Linzer Bischof verbietet Taufe durch Laien

[Udalricus]

woher weißt du denn, was für eine "grundhaltung" vor dem konzil herrschte?

 

wenn ich mich recht enstinne, bist du 1981 geboren. also lange nach dem konzil.

Ich verlasse mich da ganz auf Berichte und Beobachtungen, z.B. auch der Piusbrüder.

Die Haltung der Piusbrüder als die "Grundhaltung vor dem Konzil" zu erachten, scheint mir doch etwas fragwürdig!

Viele sahen in den Jahren vor dem Konzil vieles anders als es die Piusbrüder heute tun.

[Weinbacher]

wenn ich mir als bischof von linz überlege:

- ich hab einen wütenden wolfgang vor der türe (und alle pastoralen mitarbeitder dazu)

- einen mosernden papst in rom

 

dann komme ich zu dem schluss, daß es viel gefährlicher für mich ist, mich dem wütenden volk auszusetzen als dem papst. diese entscheidung fordert fast mehr rückgrat.

 

was immer auch der papst mit mir machen würde, er würde mich aber sicher nicht diffamieren und mir böses unterstellen....

Ein Papst kann ihn absetzen, das Volk nicht. Das ist es, was für einen Befehlsempfänger zählt. Das Fußvolk ist doch irrelevant (und kann zur Not, siehe andernorts, als "kirchenfeinde" abgetan werden). Im Übrigen versucht ihr, durch ad hominem Gehacke gegen Wolfgang euren Mangel an Argumenten zu übertünchen. Noch habe ich kein anderes Argument für die Abschaffung der Laientaufe gesehen als "Befehl ist Befehl".

Wo mangelt es an Argumenten ?

Ein Bischof kommt seiner Aufgabe nach und korrigiert Schlampereien seines Vorgängers.

[Explorer]

wwer behauptet das? gibt es statistiken darüber, wieviele fälle von denunziation jährlich auf dem tisch eines bischofs landen, die ignoriert werden???

 

grundsätzlich halte ich es auch für das recht eines gläubigen sich beim bischof zu beschweren, wenn man vorher den pfarrer selbst auf einen mißstand angesprochen hat. sollte sich der pfarrer wenig einsichtig zeigen ist es die aufgabe des hirten, die herde auf den richtigen weg zu weisen.

Der damalige Nuntius Ender hat beispielsweise nach der Veröffentlichung von Redemptoris Sacramentum erklärt, dass er alle bei ihm eingehenden Beschwerden über Missbräuche an den Ortsbischof zurückleitet, diese selbst aber weder auswertet noch nach Rom weiterleitet. Wenn das sogar der päpstliche Nuntius so hält, nehme ich mal an, dass das bei den Ortsbischöfen ähnlich läuft.

könnte das nicht auch daran liegen, dass primär der Ortsbischof für solche Beschwerden zuständig ist und nicht der Nuntius?

[Weinbacher]

mein argument ist klar:

das zweite vaticanum, das geltende kirchenrecht.

das sind zwei gesetzte dinge. wenn daran etwas geändert werden soll, dann müssen die argumente bitteschön von euch kommen.

Eben sag ich Doch: "Befehl ist Befehl".

 

Geändert wurde die bisherige mindestens 20 jährige Praxis im Bistum Linz. Sonst nichts. Und dagegen wird protestiert und darüber diskutieren wir. Dass die in Rom das gerne anders hätten, ist bekannt.

eine illegale Praxis die jetzt eben korrigiert wird

[MartinO]

wwer behauptet das? gibt es statistiken darüber, wieviele fälle von denunziation jährlich auf dem tisch eines bischofs landen, die ignoriert werden???

 

grundsätzlich halte ich es auch für das recht eines gläubigen sich beim bischof zu beschweren, wenn man vorher den pfarrer selbst auf einen mißstand angesprochen hat. sollte sich der pfarrer wenig einsichtig zeigen ist es die aufgabe des hirten, die herde auf den richtigen weg zu weisen.

Der damalige Nuntius Ender hat beispielsweise nach der Veröffentlichung von Redemptoris Sacramentum erklärt, dass er alle bei ihm eingehenden Beschwerden über Missbräuche an den Ortsbischof zurückleitet, diese selbst aber weder auswertet noch nach Rom weiterleitet. Wenn das sogar der päpstliche Nuntius so hält, nehme ich mal an, dass das bei den Ortsbischöfen ähnlich läuft.

könnte das nicht auch daran liegen, dass primär der Ortsbischof für solche Beschwerden zuständig ist und nicht der Nuntius?

Ender wurde auf einer bestimmten Internetseite allerdings heftig kritisiert, da seine Aussagen angeblich im Widerspruch zu RS stünden.

 

Primär ist nicht der Ortsbischof zuständig. Primär ist der Pfarrer für das zuständig, was in seiner Pfarrei läuft. Er ist Adressat für Beschwerden über den Inhalt seiner Predigten und mögliche Verstöße gegen liturgische Normen. Wenn das Gespräch mit dem Pfarrer nichts nützt, ist der Bischof die nächste Instanz. Wenn auch der Bischof nicht reagiert, die Kurie bzw. der Papst.

[OneAndOnlySon]

Die Haltung der Piusbrüder als die "Grundhaltung vor dem Konzil" zu erachten, scheint mir doch etwas fragwürdig!

Viele sahen in den Jahren vor dem Konzil vieles anders als es die Piusbrüder heute tun.

Natürlich nehme ich die Piusbrüder nicht als einzige Quelle. Aber alle Leute die ich kenne und die mit der Bruderschaft schon zu tun hatten, fühlen sich stark an ihre eigene Erinnerung an die Zeit der 50er Jahre erinnert. Natürlich kam der Aufbruch des Konzils nicht aus dem Nichts. Es gab vielfach schon Kräfte, die einen Reformkurs angestrebt haben. Liturgisch wäre da z.B. die Abtei Maria Laach zu nennen.

Was man aber sehr gut bei der Piusbruderschaft beobachten kann, ist die Angast vor dem Modernismus und der Aufklärung, der viele amtliche Dokumente bis zum Konzil geprägt hat.

Diese Angst scheint mir aber manchmal bei einigen zurückzukehren, wenn Laien und einfache Priester aufstehen und sagen: "Wir haben unsere eigene Meinung und das Recht und die Pflicht, diese auch auszusprechen. In diesem Recht sind wir alle gleich, egal ob Laie, Diakon, Priester, Bischof oder Papst.". Das macht einigen Bauchschmerzen, die sich dann behaupten: "Das geht doch nicht. Man kann doch als Priester seinen Bischof nicht so zurechtweisen, wie es der Bischof bei seinem Priester darf." Aber die heutige Antwort lautet: Doch man kann.

[Explorer]

Primär ist der Pfarrer für das zuständig, was in seiner Pfarrei läuft. Er ist Adressat für Beschwerden über den Inhalt seiner Predigten und mögliche Verstöße gegen liturgische Normen.

Das wollte ich auch nicht bestreiten. Für mich las sich OAOSs Schilderung so, als habe man den Bischof einfach links liegen gelassen und deshalb werde eine solche Beschwerde mit Übergehung des Ortsbischofs vom Nuntius gar nicht erst zur Kenntnis genommen... (was ich durchaus ein richtiges Vorgehen finde)

bearbeitet 20. Mai 2008 von Explorer

[Udalricus]

Die Haltung der Piusbrüder als die "Grundhaltung vor dem Konzil" zu erachten, scheint mir doch etwas fragwürdig!

Viele sahen in den Jahren vor dem Konzil vieles anders als es die Piusbrüder heute tun.

Natürlich nehme ich die Piusbrüder nicht als einzige Quelle. Aber alle Leute die ich kenne und die mit der Bruderschaft schon zu tun hatten, fühlen sich stark an ihre eigene Erinnerung an die Zeit der 50er Jahre erinnert.

Rein äußerlich gesehen ist das ja sehr verständlich, es ist ja die offizielle Liturgie der damaligen Zeit. Ich meinte das, was in den Köpfen der Priester und Gläubigen vorging. Hier gab es doch auch damals große Unterschiede, die nur nicht so nach außen traten.

 

Natürlich kam der Aufbruch des Konzils nicht aus dem Nichts. Es gab vielfach schon Kräfte, die einen Reformkurs angestrebt haben. Liturgisch wäre da z.B. die Abtei Maria Laach zu nennen.

Ja genau, zum Beispiel!

Was man aber sehr gut bei der Piusbruderschaft beobachten kann, ist die Angast vor dem Modernismus und der Aufklärung, der viele amtliche Dokumente bis zum Konzil geprägt hat.

Angst ist sicher ein schlechter Ratgeber, weil sie zu irrationalen Reaktionen führen kann, aber Sorge darüber, dass Modernismus und Aufklärung der Kirche Probleme bereiten, schien mir schon angebracht, allerdings auch gepaart mit optimistischer Zuversicht, wie sie Johannes XXIII. ausstrahlte.

Diese Angst scheint mir aber manchmal bei einigen zurückzukehren, wenn Laien und einfache Priester aufstehen und sagen: "Wir haben unsere eigene Meinung und das Recht und die Pflicht, diese auch auszusprechen. In diesem Recht sind wir alle gleich, egal ob Laie, Diakon, Priester, Bischof oder Papst.". Das macht einigen Bauchschmerzen, die sich dann behaupten: "Das geht doch nicht.

Das kommt ganz aufs Thema an. Wenn etwa an der Tradition orientierte Gläubige auftreten und den Papst verteidigen, dann bekommt die andere Seite genau die selben Bauchschmerzen. Die Angst ist da keineswegs geringer!

 

Man kann doch als Priester seinen Bischof nicht so zurechtweisen, wie es der Bischof bei seinem Priester darf." Aber die heutige Antwort lautet: Doch man kann.

Da bin ich anderer Meinung, zumindest was die öffentliche Erscheinung betrifft. Intern kann man über vieles reden und diskutieren, aber man muss auch das Letztentscheidungsrecht des Bischofs akzeptieren.

[OneAndOnlySon]

Da bin ich anderer Meinung, zumindest was die öffentliche Erscheinung betrifft. Intern kann man über vieles reden und diskutieren, aber man muss auch das Letztentscheidungsrecht des Bischofs akzeptieren.

Natürlich ist interne Kommunikation als erster Weg immer besser. Ich weiß aber beispielsweise von meinem ehemaligen Pfarrer, dass er nicht weniger als 10 Jahre auf ein persönliches Gespräch von mehr als 5 Minuten mit seinem Bischof gewartet (und immer wieder nachgefragt) hat und dann verrentet wurde. Er hat nicht den Weg über die Öffentlichkeit genommen aber ich verstehe durchaus Priester, die es Leid sind immer wieder festzustellen, dass ihr Bischof garnicht in einen Dialog eintreten will und sich dann an die Medien wenden.

[Elima]

5. frauen können neben den liturgisch den priestern vorbehaltenen aufgaben jede aufgabe in der kirche übernehmen - oder sehe ich das falsch?

ministrantinnen, lektorinnen, gemeindereferentinnen, organistinnen, vorsitzende des PGR, pfarrsekretärin, mesnerin, kommunionhelferin, pastoralreferentin, ordinariatsrätinnen.

was fehlt dir noch? (außer priesterin)

 

Da habe ich andere Erfahrungen: Lektorin im Notfall, andere Aufgaben in der Eucharistiefeier unter gar keinen Umständen. (Es ist so in der Pfarrei, zu der ich gehöre).

[Elima]

 

 

Ich stelle fest, dass man bei Äusserungen über den "klugen und charakterstarken" Bischof Schwarz von Linz wesentlich pingeliger ist, als etwa wenn es um Bischof Müller von Regensburg geht.......offenbar wächst das Ansehen von Bischöfen und die Bereitschaft sie zu verteidigen mit dem Quadrat der Entfernung von der eigenen Diözese.

 

 

das ansehen eines bischofs steigt proportional mit den ideen, die für richtig oder für völlig daneben empfunden werden.

 

Wenn man sieht, wie oft der Bischof von Regensburg als Firmspender in der Terminliste steht, gibt es nur die Erkenntnis, dass er wohl wahnsinnig überlastet ist. Schaut euch mal die Liste der Firmspender an: Ausnahmefall Bischof(, häufig Pa (ist der Weihbischof), ein Bischof aus Indien (oder jedenfalls die Richtung) und eine lange Reihe nicht bischöflicher Firmspender (das ist aber nicht neu, die Praxis gibt es in Regensburg schon seit 40 Jahren).

[Stefan M.]

Wenn man sieht, wie oft der Bischof von Regensburg als Firmspender in der Terminliste steht, gibt es nur die Erkenntnis, dass er wohl wahnsinnig überlastet ist. Schaut euch mal die Liste der Firmspender an: Ausnahmefall Bischof(, häufig Pa (ist der Weihbischof), ein Bischof aus Indien (oder jedenfalls die Richtung) und eine lange Reihe nicht bischöflicher Firmspender (das ist aber nicht neu, die Praxis gibt es in Regensburg schon seit 40 Jahren).

 

 

ein bischof wird in gemeinden ja auch noch aus andern gründen gern gesehen. nicht nur zum firmen.

die liste der bischöflichen firmspender ist in regensburg allerdings weitaus länger als in manch andern bistümern.

 

bischof

weihbischof

bischof em. manfred müller

weihbischof em. guggenberger

bischof aus indien

bischof schraml (passau) (ausnahmefall)

 

 

und dann kommen einige äbte und domkapitulare.

[Stefan M.]

Da habe ich andere Erfahrungen: Lektorin im Notfall, andere Aufgaben in der Eucharistiefeier unter gar keinen Umständen. (Es ist so in der Pfarrei, zu der ich gehöre).

 

das ist bedauerlich.

[Elima]

 

Wenn man sieht, wie oft der Bischof von Regensburg als Firmspender in der Terminliste steht, gibt es nur die Erkenntnis, dass er wohl wahnsinnig überlastet ist. Schaut euch mal die Liste der Firmspender an: Ausnahmefall Bischof( , häufig Pa (ist der Weihbischof), ein Bischof aus Indien (oder jedenfalls die Richtung) und eine lange Reihe nicht bischöflicher Firmspender (das ist aber nicht neu, die Praxis gibt es in Regensburg schon seit 40 Jahren).

 

 

ein bischof wird in gemeinden ja auch noch aus andern gründen gern gesehen. nicht nur zum firmen.

die liste der bischöflichen firmspender ist in regensburg allerdings weitaus länger als in manch andern bistümern.

 

bischof

weihbischof

bischof em. manfred müller

weihbischof em. guggenberger

bischof aus indien

bischof schraml (passau) (ausnahmefall)

 

 

und dann kommen einige äbte und domkapitulare.

 

 

 

 

Dort, wo ich am Gymnasium tätig war, war in den 38 Jahren meiner Dienstzeit(+jetzt 4 Jahre Pensionistenzeit) niemals ein Diözesanbischof zur Firmung (jedenfalls nicht der eigene, Pakistan, Indien, alle Weihbischöfe, die es in der Zeit gab, einige Äbte und Prälaten). Bischof Graber war zur Einweihung der Lourdesgrotte da und Bischof M. Müller zu irgeneinem Jubiläum (KAB, Kolping o.ä.) Dass der Bischof nicht regelmäßig zur Firmung kommen kann, ist klar, zwischen regelmäßig und nie ist jedoch eine weite Bandbreite.

[Werner001]

 

Wenn man sieht, wie oft der Bischof von Regensburg als Firmspender in der Terminliste steht, gibt es nur die Erkenntnis, dass er wohl wahnsinnig überlastet ist. Schaut euch mal die Liste der Firmspender an: Ausnahmefall Bischof( , häufig Pa (ist der Weihbischof), ein Bischof aus Indien (oder jedenfalls die Richtung) und eine lange Reihe nicht bischöflicher Firmspender (das ist aber nicht neu, die Praxis gibt es in Regensburg schon seit 40 Jahren).

 

 

ein bischof wird in gemeinden ja auch noch aus andern gründen gern gesehen. nicht nur zum firmen.

die liste der bischöflichen firmspender ist in regensburg allerdings weitaus länger als in manch andern bistümern.

 

bischof

weihbischof

bischof em. manfred müller

weihbischof em. guggenberger

bischof aus indien

bischof schraml (passau) (ausnahmefall)

 

 

und dann kommen einige äbte und domkapitulare.

 

 

 

 

Dort, wo ich am Gymnasium tätig war, war in den 38 Jahren meiner Dienstzeit(+jetzt 4 Jahre Pensionistenzeit) niemals ein Diözesanbischof zur Firmung (jedenfalls nicht der eigene, Pakistan, Indien, alle Weihbischöfe, die es in der Zeit gab, einige Äbte und Prälaten). Bischof Graber war zur Einweihung der Lourdesgrotte da und Bischof M. Müller zu irgeneinem Jubiläum (KAB, Kolping o.ä.) Dass der Bischof nicht regelmäßig zur Firmung kommen kann, ist klar, zwischen regelmäßig und nie ist jedoch eine weite Bandbreite.

In meiner Heimatpfarrei hat auch nie der Diözesanbischof gefirmt, jedenfalls nicht, in den Jahren, die ich überblicken kann.

Meine Eltern haben immer gesagt, der Bischof käme nur zu "euch", weil "ihr" den Dekan hattet. Später hatten dann auch mal "wir" den dekan, aber es kam trotzdem "nur" der Abt von Münsterschwarzach zum firmen.... (aber wenigstens mit Mitra und Stab und allem was dazugehört. Eine Firmung durch einen Domkapitular stell ich mir da doch sehr "schlicht" vor)

 

Werner

[Stefan M.]

Dass der Bischof nicht regelmäßig zur Firmung kommen kann, ist klar, zwischen regelmäßig und nie ist jedoch eine weite Bandbreite.

 

 

nu ja.... aber niemand hier ist für die organisatorischen mißstände des ordinariates regensburg verantwortlich.

[Stefan M.]

aber es kam trotzdem "nur" der Abt von Münsterschwarzach zum firmen.... (aber wenigstens mit Mitra und Stab und allem was dazugehört. Eine Firmung durch einen Domkapitular stell ich mir da doch sehr "schlicht" vor)

 

Werner

 

 

das ist sowieso das wichtigste! den meisten ist der unterschied eh nicht klar. und bei nutzung der pontifikalien haben die ministranten eine ehrvolle aufgabe und es sieht schön aus.

[Justin Cognito]

Der Widerstand formiert sich!

Sagt eine Plattform, die über ein Jahr zur Denunziation aufgefordert hat und natürlich völlig objektiv ist.

 

Ich hoffe dass die jetzt demonstrierte und sehr begrüßenswerte Solidarität mit dem Bischof so weit geht, dass sogar der Aufruf zum Kirchenbeitragsboykott wegen einer anderen seiner Entscheidungen zurückgenommen wird .... dann hätte der ganze Wirbel ja sogar ein Gutes gehabt. Vielleicht eine Chance die Aktion zu beenden ohne das Gesicht zu verlieren.

bearbeitet 20. Mai 2008 von Justin Cognito

[OneAndOnlySon]

Ich hoffe dass die jetzt demonstrierte und sehr begrüßenswerte Solidarität mit dem Bischof so weit geht, dass sogar der Aufruf zum Kirchenbeitragsboykott (bzw. dessen nicht sehr subtile Unterstützung) wegen einer seiner Entscheidungen zurückgenommen wird .... dann hätte der ganze Wirbel ja sogar ein Gutes gehabt.

Ihr dürft mich Stefferl nennen, wenn die nicht irgendeinen dämlichen Grund finden, weiterhin den Kirchenbeitrag einzubehalten. Bevor der Bischof denen nicht die Füßchen leckt, zahlen die garnichts.

[Justin Cognito]

Ich hoffe dass die jetzt demonstrierte und sehr begrüßenswerte Solidarität mit dem Bischof so weit geht, dass sogar der Aufruf zum Kirchenbeitragsboykott wegen einer anderen seiner Entscheidungen zurückgenommen wird .... dann hätte der ganze Wirbel ja sogar ein Gutes gehabt. Vielleicht eine Chance die Aktion zu beenden ohne das Gesicht zu verlieren.

Ihr dürft mich Stefferl nennen, wenn die nicht irgendeinen dämlichen Grund finden, weiterhin den Kirchenbeitrag einzubehalten. Bevor der Bischof denen nicht die Füßchen leckt, zahlen die garnichts.

 

Ich bin fest davon überzeugt, dass wer es mit Solidarität ernst meint, und voll und ganz auf dem gleichen Fundament (Boden = sol) steht wie der Bischof, kann diesen nicht andererseits mit der Einbehaltung von Kirchenbeitragsgeldern drohen. Halbe Solidarität kann es nicht geben. Und da ich nicht an den guten Absichten der Betroffenen zweifeln möchte, glaube ich, dass sich jetzt tatsächlich eine Exit-Strategie auf tuen kann ... und das wär doch schon mal etwas

bearbeitet 20. Mai 2008 von Justin Cognito

[Sokrates]

Und da ich nicht an den guten Absichten der Betroffenen zweifeln möchte, ...

Ich sehe dass Du es umformuliert hast. Mit Recht. Denn Gründe, an den den guten Absichten dieser ... zu zweifeln, gäbe es genug. Du bist einfach so nächstenlieb und gibst sogar denen noch eine weitere Chance.

[Justin Cognito]

Wenn ich nicht irgendwo (und manchmal auch nur gut vergraben) fest davon überzeugt wäre, dass unser Glauben Gräben überwinden kann, dann wäre es mit der Hoffnung nicht weit her. Und die Hoffnung braucht es um Glauben und Liebe wach zu halten und anzuspornen.

 

Und bezüglich der Chancen bin ich in der glücklichen Situation weder Richter sein zu müssen, noch sein zu wollen .... und außerdem bin ich auch ja auch froh, wenn mich Andere immer wieder neu sehen können und nicht auf eine bestimmte Handlung oder Haltung festschreiben mit der sie vielleicht nicht soviel anfangen können.

bearbeitet 20. Mai 2008 von Justin Cognito

[Petrus]

ein bischof wird in gemeinden ja auch noch aus andern gründen gern gesehen. nicht nur zum firmen.

stimmt. in Riekofen. damals. z. B.

 

aus anderen Gründen.

[Petrus]

Der damalige Nuntius Ender

eben. der "damalige" Nuntius Ender. ist der eigentlich aus gesundheitlichen Gründen in den Ruhestand gegangen?

[soames]

Der Widerstand formiert sich!

Sagt eine Plattform, die über ein Jahr zur Denunziation aufgefordert hat und natürlich völlig objektiv ist.

 

Ich hoffe dass die jetzt demonstrierte und sehr begrüßenswerte Solidarität mit dem Bischof so weit geht, dass sogar der Aufruf zum Kirchenbeitragsboykott wegen einer anderen seiner Entscheidungen zurückgenommen wird .... dann hätte der ganze Wirbel ja sogar ein Gutes gehabt. Vielleicht eine Chance die Aktion zu beenden ohne das Gesicht zu verlieren.

 

Der ORF berichtet in seiner Meldung von Stellungnahmen und Medienberichten mit Bezug auf Laienpredigten und Laientaufen, daß das Einschlagen eines "Weges zurück" (wohin eigentlich?) befürchtet würde. Die Katholische Aktion Oberösterreich schreibe z. B. in ihrer Stellungnahme, Anzeichen deuteten darauf hin, daß der bisherige bewährte Weg des Miteinanders von Priestern und Laien verlassen werde, auf dem "die Bedürfnisse und der Glaubenssinn der Menschen im Volk Gottes" eine "besondere Wichtigkeit" gehabt hätten.

 

Demnach scheint der Glaubenssinn (!!!) derjenigen Gottesvolksvertreter, die in dieser Gruppe organisiert sind, sich offenbar primär auf Laienpredigten in Meßfeiern, in denen ja qua definitionem ein Priester zugegen ist (oder ist das in Oberösterreich jetzt auch schon anders?), zu kaprizieren. Solange diese Leute keine anderen Probleme, aber einen derartig seltsamen "Glaubenssinn" haben, kann man den Bischof für das Hineingeworfensein in eine solche Meute nur bedauern.

 

 

*Quelle braucht es natürlich auch noch*

bearbeitet 20. Mai 2008 von soames