Linzer Bischof verbietet Taufe durch Laien

[Werner001]

... Da wurden in der Kapelle des Krankenhauses am Mittwochnachmittag alle Kinder getauft, die 24 Stunden (oder noch weniger) alt waren...

Was für ein Schwachsinn!...

Polter mal nicht gleich "Schwachsinn". Elima mag sich leicht missverständlich ausgedrückt haben, das heisst aber nicht, dass man nicht doch verstehen könnte, was sie gemeint hat.

 

Ich bin noch während des Zweiten Weltkrieges in einem Kleinstadtkrankenhaus zur Welt gekommen, in dem katholische Ordensschwestern die Pflegeherrschaft ausübten. Der wöchentlichen Massentaufe der dort Geborenen (alle, die 24 Stunden oder mehr alt waren, manchmal auch solche unter 24 Stunden, oder anders: alle, die seit dem Tauftermin in der letzten Woche geboren wáren, sofern sie nicht erst wenige Stunden alt waren) in der Krankenhauskapelle entkam nur, wer nicht von katholischen Eltern stammte. Nachdem Du danach gefragt hast: ich war eines von 10 Kindern, die dort in einer Nacht geboren wurden. Nimm einen Durchschnitt von 7 oder 8 Geburten täglich an, dann kommst Du auf rund 50 Kinder, und davon sind wahrscheinlich 40 katholisch gewesen. In der katholischen Pfarrkirche wurden nur Kinder getauft, die nicht im Krankenhaus geboren waren, und das war, wie ich von Bekannten gehört habe, bis zur Schließung des Krankenhauses in den 1960er Jahren noch so.

Danke, das mit dem Schwachsinn nehme ich zurück. Da scheint Elima sich wirklich vertippt zu haben (ich verwechsele dafür gerne lechts und rings).

Ein interessanter vorkonziliarer Brauch. Es ging also darum, sicherzustellen, daß keinem (katholischen) Kind die heilsnotwendige Taufe vorenthalten wurde. Irgendwie finde ich die jetztige From der Tauffeier viel stimmiger. Mit Versprechen der Eltern und Patern, das Kind im Glauben aufwachsen zu lassen, mit der Erneuerung des Taufversprechens, ...

Ich wurde 1961 auch noch so getauft.

 

Werner

[Elima]

... Da wurden in der Kapelle des Krankenhauses am Mittwochnachmittag alle Kinder getauft, die 24 Stunden (oder noch weniger) alt waren...

Was für ein Schwachsinn!...

Polter mal nicht gleich "Schwachsinn". Elima mag sich leicht missverständlich ausgedrückt haben, das heisst aber nicht, dass man nicht doch verstehen könnte, was sie gemeint hat.

 

Ich bin noch während des Zweiten Weltkrieges in einem Kleinstadtkrankenhaus zur Welt gekommen, in dem katholische Ordensschwestern die Pflegeherrschaft ausübten. Der wöchentlichen Massentaufe der dort Geborenen (alle, die 24 Stunden oder mehr alt waren, manchmal auch solche unter 24 Stunden, oder anders: alle, die seit dem Tauftermin in der letzten Woche geboren wáren, sofern sie nicht erst wenige Stunden alt waren) in der Krankenhauskapelle entkam nur, wer nicht von katholischen Eltern stammte. Nachdem Du danach gefragt hast: ich war eines von 10 Kindern, die dort in einer Nacht geboren wurden. Nimm einen Durchschnitt von 7 oder 8 Geburten täglich an, dann kommst Du auf rund 50 Kinder, und davon sind wahrscheinlich 40 katholisch gewesen. In der katholischen Pfarrkirche wurden nur Kinder getauft, die nicht im Krankenhaus geboren waren, und das war, wie ich von Bekannten gehört habe, bis zur Schließung des Krankenhauses in den 1960er Jahren noch so.

Danke, das mit dem Schwachsinn nehme ich zurück. Da scheint Elima sich wirklich vertippt zu haben (ich verwechsele dafür gerne lechts und rings).

Ein interessanter vorkonziliarer Brauch. Es ging also darum, sicherzustellen, daß keinem (katholischen) Kind die heilsnotwendige Taufe vorenthalten wurde. Irgendwie finde ich die jetztige From der Tauffeier viel stimmiger. Mit Versprechen der Eltern und Patern, das Kind im Glauben aufwachsen zu lassen, mit der Erneuerung des Taufversprechens, ...

Ich wurde 1961 auch noch so getauft.

 

Werner

 

und zwar genau in dem Krankenhaus, von dem ich erzählte. Dort bin ich auch geboren, aber meine Eltern wollten eine Einzeltaufe, so war ich schon über eine Woche alt (und wohlmeinende Leute fragten an, ob meine Eltern riskieren wollten, das ich ungetauft sterbe)

[Moriz]

Wie ist das dann deiner Meinung nach. Beerdigen Laien dann im Auftrag oder in Vertretung - keine Sorge ich weis schon sehr genau dass eine Beerdigung kein Sakrament ist. Nur weis das auch jeder Gläubige der da am Grab steht??

Damit nähern wir uns vielleicht dem Kern des Problems: Wenn es nicht jeder Gläubige weiß, dann kann es sinnvoll sein, diese Unterschiede wieder stärker herauszustellen.

[OneAndOnlySon]

Damit nähern wir uns vielleicht dem Kern des Problems: Wenn es nicht jeder Gläubige weiß, dann kann es sinnvoll sein, diese Unterschiede wieder stärker herauszustellen.

Zum Beispiel indem man Beerdigungen nur noch von Laien durchführen lässt?

[tobirelpaed]

Wie ist das dann deiner Meinung nach. Beerdigen Laien dann im Auftrag oder in Vertretung - keine Sorge ich weis schon sehr genau dass eine Beerdigung kein Sakrament ist. Nur weis das auch jeder Gläubige der da am Grab steht??

Damit nähern wir uns vielleicht dem Kern des Problems: Wenn es nicht jeder Gläubige weiß, dann kann es sinnvoll sein, diese Unterschiede wieder stärker herauszustellen.

Unterschiede herausstellen durch starre Abgrenzung oder durch eine gelungene Kooperation?

Es soll ja sogar Fälle geben in denen ein Pfarrer mit PastoralreferentIn oder GemeindereferentIn gut zusammenarbeitet.

[Stefan M.]

Danke für die Antwort.

Optimal für die Symbolik. Für die Kirche. Für den Bischof.

Der Täufling und seine Familie, deren Wünsche und Befindlichkeiten müssen dem erst mal untergeordnet werden.

Ja nee, is klar!

 

 

sogar wenn man standesamtlich heiratet, braucht man einen standesbeamten und kann sich nicht von lieschen müller trauen lassen.

 

auch wenn meine wünsche und befindlichkeiten mir sagen, daß ich gern vom nachbarn um die ecke getraut werden möchte, ist das trotzdem nicht möglich.

bearbeitet 10. September 2008 von Stefan Mellentin

[Stefan M.]

natürlich kann jeder taufen, aber das sollte die ausnahme sein und bleiben.

Da sind doch angesichts des ansteigenden Priestermangels nur Wunschträume deren Verwirklichung zudem die Akzeptanz der Kirche durch die Gläubigen mindert.....

Solange es ein Bischof mit seinen Hilfsbischöfen schafft, (fast) jeden in seinem Bistum zu firmen sollte es jedem Pfarrer möglich sein, jeden in seiner (Groß-)Pfarrei zu taufen. OK, Firmungen sind im Vergleich zu Taufen eher "Massenveanstaltungen" - aber dafür gibt es ja immer noch viel mehr Pfarrer als Bischöfe.

 

 

oh nein..... jetzt wird OneAndOnlySon wieder fordern, daß bischöfe nicht mehr firmen. außerdem sei das ja gerade das schlagende argument. wenn priester im auftrag des bischofs firmen können, dann sollen auch laien taufen dürfen.

[OneAndOnlySon]

oh nein..... jetzt wird OneAndOnlySon wieder fordern, daß bischöfe nicht mehr firmen.

Wo habe ich denn das gefordert?

In unserem Bistum werden ohnehin 50 % der Firmungen von normalen Priestern gespendet.

[Udalricus]

sogar wenn man standesamtlich heiratet, braucht man einen standesbeamten und kann sich nicht von lieschen müller trauen lassen.

 

auch wenn meine wünsche und befindlichkeiten mir sagen, daß ich gern vom nachbarn um die ecke getraut werden möchte, ist das trotzdem nicht möglich.

Guter Vergleich! Funktioniert aber nur, wenn man den Geistlichen als "Standesbeamten" der Kirche sieht (wie es durchaus plausibel ist).

Manche hier im Forum werden das wahrscheinlich anders sehen...

[Elima]

Solange es ein Bischof mit seinen Hilfsbischöfen schafft, (fast) jeden in seinem Bistum zu firmen sollte es jedem Pfarrer möglich sein, jeden in seiner (Groß-)Pfarrei zu taufen. OK, Firmungen sind im Vergleich zu Taufen eher "Massenveanstaltungen" - aber dafür gibt es ja immer noch viel mehr Pfarrer als Bischöfe.

 

Vielleicht hilft folgender Gedanke:

Alle Kirchlichen Mitarbeiter arbeiten im Auftrag des Bíschofs (als oberstem Arbeitgeber),

während Priester und Diakone die Sakramente in Vertretung des Bischofs spenden, da selbiger nicht (mehr) überall zugleich sein kann.

 

 

 

Der Bischof mit seinen Hilfs-(Weih)bischöfen? Wo lebst du denn? Bei uns in der Diözese firmen Domkapitulare, Äbte und andere Klostervorsteher, Bischöfe aus der 3. Welt und nur in wenigen Ausnahmefallen der Diözesanbischof. Das war kein gutes Beispiel.

[tobirelpaed]

Solange es ein Bischof mit seinen Hilfsbischöfen schafft, (fast) jeden in seinem Bistum zu firmen sollte es jedem Pfarrer möglich sein, jeden in seiner (Groß-)Pfarrei zu taufen. OK, Firmungen sind im Vergleich zu Taufen eher "Massenveanstaltungen" - aber dafür gibt es ja immer noch viel mehr Pfarrer als Bischöfe.

 

Vielleicht hilft folgender Gedanke:

Alle Kirchlichen Mitarbeiter arbeiten im Auftrag des Bíschofs (als oberstem Arbeitgeber),

während Priester und Diakone die Sakramente in Vertretung des Bischofs spenden, da selbiger nicht (mehr) überall zugleich sein kann.

 

 

 

Der Bischof mit seinen Hilfs-(Weih)bischöfen? Wo lebst du denn? Bei uns in der Diözese firmen Domkapitulare, Äbte und andere Klostervorsteher, Bischöfe aus der 3. Welt und nur in wenigen Ausnahmefallen der Diözesanbischof. Das war kein gutes Beispiel.

Meine Worte

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1174821

[Gabriele]

 

Danke für die Antwort.

Optimal für die Symbolik. Für die Kirche. Für den Bischof.

Der Täufling und seine Familie, deren Wünsche und Befindlichkeiten müssen dem erst mal untergeordnet werden.

Ja nee, is klar!

 

 

sogar wenn man standesamtlich heiratet, braucht man einen standesbeamten und kann sich nicht von lieschen müller trauen lassen.

 

auch wenn meine wünsche und befindlichkeiten mir sagen, daß ich gern vom nachbarn um die ecke getraut werden möchte, ist das trotzdem nicht möglich.

 

 

sogar wenn man standesamtlich heiratet, braucht man einen standesbeamten und kann sich nicht von lieschen müller trauen lassen.

 

auch wenn meine wünsche und befindlichkeiten mir sagen, daß ich gern vom nachbarn um die ecke getraut werden möchte, ist das trotzdem nicht möglich.

Guter Vergleich! Funktioniert aber nur, wenn man den Geistlichen als "Standesbeamten" der Kirche sieht (wie es durchaus plausibel ist).

Manche hier im Forum werden das wahrscheinlich anders sehen...

 

 

Gell, Ihr habt beide gar nicht nachgesehen, worauf sich das bezog?

 

Nicht auf Laie versus Priester (Standesbeamter versus Nachbar) bezog sich das symbolhaft Erstrebenswerte was Udalricus anstrebt, sondern Priester versus Kaplan oder Diakon.

 

Dass Stefan drüber wegliest und den Haken zum Aufhängen seiner Antwort selber hinbiegt ist verständlich, Udalricus scheint sich aber an seine eigenen Worte gar nicht richtig erinnert zu haben.

[Stefan M.]

Gell, Ihr habt beide gar nicht nachgesehen, worauf sich das bezog?

 

Nicht auf Laie versus Priester (Standesbeamter versus Nachbar) bezog sich das symbolhaft Erstrebenswerte was Udalricus anstrebt, sondern Priester versus Kaplan oder Diakon.

 

Dass Stefan drüber wegliest und den Haken zum Aufhängen seiner Antwort selber hinbiegt ist verständlich, Udalricus scheint sich aber an seine eigenen Worte gar nicht richtig erinnert zu haben.

 

 

pfff.... es ging mir um die "befindlichkeiten" bei einer taufe. ganz allgemein. ganz generell.

[Udalricus]

Udalricus scheint sich aber an seine eigenen Worte gar nicht richtig erinnert zu haben.

Au weia, da hast du recht! Respekt für dein aufmerksames Verfolgen des oft nicht einfachen Gedankenganges dieses Threads!

[Gabriele]

Gell, Ihr habt beide gar nicht nachgesehen, worauf sich das bezog?

 

Nicht auf Laie versus Priester (Standesbeamter versus Nachbar) bezog sich das symbolhaft Erstrebenswerte was Udalricus anstrebt, sondern Priester versus Kaplan oder Diakon.

 

Dass Stefan drüber wegliest und den Haken zum Aufhängen seiner Antwort selber hinbiegt ist verständlich, Udalricus scheint sich aber an seine eigenen Worte gar nicht richtig erinnert zu haben.

 

 

pfff.... es ging mir um die "befindlichkeiten" bei einer taufe. ganz allgemein. ganz generell.

Lieber Stefan,

 

damit demonstriest Du geradezu mustergültig, was ich mit meinem Posting anprangere:

Da wird den Menschen, die mit ihren (Extra)Wünschen kommen, gar nicht richtig zugehört, stattdessen reflexartig auf Stichpunkte reagiert. Da werden aus Anfragen und Wünschen erst mal Befindlichkeiten und dann "befindlichkeiten".

Und diese werden mit lässiger Handbewegung vom Tisch gewischt:

Gibts nicht, geht nicht, ist gegen die Vorschriften, ich kann mich doch auch nicht vom netten Nachbarn trauen lassen anstatt zum Standesbeamten zu gehen ....

 

Es ist nicht verwunderlich, wenn manche Anfragende sich verletzt fühlen. Wolfgang hatte es so ausgedrückt:

 

Und anstatt diese Menschen mit offenen Armen aufzunehmen konstruieren verknöcherte Kirchenbeamte Scheinhindernisse.......

was von Dir als "undurchdachtes Scheinargument" qualifiziert wurde.

[Udalricus]

Da wird den Menschen, die mit ihren (Extra)Wünschen kommen, gar nicht richtig zugehört, stattdessen reflexartig auf Stichpunkte reagiert. Da werden aus Anfragen und Wünschen erst mal Befindlichkeiten und dann "befindlichkeiten".

Und diese werden mit lässiger Handbewegung vom Tisch gewischt:

Gibts nicht, geht nicht, ist gegen die Vorschriften, ich kann mich doch auch nicht vom netten Nachbarn trauen lassen anstatt zum Standesbeamten zu gehen ....

Um dies auf das Thread-Thema zu beziehen: Der Anteil von Eltern, die von sich aus den Sonderwunsch äußern, ein Laie solle ihr Kind taufen, dürfte marginal sein.

Es geht hier um die Frage, ob die Kirche in einigen Pfarren Laien von vornherein als Taufspender anbieten soll. Und dazu sagt die Kirche Nein.

[wolfgang E.]

Da wird den Menschen, die mit ihren (Extra)Wünschen kommen, gar nicht richtig zugehört, stattdessen reflexartig auf Stichpunkte reagiert. Da werden aus Anfragen und Wünschen erst mal Befindlichkeiten und dann "befindlichkeiten".

Und diese werden mit lässiger Handbewegung vom Tisch gewischt:

Gibts nicht, geht nicht, ist gegen die Vorschriften, ich kann mich doch auch nicht vom netten Nachbarn trauen lassen anstatt zum Standesbeamten zu gehen ....

Um dies auf das Thread-Thema zu beziehen: Der Anteil von Eltern, die von sich aus den Sonderwunsch äußern, ein Laie solle ihr Kind taufen, dürfte marginal sein.

Es geht hier um die Frage, ob die Kirche in einigen Pfarren Laien von vornherein als Taufspender anbieten soll. Und dazu sagt die Kirche Nein.

und verschläft damit wieder einmal die Entwicklung, die sie in spätestens 5 -10 Jahren dazu zwingen wird solches zu tun.

 

Das Grundübel ist die die Furcht der Geweihten es könne ihnen ein Zacken aus der selbstgebastelten Krone brechen und ihre Wichtigkeit nicht ausreichend anerkannt werden.....

[Moriz]

Der Bischof mit seinen Hilfs-(Weih)bischöfen? Wo lebst du denn? Bei uns in der Diözese firmen Domkapitulare, Äbte und andere Klostervorsteher, Bischöfe aus der 3. Welt und nur in wenigen Ausnahmefallen der Diözesanbischof. Das war kein gutes Beispiel.

OK, meine Erfahrungen sind da vielleicht nicht mehr aktuell.

Bei meiner Firmung wars noch ein richtiger, echter Weihbischof, das ist aber auch schon was länger her.

Die letzte Firmung, bei der ich dabei war, war bei einer Erwachsenentaufe - da war's , wie üblich, der Priester, der getauft hat.

Haben die (Weih-)Bischöfe echt keine Zeit mehr zu firmen?

[wolfgang E.]

Zum Thema Firmung durch "Nicht Bischöfe".

 

Mein jüngster Sohn hat sich vor jetzt 8 Jahren mit 22 Jahren firmen lassen. Auf der Suche wo und wann ist er in Wien auf das Piaristenymnasium in Wien gestossen, dessen damalie 7 Klasse sich geschlossen firmen hat lassen. Die june Frauen und Männer hatten eine sehr intensive Firmvorbereitung mit starker sozialer Komponente, weshalb die Klasse dann an die Erzdiözese Wien herangetreten ist und gebeten hat den Wiener Caritasdirektor Michael Landau als Firmspender zu bekommen. Dies wurde ohne weiters gestattet und es war einen stimmigsten Firmungen, die ich miterlebt habe.

 

Es geht offenbar auch so .........

bearbeitet 11. September 2008 von wolfgang E.

[Udalricus]

Das Grundübel ist die die Furcht der Geweihten es könne ihnen ein Zacken aus der selbstgebastelten Krone brechen und ihre Wichtigkeit nicht ausreichend anerkannt werden.....

Ich frage mich, ob es wirklich als "Grundübel" gesehen und bezeichnet werden muss, oder ob man nicht eher von einer durchaus berechtigten Sorge um die eigene Identität sprechen muss.

... Aber das ist nur ein Teilaspekt des Problems.

[Udalricus]

Zum Thema Firmun durch "Nicht Bischöfe".

 

Mein jüngster Sohn hat sich vor jetzt 8 Jahren mit 22 Jahren firmen lassen. Auf der Suche wo und wann ist er in Wien auf das Piaristenymnasium in Wien gestossen, dessen damalie 7 Klasse sich geschlossen firmen hat lassen. Die june Frauen und Männer hatten eine sehr intensive Firmvorbereitung mit starker sozialer Komponente, weshalb die Klasse dann an die Erzdiözese Wien herangetreten ist und gebeten hat den Wiener Caritasdirektor Michael Landau als Firmspender zu bekommen. Dies wurde ohne weiters gestattet und es war einen stimmigsten Firmungen, die ich miterlebt habe.

 

Es geht offenbar auch so .........

Warum auch nicht?

[wolfgang E.]

Zum Thema Firmung durch "Nicht Bischöfe".

 

Mein jüngster Sohn hat sich vor jetzt 8 Jahren mit 22 Jahren firmen lassen. Auf der Suche wo und wann ist er in Wien auf das Piaristenymnasium in Wien gestossen, dessen damalie 7 Klasse sich geschlossen firmen hat lassen. Die june Frauen und Männer hatten eine sehr intensive Firmvorbereitung mit starker sozialer Komponente, weshalb die Klasse dann an die Erzdiözese Wien herangetreten ist und gebeten hat den Wiener Caritasdirektor Michael Landau als Firmspender zu bekommen. Dies wurde ohne weiters gestattet und es war einen stimmigsten Firmungen, die ich miterlebt habe.

 

Es geht offenbar auch so .........

Warum auch nicht?

Na wir haben doch von Dir und zumindest noch einem User im Thread mehrmals klar gemacht bekommen, dass das Einehen auf die Wünsche der Menschen etwas ganz Schlimmes ist.

[wolfgang E.]

Das Grundübel ist die die Furcht der Geweihten es könne ihnen ein Zacken aus der selbstgebastelten Krone brechen und ihre Wichtigkeit nicht ausreichend anerkannt werden.....

Ich frage mich, ob es wirklich als "Grundübel" gesehen und bezeichnet werden muss, oder ob man nicht eher von einer durchaus berechtigten Sorge um die eigene Identität sprechen muss.

... Aber das ist nur ein Teilaspekt des Problems.

Und die eigene Identität ist wichtiger als das Wohl der Gläubigen?

[Flo77]

Irgendwie...

 

 

Wenn ein Bischof auch die Firmvollmacht delegieren könnte, bräuchte man ja eigentlich auch keine Weihbischöfe mehr - das könnte man ja soweit ausbauen dieses unselige Titularepiskopat in das Reich der Geschichte zu katapultieren.

 

Wenn man dann auch noch das Bild Bischof=Bräutigam & Bistum=Braut intensiver umsetzen würde...

 

 

(Ich hatte letzte Tage die Vision eines Briefes an den Nuntius:

 

Hochwürdigster Herr,

 

angesichts des in letzter Zeit vermehrt passierten Austauschs von Bischöfen möchten wir daran erinnern, daß die Beziehung zwischen einem Bistum und seinem Bischof von der Art ist, die zwischen Braut und Bräutigam besteht.

 

Die diversen Bistumswechsel machen vor diesem Hintergrund den Eindruck eines fröhlichen Swingerclubs.

 

Wie Sie sicherlich wissen, erledigt sich der bischöfliche Stuhl von Köln binnen der nächsten 5 Jahre.

 

Wir möchten darauf hinweisen, daß die allzeit gläubige Tochter der heiligen römischen Kirche keine billige Hure ist und bitten das bei der Besetzung der Cathedra des heiligen Maternus zu berücksichtigen.

 

Mfg

aber gut...)

[Udalricus]

Das Grundübel ist die die Furcht der Geweihten es könne ihnen ein Zacken aus der selbstgebastelten Krone brechen und ihre Wichtigkeit nicht ausreichend anerkannt werden.....

Ich frage mich, ob es wirklich als "Grundübel" gesehen und bezeichnet werden muss, oder ob man nicht eher von einer durchaus berechtigten Sorge um die eigene Identität sprechen muss.

... Aber das ist nur ein Teilaspekt des Problems.

Und die eigene Identität ist wichtiger als das Wohl der Gläubigen?

Ich bitte dich, einfach noch einmal kurz nachzudenken! bearbeitet 11. September 2008 von Udalricus