySon]

das sakrament der ehe spenden sich die eheleute gegenseitig. aber ich hielte es nicht für passend, daß ein pastoralreferent der eheschließung assistiert. zelebrant einer trauung ist/sollte sein ein diakon, ein priester, ein bischof.

Das finde ich nun wieder unlogisch, wenn man deinem Ansatz folgt, dass Priester nach Möglichkeit für die Sakramentenspendung frei bleiben sollten. Mir ist aber auch klar, dass solche Widerstände eher emotionaler Natur sind als rein logischer. Deswegen haben auch einige Gläubige ein Problem damit, wenn ein Pastoralreferent eine Beerdigung leitet. Es scheint mir weniger darum zu gehen, dass Sakramente dem Weiheamt vorbehalten sind, sondern mit dem Gefühl, dass ein bischöflich beauftragter Pastoralreferent kein kirchlicher Offizieller sei.

[Stefan M.]

der zelebrant des gottesdienstes assistiert in der regel auch der trauung.

wo hast Du denn das nun wieder abgeschrieben?

 

hast du irgendein problem?

[Stefan M.]

das sakrament der ehe spenden sich die eheleute gegenseitig. aber ich hielte es nicht für passend, daß ein pastoralreferent der eheschließung assistiert. zelebrant einer trauung ist/sollte sein ein diakon, ein priester, ein bischof.

Das finde ich nun wieder unlogisch, wenn man deinem Ansatz folgt, dass Priester nach Möglichkeit für die Sakramentenspendung frei bleiben sollten. Mir ist aber auch klar, dass solche Widerstände eher emotionaler Natur sind als rein logischer. Deswegen haben auch einige Gläubige ein Problem damit, wenn ein Pastoralreferent eine Beerdigung leitet. Es scheint mir weniger darum zu gehen, dass Sakramente dem Weiheamt vorbehalten sind, sondern mit dem Gefühl, dass ein bischöflich beauftragter Pastoralreferent kein kirchlicher Offizieller sei.

 

du hast völlig recht. es ist eine emotionaler ansatz, kein logischer. weil ein trauungsgottesdienst doch für mich im weitesten sinn zu der sakramentsspendung gehört. der priester spendet zwar nicht, aber innerhalb des gottesdienstes geschieht eben eine sakramentsspendung.

[Stefan M.]

Mein Fazit ist, dass die Situation eben immer schwieriger wird und es keine allgemeingültigen Patentrezepte zur Lösung gibt. Deswegen finde ich es auch nicht hilfreich, wenn man einen Lösungsansatz (egal welchen) als einzig richtigen proklammiert und alle anderen als offensichtlich falsch hinstellt.

 

 

es mag richtig sein, daß es unterschiedliche lösungsansätze gebe muß. z.b. müssen in deinem pastoralen raum die gottesdienstorte reduziert werden. 4 sonntagsgottesdienste müssten es wohl auch tun oder!?

 

eine alternative zur eucharistiefeier ist dann durch laien möglich: nämlich die feier der stundenliturgie.

 

auch die von dir angesprochende seelsorge in bestimmten notsituationen kann gut und gern der pastoralreferent übernehmen.

[kalinka]

 

 

Mein Fazit ist, dass die Situation eben immer schwieriger wird und es keine allgemeingültigen Patentrezepte zur Lösung gibt. Deswegen finde ich es auch nicht hilfreich, wenn man einen Lösungsansatz (egal welchen) als einzig richtigen proklammiert und alle anderen als offensichtlich falsch hinstellt.

 

 

es mag richtig sein, daß es unterschiedliche lösungsansätze gebe muß. z.b. müssen in deinem pastoralen raum die gottesdienstorte reduziert werden. 4 sonntagsgottesdienste müssten es wohl auch tun oder!?

 

eine alternative zur eucharistiefeier ist dann durch laien möglich: nämlich die feier der stundenliturgie.

 

verstehe ich dich richtig, du bist dafür, die eucharistiefeiern, die wirklich nur priester zelebrieren können, einzuschränken, und somit den gläubigen die erfüllung ihrer sonntagspflicht zu erschweren, damit genügen priester für eine aufgabe (taufe) zur verfügung stehen, die (zumindest "außerordentlicherweise") auch von laien übernommen werden kann?

[Stefan M.]

verstehe ich dich richtig, du bist dafür, die eucharistiefeiern, die wirklich nur priester zelebrieren können, einzuschränken, und somit den gläubigen die erfüllung ihrer sonntagspflicht zu erschweren, damit genügen priester für eine aufgabe (taufe) zur verfügung stehen, die (zumindest "außerordentlicherweise") auch von laien übernommen werden kann?

 

 

nein, du verstehst mich falsch!

 

die taufen könnten und sollten in den eucharistiefeiern stattfinden, wenn schon der priester keine zeit mehr für einen extra termin hat.

 

mehr als drei messen sind aber nicht gestattet. und da auch mal ein priester krank ist oder im urlaub ist, denke ich, daß es angemessen ist, daß eine seelsorgeeinheit sich auch darauf einstellt, daß nicht jede kirche am sonntag einen gottesdienst hat.

bei 6 kirchen in einer seelsorgeeinheit reichen auch 4 eucharistiefeiern.

 

die sonntagspflicht wird damit unwesentlich erschwert.

 

ansonsten könntest du dir ein klein wenig mehr mühe geben, mich richtig zu verstehen und nicht zu sehr zu polemisieren.

[OneAndOnlySon]

es mag richtig sein, daß es unterschiedliche lösungsansätze gebe muß. z.b. müssen in deinem pastoralen raum die gottesdienstorte reduziert werden. 4 sonntagsgottesdienste müssten es wohl auch tun oder!?

Das ist so eine Frage, die nicht ganz einfach ist. Ich würde als eine Grundregel betrachten, dass in jeder Kirche auch einmal pro Wochenende ein Gottesdienst stattfinden sollte. Eine Kirche, die nicht für mehr Gottesdienste genutzt wird, kann man auch verkaufen oder abreißen lassen. Ein rotierendes System macht aber auch keinen Sinn, weil sich niemand auf ständig wechselnde Gottesdienstzeiten und -orte einstellt. Natürlich kann bei 6 Kirchen nicht jeder Gottesdienst eine heilige Messe sein. Dafür gibt es ja das Modell der Wort-Gottes-Feiern, dass auch von der Gottesdienstkongregation ausdrücklich empfohlen wird, wenn keine Eucharistiefeier stattfinden kann. Somit schaffen wir es ganz gut, indem immer im Wechsel an einem Sonntag Wogo und am folgenden Eucharistiefeier ist.

[Stefan M.]

es mag richtig sein, daß es unterschiedliche lösungsansätze gebe muß. z.b. müssen in deinem pastoralen raum die gottesdienstorte reduziert werden. 4 sonntagsgottesdienste müssten es wohl auch tun oder!?

Das ist so eine Frage, die nicht ganz einfach ist. Ich würde als eine Grundregel betrachten, dass in jeder Kirche auch einmal pro Wochenende ein Gottesdienst stattfinden sollte. Eine Kirche, die nicht für mehr Gottesdienste genutzt wird, kann man auch verkaufen oder abreißen lassen. Ein rotierendes System macht aber auch keinen Sinn, weil sich niemand auf ständig wechselnde Gottesdienstzeiten und -orte einstellt. Natürlich kann bei 6 Kirchen nicht jeder Gottesdienst eine heilige Messe sein. Dafür gibt es ja das Modell der Wort-Gottes-Feiern, dass auch von der Gottesdienstkongregation ausdrücklich empfohlen wird, wenn keine Eucharistiefeier stattfinden kann. Somit schaffen wir es ganz gut, indem immer im Wechsel an einem Sonntag Wogo und am folgenden Eucharistiefeier ist.

 

 

wenn wortgottesdienste gehalten werden können (oder die stundenliturgie) um so besser! ich meinte 4 eucharistiefeiern.

[Udalricus]

Mich interessiert an der Sache, wie es jetzt weiter geht.

Macht der Bischof seinen Priestern jetzt klar, dass sie eigentlich gar nicht überlastet sind?

Oder versucht der Bischof, seine Priester an anderen Stellen zu entlasten?

Ersteres wird kaum möglich sein, ein Bischof beherrscht normalerweise nicht die Kunst der Hynose, zweiteres kann er versuchen, wobei diese Entlastung vor allem durch die Gemeinde geschehen muss, da kann sich der Bischof wenige einmischen.

Drittens relativiert sich das Problem ohnehin, da die Taufen von selber immer weniger werden.

[wolfgang E.]

da kann sich der Bischof wenige einmischen.

 

Warum...der konkret in Frage stehende charaktervolle und hochintelligente Bischof mischt sich doch sonst in jeden Schmarrn ein........er entblödet sich nicht am Montag Vormittag Priester anzurufen und mit diesen deren Predigt zu diskutieren, wenn wieder ein quärulatorischer Denunziant ihn angerufen und "Härsie" geplärrt hat.

 

Beleidigenden Ausdruck gelöscht

bearbeitet 20. Mai 2008 von MartinO

[Stefan M.]

er entblödet sich nicht am Montag Vormittag Priester anzurufen und mit diesen deren Predigt zu diskutieren, wenn wieder ein quärulatorischer Denunziant ihn angerufen und "Härsie" geplärrt hat...

 

 

bitte mit einer quelle belegen.

 

Entsprechend dem Original editiert

bearbeitet 20. Mai 2008 von MartinO

[Stefan M.]

der konkret in Frage stehende charaktervolle und hochintelligente Bischof mischt sich doch sonst in jeden Schmarrn ein........

 

das ist als bischof auch sein gutes recht. ich sehe allerdings kein recht auf deiner seite, dich dauernd und auf solch penetrante weise in die bistumsführung einzumischen. was qualifiziert dich eigentlich dazu?

 

der gedanke mag naheliegen, daß du nicht weißt, was eine häresie ist. du hast bei den konzilstexten solche klöpse geschossen, du hast in anderen dingen halbwahrheiten und lauter beleidigungen verbreitet. das lässt den schluss zu, daß du auch diesmal wieder nur auf deine impertinente weise am gift spritzen bist.

[wolfgang E.]

er entblödet sich nicht am Montag Vormittag Priester anzurufen und mit diesen deren Predigt zu diskutieren, wenn wieder ein quärulatorischer Denunziant ihn angerufen und "Härsie" geplärrt hat........es ist einfach erbärmlich wie dieser Bischof sich selber zur Schiessbudenfigur degradiert.

 

 

bitte mit einer quelle belegen.

Dutzende Gespräche mit meinem Pfarrer...am Montag nachmittag beim Kaffee......willst Du ihn denunzieren...würde passen.....

bearbeitet 19. Mai 2008 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

der konkret in Frage stehende charaktervolle und hochintelligente Bischof mischt sich doch sonst in jeden Schmarrn ein........

 

das ist als bischof auch sein gutes recht. ich sehe allerdings kein recht auf deiner seite, dich dauernd und auf solch penetrante weise in die bistumsführung einzumischen. was qualifiziert dich eigentlich dazu?

 

der gedanke mag naheliegen, daß du nicht weißt, was eine häresie ist. du hast bei den konzilstexten solche klöpse geschossen, du hast in anderen dingen halbwahrheiten und lauter beleidigungen verbreitet. das lässt den schluss zu, daß du auch diesmal wieder nur auf deine impertinente weise am gift spritzen bist.

ich möchte gerne einmal am Sonntag so gescheit sein, wie Du dir unter unter der Woche einbildest zu sein.........ich denke schon die ganze Zeit nach ....jetzt weiß ichs ......Du bist der Volker der Katholiken........

bearbeitet 19. Mai 2008 von wolfgang E.

[Stefan M.]

Dutzende Gespräche mit meinem Pfarrer...am Montag nachmittag beim Kaffee......willst Du ihn denunzieren...würde passen.....

 

 

denunzieren möchte ich ihn nicht. aber ich möchte deiner privatoffenbarung auf die schliche kommen. um also beurteilen zu können, ob der bischof sich in "allen schmarrn" einmischt oder ob hier wirklich eine "häresie" vorlag, müsste man den inhalt der predigt kennen.

[wolfgang E.]

Sorry

bearbeitet 19. Mai 2008 von wolfgang E.

[Stefan M.]

ich möchte gerne einmal am Sonnta so gescheit sein, wie Du dir unter unter der Woche einbildest zu sein.........

 

 

vielleicht wäre dir dann der patzer mit den konzilstexten nicht passiert. :ph34r:

[soames]

er entblödet sich nicht am Montag Vormittag Priester anzurufen und mit diesen deren Predigt zu diskutieren, wenn wieder ein quärulatorischer Denunziant ihn angerufen und "Härsie" geplärrt hat........es ist einfach erbärmlich wie dieser Bischof sich selber zur Schiessbudenfigur degradiert.

 

 

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Dutzende Gespräche mit meinem Pfarrer...am Montag nachmittag beim Kaffee......willst Du ihn denunzieren...würde passen.....

Da es ein von Dir sehr geschätzter Pfarrer ist, wäre es interessant zu erfahren, wegen welcher Äußerung er "denunziert" wurde - vielleicht ist die Einschätzung "Ketzerei" ja gar nicht so falsch.