Linzer Bischof verbietet Taufe durch Laien

[wolfgang E.]

Hier gibt es statistische Angaben zur Diözese Linz.

 

In einem Interview am Sonntag mit der OÖ Rundschau hat der Bischof gesagt, dass etwa 3-4% der Taufen von Laien vorgenommen wurden...

bearbeitet 21. Mai 2008 von wolfgang E.

[Flo77]

Also 300-400.

 

Das erscheint mir sehr viel.

 

Das Erzbistum Köln nennt für 2006 die Zahl 15.560 Taufen bei rd. 1.300 möglichen ordentlichen Taufspendern (ganz grob geschätzt).

 

Das wären 12 Taufen im JAHR pro Spender.

 

Und selbst wenn es 52 wären wären es mMn noch wenige wenn man bedenkt, daß die Taufe von 2-4 Kindern in einer Feier überhaupt kein Problem ist.

 

Linz hat rd. 480 mögliche Taufspender (390 Priester in der Pfarrseelsorge und 88 Diakone, ohne Ruheständler, Ordensleute und einen nicht in der Pfarrseelsorge eingesetzen Überhang von 200 Priestern).

 

Macht bei 10.000 Taufen ca. 21 Taufen/Spender. Soviel ist das auch nicht.

bearbeitet 21. Mai 2008 von Flo77

[Stefan M.]

Hier gibt es statistische Angaben zur Diözese Linz.

 

In einem Interview am Sonntag mit der OÖ Rundschau hat der Bischof gesagt, dass etwa 3-4% der Taufen von Laien vorgenommen wurden...

 

wie man sieht, sind deine magenschmerzen vorrüber!? dann können wir vielleicht auch sachlich weiterdiskutieren?!

 

"Linz hat rd. 480 mögliche Taufspender (390 Priester in der Pfarrseelsorge und 88 Diakone, ohne Ruheständler, Ordensleute und einen nicht in der Pfarrseelsorge eingesetzen Überhang von 200 Priestern).

Macht bei 10.000 Taufen ca. 21 Taufen/Spender. Soviel ist das auch nicht." (Flo77)

 

und bei 21 taufen (rein statistisch gesehen) entfällt das argument der überlastung wohl oder!?

 

wenn man die heilige zahl von 7 täuflingen annimmt, dann kommt man auf drei taufgottesdienste im jahr.

 

und das ist meines erachtens kein triftiger grund für eine spendung der taufe durch laien.

ich sage nicht, daß eine taufe durch laien unmöglich oder ungültig wäre. ich frage nur (auch angesichts der zahlen): warum sollte ein laie taufen?

[Udalricus]

Vielleicht liegt die Wahrheit aber auch zwischen diesen beiden Endpunkten einer Bewertungsskala!

Was ist bitteschön die Mitte zwischen vom Glauben abgefallenem Ordinariat und kirchenfeindlichen Gruppen?

Die Mitte besteht vielleicht darin, dass das Ordinariat vielleicht nicht vom Glauben abgefallen ist, aber manches Fragwürdige toleriert hat und dass manche Gruppen, die eigentlich nicht kirchenfeindlich sind, in ihrem Ärger darüber übers Ziel hinausgeschossen sind. Könnte es das nicht vielleicht treffen?

[Flo77]

Ich finde die Frage, warum sich 480 Priester 88 Diakone teilen müssen sehr viel bedenklicher.

 

Es werden sich doch wohl im ganzen Bistum noch wenigstens 10-20 finden lassen, damit wenigstens jeder Seelsorgeraum einen hat (warum es nicht 400 mehr sind ist mir völlig schleierhaft).

 

Stattdessen 234 Pastoralassistent/inn/en (von denen wieder nur 160 in den Pfarren sind - was zum Henker macht der Rest eigentlich?).

 

Und die 30 "Missionare" (deren Weihegrad vornehm verschwiegen wird) hatte ich eben gar nicht berücksichtigt.

[Stefan M.]

Stattdessen 234 Pastoralassistent/inn/en (von denen wieder nur 160 in den Pfarren sind - was zum Henker macht der Rest eigentlich?).

 

 

vermuten wir mal:

 

- in kategorialer seelsorge

- auf dekanatsebene

- im bischöflichen ordinariat.

[Flo77]

Wie auch immer.

 

Die 200 nicht gerechneten Priester werden wohl auch noch die ein oder andere Taufe vorgenommen haben.

 

Es bleibt statistisch jedenfalls übrig, daß von einer Überlastung durch Sakramentale Aufgaben wohl eher nicht die Rede sein kann.

[Udalricus]

Wie auch immer.

 

Die 200 nicht gerechneten Priester werden wohl auch noch die ein oder andere Taufe vorgenommen haben.

 

Es bleibt statistisch jedenfalls übrig, daß von einer Überlastung durch Sakramentale Aufgaben wohl eher nicht die Rede sein kann.

 

Ceterum (et iterum) censeo: Es geht weder um praktische Lösungen noch um Überlastung, es geht um den ideologischen Kampf zwischen Priestern und Laien!

[Sokrates]

Vielleicht liegt die Wahrheit aber auch zwischen diesen beiden Endpunkten einer Bewertungsskala!

Was ist bitteschön die Mitte zwischen vom Glauben abgefallenem Ordinariat und kirchenfeindlichen Gruppen?

Die Mitte besteht vielleicht darin, dass das Ordinariat vielleicht nicht vom Glauben abgefallen ist, aber manches Fragwürdige toleriert hat und dass manche Gruppen, die eigentlich nicht kirchenfeindlich sind, in ihrem Ärger darüber übers Ziel hinausgeschossen sind. Könnte es das nicht vielleicht treffen?

Nein, wie Martin klar und deutlich ausgeführt hat, könnte es das nicht treffen.

[Stefan M.]

Vielleicht liegt die Wahrheit aber auch zwischen diesen beiden Endpunkten einer Bewertungsskala!

Was ist bitteschön die Mitte zwischen vom Glauben abgefallenem Ordinariat und kirchenfeindlichen Gruppen?

Die Mitte besteht vielleicht darin, dass das Ordinariat vielleicht nicht vom Glauben abgefallen ist, aber manches Fragwürdige toleriert hat und dass manche Gruppen, die eigentlich nicht kirchenfeindlich sind, in ihrem Ärger darüber übers Ziel hinausgeschossen sind. Könnte es das nicht vielleicht treffen?

Nein, wie Martin klar und deutlich ausgeführt hat, könnte es das nicht treffen.

 

könnte nicht oder darf nicht?

[Udalricus]

Vielleicht liegt die Wahrheit aber auch zwischen diesen beiden Endpunkten einer Bewertungsskala!

Was ist bitteschön die Mitte zwischen vom Glauben abgefallenem Ordinariat und kirchenfeindlichen Gruppen?

Die Mitte besteht vielleicht darin, dass das Ordinariat vielleicht nicht vom Glauben abgefallen ist, aber manches Fragwürdige toleriert hat und dass manche Gruppen, die eigentlich nicht kirchenfeindlich sind, in ihrem Ärger darüber übers Ziel hinausgeschossen sind. Könnte es das nicht vielleicht treffen?

Nein, wie Martin klar und deutlich ausgeführt hat, könnte es das nicht treffen.

Nun, dann bin ich auch ratlos, wenn das nicht die Lösung sein darf!

[MartinO]

Vielleicht liegt die Wahrheit aber auch zwischen diesen beiden Endpunkten einer Bewertungsskala!

Was ist bitteschön die Mitte zwischen vom Glauben abgefallenem Ordinariat und kirchenfeindlichen Gruppen?

Die Mitte besteht vielleicht darin, dass das Ordinariat vielleicht nicht vom Glauben abgefallen ist, aber manches Fragwürdige toleriert hat und dass manche Gruppen, die eigentlich nicht kirchenfeindlich sind, in ihrem Ärger darüber übers Ziel hinausgeschossen sind. Könnte es das nicht vielleicht treffen?

Nein, wie Martin klar und deutlich ausgeführt hat, könnte es das nicht treffen.

Das könnte es sehr wohl treffen. Nur: Als Katholik (gerade als angeblich kirchentreuer) bin ich meinem Bischof zu Gehorsam und angemessener Unterstützung verpflichtet. Dies schließt zwar keineswegs Kritik aus, jedoch sehr wohl Aufforderung zu offenem Ungehorsam oder Nichterfüllen von Pflichten.

 

Eine Ausnahme bestünde nur, wenn der Bischof bzw. das Ordinariat nicht mehr den wahren Glauben verkünden würde. Dann wäre Rom am Zug.

 

Ein Geschäftsmann kann auch nicht ohne weiteres seiner Gemeinde die Gewerbesteuer verweigern, weil er der Meinung ist, dass diese sich zu wenig um ihre Aufgaben kümmert bzw. gesetzwidrige Projekte fördert. Solange die Gemeindeverwaltung rechtmäßig im Amt ist und sich an bestehendes Recht hält, haben sich auch die Bürger an ihre Pflichten zu halten.

[Petrus]

Ich finde die Frage, warum sich 480 Priester 88 Diakone teilen müssen sehr viel bedenklicher.

ach - das finde ich nicht bedenklich. das entlockt mir höchstens ein sanftes, fröhliches Lächeln

 

 

 

als ich vor einigen Jahren - (das Jahr weiß ich nicht mehr, ich habe auch wirklich keine Lust, dieses Schriftstück aus meiner Ablage herauszusuchen; was ich noch genau weiß, es war der 31.10., ein Freitag - da habe ich, wie eigentlich jeden Freitag, in der Werktagsmesse ministriert, und als ich auf dem Heimweg war, hat mich meine liebe Frau auf dem Handy angerufen: "Du, Peter! Post ist da, für Dich! Absender Erzdiözese!´" ich: "bitte! mach das schnell auf! bitte!" ... raschelraschel ... "Du bist abgelehnt als Bewerber für das Diakonat".) - das bekommen habe, habe ich als erstes geweint. das hilft. Als zweites hat mich meine Frau empfangen, wortlos, und in den Arm genommen. Hat sehr geholfen. Und dann ein Weißwurstfrühstück gemacht. Hat auch geholfen.

 

 

 

und dann sind so einige Jahre ins Land gegangen,

 

und heute

 

kann ich sagen, (war aber ein Stück harte Arbeit, boah eij)

 

an die Adresse der Kirche von München und Freising:

 

 

 

wer nicht will - hat schon gegessen

 

 

 

 

 

P.S.

 

 

 

immer noch und immer gern wieder bin ich natürlich Werktagsministrant vom Dienst, am Freitag (also z. B. übermorgen).

 

 

 

und, natürlich auch, Himmelträger (inzwischen hat sich das in den letzten Jahren auch eingespielt, normalerweise bin ich "links hinten"). An Fronleichnam. Ehrensache.

[wolfgang E.]

Die Frauenkommission der Diözese Linz hat sich in einer Erklärung gegen die Linie des Linzer Bischofs in Bezug auf die Laientaufen ausgesprochen. In einer Erklärung meint die Kommission wörtlich: "Die Rücknahme dieser Erlaubnis ist ein Wegschauen von der Realität und das Abqualifizieren einer guten und logischen Entwicklung als Irrweg." Die Frauenvereinigung behauptet weiters, dass durch die

"Herausnahme der Taufspendung aus dem pastoralen Vollzug" ein "magisches Verständnis des Rituals" gefördert werde und dies besonders auch diejenigen Menschen verstört, die "eine Frau als Taufspenderin wünschen, weil sie die Ganzheitlichkeit von Vollzügen bei Frauen besonders spüren".

Quelle

[Stefan M.]

In einer Erklärung meint die Kommission wörtlich: "Die Rücknahme dieser Erlaubnis ist ein Wegschauen von der Realität und das Abqualifizieren einer guten und logischen Entwicklung als Irrweg."

Quelle

 

 

daß die frauenkommission so etwas schreibt ist wohl klar. das ist aber auch wieder nur eine einseitige betrachtung der sache. hier kommt der "Geschlechterkampf" wieder auf. bis dahin war es noch LAIE vs. KLERUS, jetzt wollen die frauen die männer ausspielen.

 

das argument von wegen "irrweg" und "wegschauen von der realität" wird noch nicht dadurch besser, daß es nun von einer frauenbewegung ausgesprochen wird.

[Stefan M.]

weil sie die Ganzheitlichkeit von Vollzügen bei Frauen besonders spüren".

Quelle

 

was ist denn die "ganzheitlichkeit" der frau???

 

"verstört" .... wahrscheinlich benutzt man die vokabel in österreichischen frauenbewegungen in anderm kontext als in der deutschen sprache allgemein.

 

das wort "verstört" bläht doch ein wenig zu sehr das auf, was damit eigentlich gemeint ist:

 

die leut sind sauer, weil man ihnen was weggenommen hat.

das soll man klar sagen, aber nicht andere "argumente" vorschieben.

[kalinka]

In einer Erklärung meint die Kommission wörtlich: "Die Rücknahme dieser Erlaubnis ist ein Wegschauen von der Realität und das Abqualifizieren einer guten und logischen Entwicklung als Irrweg."

Quelle

 

daß die frauenkommission so etwas schreibt ist wohl klar. das ist aber auch wieder nur eine einseitige betrachtung der sache. hier kommt der "Geschlechterkampf" wieder auf. bis dahin war es noch LAIE vs. KLERUS, jetzt wollen die frauen die männer ausspielen.

 

"laie vs. klerus" ist in der röm.kath. kirche immer auch "geschlechterkampf", der ist fragestellungen wie "dürfen das auch laien oder nur geweihte?" immanent.

 

darum "kommt" mit der stellungnahme der frauenkommission der "geschlechterkampf" nicht "wieder auf", noch "wollen die frauen die männer ausspielen". hier wird nur ein vorhandener aspekt dieser debatte benannt (selbst wenn manche diesen aspekt gerne verschweigen würden, aber ihn zu verschweigen macht ihn auch nicht inexistent.)

[Udalricus]

Die Frauenkommission der Diözese Linz hat sich in einer Erklärung gegen die Linie des Linzer Bischofs in Bezug auf die Laientaufen ausgesprochen. In einer Erklärung meint die Kommission wörtlich: "Die Rücknahme dieser Erlaubnis ist ein Wegschauen von der Realität und das Abqualifizieren einer guten und logischen Entwicklung als Irrweg." Die Frauenvereinigung behauptet weiters, dass durch die

"Herausnahme der Taufspendung aus dem pastoralen Vollzug" ein "magisches Verständnis des Rituals" gefördert werde und dies besonders auch diejenigen Menschen verstört, die "eine Frau als Taufspenderin wünschen, weil sie die Ganzheitlichkeit von Vollzügen bei Frauen besonders spüren".

Quelle

Hätte es damals schon die Linzer Frauenkommission gegeben, hätte sich Johannes der Täufer wohl am Jordan eine Co-Täuferin suchen müssen, um die Ganzheitlichkeit anzusprechen!

[Stefan M.]

darum "kommt" mit der stellungnahme der frauenkommission der "geschlechterkampf" nicht "wieder auf", noch "wollen die frauen die männer ausspielen". hier wird nur ein vorhandener aspekt dieser debatte benannt (selbst wenn manche diesen aspekt gerne verschweigen würden, aber ihn zu verschweigen macht ihn auch nicht inexistent.)

 

 

nehmen wir mal an, das bistum linz würde nur den weiblichen laien gestatten, weiterhin zu taufen, den männlichen aber nicht:

 

keine frauenkommission der welt würde dann noch irgendwas sagen oder irgendeine stellungnahme zu gunsten der männlichen laien abgeben.

[Justin Cognito]

Was meines Erachtens schon stimmt ist, dass es praktisch (nicht unbedingt theoretisch - da hat das weniger Einfluss) leichter wäre, die Frage nach kirchlichen Aufgaben und Funktionen zu diskutieren, wenn "den Geweihten vorbehalten" nicht auch immer "den Männern vorbehalten" bedeuten würde.

 

Denn so nahe liegend es ist, bei einem Mann der wirklich dazu geeignet ist, der Feier bestimmter Sakramente vorzustehen, darüber nachzudenken, ob er nicht die Berufung zum Diakon hätte (z.B. manchen Pastoralassistenten die bis jetzt getauft haben) - so unbefriedigend kann es sein, bei einer Frau die vielleicht genauso geeignet wäre, nicht darüber nachdenken zu wollen.

 

Außer man meint, Frauen seien halt sowieso nicht dazu geeignet, sakramentalen Feiern vorzustehen. Aber das müsste man dann eigens begründen, wobei ein bloßer Hinweis auf die Praxis Christi zwar die den Männern vorbehaltene Weihe begründen kann, die mangelnde Eignung der Frauen aber nicht zwingend impliziert. Womit ein gewisses Maß an Unbehagen bleibt. Dieses Maß an Unbehagen lässt sich angesichts der Rahmenbedingungen der Weihe vielleicht nicht wegwischen, aber es wahrzunehmen und ernst zu nehmen, kann einem ehrlichen Dialog über kirchliche Aufgaben und Funktionen nicht schaden.

 

 

PS: zum Weiterdiskutieren - Die Stellungnahme im Originalwortlaut

bearbeitet 22. Mai 2008 von Justin Cognito

[Gabriele]

weil sie die Ganzheitlichkeit von Vollzügen bei Frauen besonders spüren".

Quelle

 

was ist denn die "ganzheitlichkeit" der frau???

 

 

 

Weiß ich auch nicht so ganz genau, aber bekanntermaßen hat

die Frau besonders die Kraft zu lieben und aus dem "Herzen" zu leben. Daher kann sie mehr bewegen als man oberflächlich glaubt.

Da scheint es mir ganz logisch und folgerichtig, dass diese Kraft in ihren Handlungen zum Tragen kommt und spürbar wird.

[kalinka]

... aber bekanntermaßen hat

die Frau besonders die Kraft zu lieben und aus dem "Herzen" zu leben.

(hervorhebung von mir)

 

was heißt "besonders"? "besonders" im vergleich zu wem? zu männern? heißt das, daß frauen im vergleich zu männern "besonders" lieben können, also mehr lieben können als männer? das wage ich dann doch stark zu bezweifeln.

[soames]

In einer Erklärung meint die Kommission wörtlich: "Die Rücknahme dieser Erlaubnis ist ein Wegschauen von der Realität und das Abqualifizieren einer guten und logischen Entwicklung als Irrweg."

Quelle

 

daß die frauenkommission so etwas schreibt ist wohl klar. das ist aber auch wieder nur eine einseitige betrachtung der sache. hier kommt der "Geschlechterkampf" wieder auf. bis dahin war es noch LAIE vs. KLERUS, jetzt wollen die frauen die männer ausspielen.

 

"laie vs. klerus" ist in der röm.kath. kirche immer auch "geschlechterkampf", der ist fragestellungen wie "dürfen das auch laien oder nur geweihte?" immanent.

 

darum "kommt" mit der stellungnahme der frauenkommission der "geschlechterkampf" nicht "wieder auf", noch "wollen die frauen die männer ausspielen". hier wird nur ein vorhandener aspekt dieser debatte benannt (selbst wenn manche diesen aspekt gerne verschweigen würden, aber ihn zu verschweigen macht ihn auch nicht inexistent.)

:t:

[Stefan M.]

PS: zum Weiterdiskutieren - Die Stellungnahme im Originalwortlaut

 

 

"Diese pastorale Notsituation hat sich infolge des Priestermangels seit 1995 noch wesentlich verschärft. Das wird mit der Rücknahme der Tauferlaubnis schlichtweg nicht wahrgenommen oder geleugnet."

(aus der oben genannten quelle)

 

alle anderen "argumente" dieser dame lasse ich mal außen vor.

daß die pastorale notsituation gar nicht so groß sein kann, das haben wir weiter oben ja mal ausgerechnet.

eine pastorale notsituation ist die voraussetzung für eine erlaubnis der laientaufe. diese ist nicht gegeben. ergo gibt es auch keine notwendigkeit mehr für eine laientaufe.

 

den rest - von wegen ganzheitlichkeit und rechtfertigung gegenüber den tauffamilien - lasse ich mal unerwähnt.

[OneAndOnlySon]

alle anderen "argumente" dieser dame lasse ich mal außen vor.

daß die pastorale notsituation gar nicht so groß sein kann, das haben wir weiter oben ja mal ausgerechnet.

eine pastorale notsituation ist die voraussetzung für eine erlaubnis der laientaufe. diese ist nicht gegeben. ergo gibt es auch keine notwendigkeit mehr für eine laientaufe.

Das mit der Rechnerei ist da gut und schön aber mit Zahlenspielen erfasst man keine pastoralen Realitäten. Eine Frage ist zum Beispiel, ob Taufen von mehreren Kindern im normalen Gemeindegottesdienst überhaupt erstrebenswert sind. Kann dort wirklich über das Sakrament der Taufe und die Namenspatrone der Täuflinge gepredigt werden, oder muss die Taufe thematisch immer wieder hinter den Tageslesungen und Hochfesten zurückstehen, damit die Gemeinde nicht jeden 4. Sonntag eine Taufpredigt hören muss? Kann sich ein Priester in der Sonntagsmesse wirklich für eine Taufe Zeit nehmen oder ist die Taufe eher ein Einschub in die Gemeindemesse, der nicht mehr als 10 Minuten beanspruchen darf?

Ich frage also, ob die Gemeinschaftstaufe in der Sonntagsmesse wirklich besser ist als die Einzeltaufe außerhalb. Nur wenn man diese Frage beantwortet hat, stellt sich die Frage, wer denn diese Taufen spenden kann.

 

Wenn man hingegen zuerst festlegt, dass in jedem Fall nur ein Priester oder Diakon taufen soll (obwohl auch Laien taufen können) und daran den Taufrahmen festlegt, zeumt man das Pferd von hinten auf. Zentral muss sein, was das Optimum für die Feier der Taufe ist. Danach muss man dann den Kreis der Spender festlegen - nicht umgekehrt. Sonst kommen wir bald zu einem Prinzip, bei dem wir uns immer mit dem absoluten Minimum zufriedengeben um das Kirchenrecht ja nicht anzutasten. Das Kirchenrecht muss sich aber an die pastoralen Notwendigkeiten anpassen und nicht umgekehrt.