Linzer Bischof verbietet Taufe durch Laien

[OneAndOnlySon]

Ich kann der Entscheidung des Bischofs inhaltlich zustimmen. Trotzdem halte ich sie für ein ziemliches Armutszeugnis dafür, wie in der KK mit dem Bischofsamt amgesprungen wird und welches Selbstverständnis die Bischöfe haben. Da gibt es über Jahre eine Praxis in einer Diözese, die der Ortsbischof offenbar gutheißt und nicht dagegen einschreitet. Als dann ein Schreiben von einer römisches Behörde (nicht etwa vom Papst) kommt, lenkt der Bischof ein und verbietet die gängige Praxis. Ja ist denn nicht mehr der Bischof oberster Hirte seiner Diözese, sondern Bürokraten in Rom? Steht die Kurie jetzt schon über den Ortsbischöfen?

[Franciscus non papa]

Steht die Kurie jetzt schon über den Ortsbischöfen?

 

 

de jure nicht, de facto durchaus. vor allem, weil die bischöfe halt so brav und gehorsam sind. etwas mehr standfestigkeit wäre da vonnöten.

[wolfgang E.]

Na ja es war aber auch von vornherein klar , dass Bischof Schwarz sich als 100% er Handlanger Roms verstehen muß

Weil er einen Normalzustand, der überall in der katholischen Welt so ist, als Standard haben will?? Mann Wolferl, Dir ist auch wirklich keine Gelegenheit zu blöd, eindrucksvolle Belege deiner geistigen Leistungsfähigkeit zu geben...

Jemand der es als "Normalzustand" ansieht, dass die Bischöfe die Handlanger Roms sind sollte andere nicht blöd nennen, sondern sich mit dem Konzil und der Frage der Kollegialität der Bischöfe auseinandersetzen. Zudem bin ich nicht Dein "Wolferl" ....ich kann mich nicht erinnern mit Dir Schweine gehütet zu haben un dich hab es auch in Zukunft nicht vor.....

[Sokrates]

... Wolferl ...

ungezogener Rotzlöffel

[Explorer]

Jemand der es als "Normalzustand" ansieht, dass die Bischöfe die Handlanger Roms sind sollte andere nicht blöd nennen, sondern sich mit dem Konzil und der Frage der Kollegialität der Bischöfe auseinandersetzen.

Ich glaube, du wurdest schon mal angefragt, wo das Konzil geschrieben hat, dass die Regelspender der Taufe nicht mehr die Ordinierten sondern Laien sind. Willst du darauf noch was sagen, oder beschränkst Du Dich wie üblich darauf, mit Kot um Dich zu werfen, auf dass schon ein paar Spritzer am Episkopat hängen bleiben?

 

ungezogener Rotzlöffel

ich mag Dich auch, Soki.

bearbeitet 17. Mai 2008 von Explorer

[Stefan M.]

Jemand der es als "Normalzustand" ansieht, dass die Bischöfe die Handlanger Roms sind sollte andere nicht blöd nennen, sondern sich mit dem Konzil und der Frage der Kollegialität der Bischöfe auseinandersetzen. Zudem bin ich nicht Dein "Wolferl" ....ich kann mich nicht erinnern mit Dir Schweine gehütet zu haben un dich hab es auch in Zukunft nicht vor.....

 

 

ich glaube, es ist auch eine der aufgaben des bischofs von rom die einheit der kirche zu garantieren. und wenn es mißbräuche innerhalb der katholischen kirche gibt, ist es sein gutes recht, darauf hinzuweisen.

 

und ich finde es einen mißbrauch, zu meinen, laien müssten/sollten taufen dürfen. warum sollten sie das??? es gibt dafür keinen grund. und wenn es einen gibt, dann ist das eine notsituation, in der eine ausnahmegenehmigung erteilt werden kann. generell aber sollte der amtsträger einen menschen durch die taufe in die kirche aufnehmen können.

 

die beamten des standesamtes geben ihr amtssiegel ja auch nicht aus der hand und lassen hans und franz die urkunden selbst ausstellen.

wenn das in österreich so wäre, daß jeder fritz schmidt auf das standesamt gehen und sich dort selbst urkunden ausstellen dürfte und dann käme der bundeskanzler und würde darauf verweisen, daß hier ein unhaltbarer zustand existiert, der bürgermeister daraufhin einlenken und diesen mißbrauch abschaffen würde, wäre das noch lange kein grund, dem oberbürgermeister zu unterstellen, er sei ein handlanger und die entscheidung ein rückschritt.

[soames]

ich finde es völlig korrekt, was der bischof da entschieden hat. und das hat auch nichts mit einem rückschritt vor das konzil zu tun und es ist auch keine pastoraltheologische verfehlung. wieso auch!?

 

welchen grund gibt es, daß ein priester nicht die ihm ureigenste aufgabe ausführt!? sakramente spenden!

 

wenn die priester überarbeitet sind, dann sollten die laien ihm lieber verwaltungsarbeit abnehmen als die sakramentsspendungen!

 

 

gerade das geben sie am wenigsten gern auf. Manch ein Pfarrer sieht sich mehr als Manager und Baumeister als als Seelsorger.. Auf keinen Fall will man die Vorherrschaft über das Geld abgeben. Wo kämen wir denn da hin.

 

Es ist äußerst bezeichnend, was Du unter "Verwaltungsarbeit" verstehst.

[soames]

Jetzt regt sich Widerstand. Wieso?

Weiß ich nicht.

Hast Du nähere Informationen darüber?

Oder ein Link?

Na ja, die Vorwürfe an den Bischof sind nicht ganz ohne!

 

Vielleicht sollte man bei solchen Leuten prüfen, ob nicht ein unerkanntes Weihehindernis der gravierenden Blödheit vorlag.

[soames]

Jemand der es als "Normalzustand" ansieht, dass die Bischöfe die Handlanger Roms sind sollte andere nicht blöd nennen, sondern sich mit dem Konzil und der Frage der Kollegialität der Bischöfe auseinandersetzen.

Ich glaube, du wurdest schon mal angefragt, wo das Konzil geschrieben hat, dass die Regelspender der Taufe nicht mehr die Ordinierten sondern Laien sind. Willst du darauf noch was sagen, oder beschränkst Du Dich wie üblich darauf, mit Kot um Dich zu werfen, auf dass schon ein paar Spritzer am Episkopat hängen bleiben?

 

Warum sollte er auf diese bereits vor längerer Zeit gestellte Frage irgendetwas antworten wollen? Das einzige, was er dadurch offenbar machen würde, wäre die Haltlosigkeit seiner Unterstellungen und die generelle Unhaltbarkeit der Positionen der Konzilsgeistschnitzer.

[Udalricus]

ich finde die vorwürfe gegen den bischof eine unverschämtheit!

Wenn ich die Quelle betrachte, dann würde ich mit den Vorwürfen erst einmal warten. kathnet ist bekannt unzuverlässig in solchen Dingen.

Dann solltest du das Original-Interview studieren!

[Udalricus]

Steht die Kurie jetzt schon über den Ortsbischöfen?

Stehe ich über einem anderen, wenn ich ihn daran erinnere, das tun, was für alle gilt?

[Udalricus]

die beamten des standesamtes geben ihr amtssiegel ja auch nicht aus der hand und lassen hans und franz die urkunden selbst ausstellen.

wenn das in österreich so wäre, daß jeder fritz schmidt auf das standesamt gehen und sich dort selbst urkunden ausstellen dürfte und dann käme der bundeskanzler und würde darauf verweisen, daß hier ein unhaltbarer zustand existiert, der bürgermeister daraufhin einlenken und diesen mißbrauch abschaffen würde, wäre das noch lange kein grund, dem oberbürgermeister zu unterstellen, er sei ein handlanger und die entscheidung ein rückschritt.

Sehr gelungener und zutreffender Vergleich! Danke!

[Justin Cognito]

Ein paar Thesen ...

 

1. (Pastorale) These: Gott sei Dank gibt es bei uns in den meisten Pfarren Priester, die die Familien und Paten der Täuflinge (und gegebenenfalls diese selbst) sehr gut auf die Taufe vorbereiten und ihnen dann mit ihnen das Sakrament auf eine Weise feiern, bei der für die Beteiligten die Liebe Christi und die Aufnahme in die Kirche spürbar wird.

 

2. (Pastorale) These: In Gebieten wo wenige Priester für die Seelsorge in riesigen Gebieten zuständig sind (vor allem in Afrika und Südamerika) wird das Sakrament auch mit dazu beauftragten Laien gefeiert. Diese Praxis hat die Not geboren, steht der Feier mit Priester aber an Würde nicht hintan. Auch die mit eine/r Nichtgeweihten als Vorsteher/in bleibt die Feier des Sakraments der sichtbare und wirksame Ausdruck des Gnadenwirkens Christi durch die Kirche.

 

3. (Pastorale) These: Die Lage bei uns ist mit diesen Situationen nicht vergleichbar. Noch immer gibt es genug Priester (und neuerdings immer mehr Diakone) um das Sakrament der Taufe zu feiern, wenn der Wunsch danach besteht. Unter diesen Priestern sind, gar nicht so wenige, ältere bzw. pensionierte Herren, die es schaffen trotz (oder wegen) ihres Alters nicht nur guten Kontakt zu den Familien zu halten, sondern auch die Feier so zu gestalten, dass sie (auch von sakramententheologisch weniger reflektierten Personen) als ergreifend oder schlicht schön erlebt werden. Diese Priester sind oft bereit weite Strecken auf sich zu nehmen um diesen so wichtigen Dienst zu leisten. Hut ab und große Hochachtung vor diesen Priestern.

 

4. (Pastorale) These: Mitunter ist die Situation in manchen Gemeinden schwieriger. Die Gründe können verschieden sein: meist steckt aber das volle Terminbuch des Priesters dahinter. Als – im Einzelfall genehmigter Ausweg – wurde daher immer wieder die Feier der Taufe mit Laien erlaubt. Diese wurde oft als recht positiv erlebt. Der Zugang zu den Familien der Täuflinge ist da auf einer menschlichen Basis oft viel leichter gegeben: man kennt sich, weil man ja im gleichen Ort wohnt, ist sich vielleicht altersmäßig und von der Lebenssituation her näher, hat die Kinder gemeinsam im Kindergarten, kann sich für die Vorbereitung der Feier viel Zeit nehmen, ist terminlich flexibler etc. Auch die Feiern selbst wurden oft als sehr würdig, dem Sakrament angemessen und schön erfahren. Diese Erfahrungen sind wertvoll und sollte in der ganzen Diskussion nicht vergessen werden. Auch vor diesen Personen möchte ich meinen Hut ziehen und auch ihnen gebührt meine Hochachtung.

 

5. (Sakramententheologische) These: Die Feier des Sakraments ist nicht nur die Fortsetzung einer menschlich gelungenen Beziehung, sondern in ihm wird auch (im besten Fall vorbereitet durch diese Beziehung) die Liebe Christi erfahrbar, die sich im kirchlichen Handeln ausdrückt. Dieses kirchliche Handeln erschöpft sich nicht im Handeln von Amtsträgern, wird durch dieses aber besonders sinnenfällig. Daher sind in erster Linie die Geweihten dazu berufen die Sakramente zu spenden.

 

Schlussfolgerung: Im besten Fall kann die Praxis also so aussehen: Wenn kein Priester vor Ort anwesend ist kann die Vorbereitung durch glaubhafte Laien vor Ort geschehen, die oft aufgrund ihrer Lebenssituation einen sehr guten Zugang zu den Ängste und Sorgen, Hoffnungen und Freuden der Menschen haben, die um die Taufe bitten. Am Abschluss dieser Vorbereitung steht die Feier Taufe mit einem Priester, der das Handeln Christi durch die Kirche sichtbar macht. Dadurch wird auch gut erfahrbar, dass man die Liebe und Gnade Christi nicht selber machen kann (auch nicht in der besten Vorbereitung) - sie tritt von außen hinzu, wenn sich die Menschen in seinem Namen versammeln. Bei dieser Feier soll neben dem Täufling und seiner Familie daher auch die konkret Vorbereitenden (im besten Fall auch die Gemeinde) dabei sein und den Gottesdienst auch gemeinsam gestalten. Dabei soll auch liturgisch der ganzen Weg sichtbar werden, der nun in der Taufe seinen Höhepunkt findet.

 

Anmerkung (psychologisch): Selbstverständlich kann es als Zurücksetzung erlebt werden, wenn jemand jetzt nicht mehr taufen darf. Ein solches Erleben ist auch nicht unanständig. Gerade wenn jemand die Vorbereitung und die Feier des Sakraments sehr würdig und schön gestalten konnte und dafür auch geschätzt wurde, kann die Einstellung dieser Praxis als völlig ungerechtfertigte Zurücksetzung erfahren werden, die sicher schmerzhaft ist.

Ich tu mir leicht mit sakramententheologischen Begründungen abstrakt Gründe für die Regelung zu finden, wenn ich selbst in der Situation wäre, jetzt nicht mehr taufen zu dürfen, würde ich sicher auch schlucken.

Es liegt wohl viel daran wie die Feiern in Zukunft gestaltet werden. Und da gibt es ja wirklich viele gute Ideen, nur die Umsetzung liegt dann halt immer an Einzelpersonen, Priestern und Laien, die halt dann auch oft aus ihrer Haut nicht herauskönnen.

Also: Trotz sehr großem Verständnis für die Regelung, ist mein Verständnis auch groß, dass sich manche Personen dadurch gekränkt fühlen – wobei die Kommunikation auch im Vorfeld hoffentlich so war, dass Kränkungen möglichst gering gehalten werden – und das führt dann halt auch zu ein bisschen Ratlosigkeit.

Für mich heißt die entscheidende Frage: Es gibt so viele glaubhafte und begabte Laien die in der Pastoral arbeiten, wie können diese Frauen und Männer so eingesetzt werden, dass sie auch Chancen haben größere und sichtbare Verantwortung zu übernehmen. Denn das es – gerade für talentierte Personen – schwierig ist, immer nur zu hören, was sie alles nicht dürfen, ist auch klar. Das kann dann zu Frust und Perspektivenlosigkeit führen, die auch die großen und schönen Möglichkeiten der Zusammenarbeit mit den Geweihten vergiften.

 

Im Übrigen ist es doch schön zu sehen was für ein katholisches Land Oberösterreich doch ist (und das ist es tatsächlich, mit den weitaus höchsten Messbesuchen in Österreich), denn warum sonst wäre das Thema in den Medien so präsent ..... Kampagnenjournalismus kann man das allerdings auch nennen .....

bearbeitet 17. Mai 2008 von Justin Cognito

[Sokrates]

ich finde die vorwürfe gegen den bischof eine unverschämtheit!

Wenn ich die Quelle betrachte, dann würde ich mit den Vorwürfen erst einmal warten. kathnet ist bekannt unzuverlässig in solchen Dingen.

Dann solltest du das Original-Interview studieren!

Danke für den Link. Die Lektüre des Originalinterviews bestätigt meine These: die Katznettler sind verlogene Hetzer, und ihre Zusammenfassung stimmt hinten und vorne nicht.

[Udalricus]

ich finde die vorwürfe gegen den bischof eine unverschämtheit!

Wenn ich die Quelle betrachte, dann würde ich mit den Vorwürfen erst einmal warten. kathnet ist bekannt unzuverlässig in solchen Dingen.

Dann solltest du das Original-Interview studieren!

Danke für den Link. Die Lektüre des Originalinterviews bestätigt meine These: die Katznettler sind verlogene Hetzer, und ihre Zusammenfassung stimmt hinten und vorne nicht.

Bist du völlig verblendet? Der Pfarrer Wührer hat doch den Rassismus-Vorwurf ins Spiel gebracht! Kannst du nicht lesen?

[Sokrates]

Bist du völlig verblendet? Der Pfarrer Wührer hat doch den Rassismus-Vorwurf ins Spiel gebracht! Kannst du nicht lesen?

Ich kann sehr wohl lesen. Pfarrer Wührer hat das System des Klerikalismus mit dem Rassismus verglichen. "Der Klerikalismus kommt offenbar wieder total zurück, und das nicht erst seit gestern. Mir fällt in dem Zusammenhang nur der Begriff Rassismus ein: so, als ob es zweierlei Menschen gäbe, werden die Geweihten für mehr wert gehalten als die Nicht-Geweihten. "

 

Was macht Hetznet daraus? "Pfarrer wirft Bischof 'Rassismus' vor".

[Udalricus]

Bist du völlig verblendet? Der Pfarrer Wührer hat doch den Rassismus-Vorwurf ins Spiel gebracht! Kannst du nicht lesen?

Ich kann sehr wohl lesen. Pfarrer Wührer hat das System des Klerikalismus mit dem Rassismus verglichen. "Der Klerikalismus kommt offenbar wieder total zurück, und das nicht erst seit gestern. Mir fällt in dem Zusammenhang nur der Begriff Rassismus ein: so, als ob es zweierlei Menschen gäbe, werden die Geweihten für mehr wert gehalten als die Nicht-Geweihten. "

 

Was macht Hetznet daraus? "Pfarrer wirft Bischof 'Rassismus' vor".

Ich sehe keinen Unterschied zwischen den Aussagen. Die zweite fasst die erste kurz zusammen.

[wolfgang E.]

Die zweite fasst die erste kurz zusammen.

Und wird durch die Verkürzung zur Lüge.

[Gabriele]

Bist du völlig verblendet? Der Pfarrer Wührer hat doch den Rassismus-Vorwurf ins Spiel gebracht! Kannst du nicht lesen?

Ich kann sehr wohl lesen. Pfarrer Wührer hat das System des Klerikalismus mit dem Rassismus verglichen. "Der Klerikalismus kommt offenbar wieder total zurück, und das nicht erst seit gestern. Mir fällt in dem Zusammenhang nur der Begriff Rassismus ein: so, als ob es zweierlei Menschen gäbe, werden die Geweihten für mehr wert gehalten als die Nicht-Geweihten. "

 

Was macht Hetznet daraus? "Pfarrer wirft Bischof 'Rassismus' vor".

Ich sehe keinen Unterschied zwischen den Aussagen. Die zweite fasst die erste kurz zusammen.

Nun ja, wenn Du keinen Unterschied siehst, sagt das vielleicht einiges über Deinen Deutschlehrer aus.

Wenn ich sage:

"Mir fällt im Zusammenhang mit Kindererziehung der sagenhafte Stall des Augias ein: Da kannst Du putzen und tun und arbeiten, Du kommst nie an ein Ende."

und jemand fasst das kurz zusammen mit:

"Gabriele vergleicht Kinder mit Rindern."

dann mag das für sprachlich nicht allzu gebildete Menschen zwar irgendwie zutreffend sein, für einen Journalisten wäre die Zusammenfassung einfach blamabel. Dem würde ich raten, sich sein Lehrgeld zurückzahlen zu lassen.

[Flo77]

Irgendwie habe ich gerade ein Dejavú.

[Gabriele]

Irgendwie habe ich gerade ein Dejavú.

Na prima! Lass das mal nicht die Öffentlichkeit hören.

Ein begabter Journalist bastelt damit bestimmt eine Schlagzeile a la:

"Gabriele beschert Flo77 ein Erlebnis der besonderen Art"

... und schon stecken wir beide dick in Schwierigkeiten.

[Explorer]

Und wird durch die Verkürzung zur Lüge.

Sagst Du jetzt noch was zu Deiner These zu Konzil, Regelspender und Taufe?

[Magdalene]

Irgendwie habe ich gerade ein Dejavú.

Na prima! Lass das mal nicht die Öffentlichkeit hören.

Ein begabter Journalist bastelt damit bestimmt eine Schlagzeile a la:

"Gabriele beschert Flo77 ein Erlebnis der besonderen Art"

... und schon stecken wir beide dick in Schwierigkeiten.

You've made my day!

[Udalricus]

Die zweite fasst die erste kurz zusammen.

Und wird durch die Verkürzung zur Lüge.

In beiden Varianten war der Vorwurf des Rassismus deutlich erkennbar. Wo ist die Lüge?

[OneAndOnlySon]

In beiden Varianten war der Vorwurf des Rassismus deutlich erkennbar. Wo ist die Lüge?

Der Priester hat dem Bischof nicht mal entfernt Rassismus vorgeworfen. Das war die Lüge.