Linzer Bischof verbietet Taufe durch Laien

[Stefan M.]

Ein Bischof ist ja kein Tyrann, der unantastbare Entscheidungen trifft, zu denen man sich als Amtsträger nicht mehr frei äußern dürfte.

´

 

ich behaupte ja auch gar nicht, daß es nicht 21 jahre gut gelaufen ist.

dennoch ist es eine unmöglichkeit, daß dem bischof jetzt vorgeworfen wird, er wolle vor das konzil zurück, er sei klerozentralistisch veranlagt und er schätzt dich laien nicht.

diese vorwürfe sind an den haaren herbeigezogen.

er hat lediglich eine gedehnte interpretation des kirchlichen rechts wieder enger interpretiert. das ist sein gutes recht. und er ist damit noch kein handlanger roms oder sonstwas.

 

er hat das nicht aus einer tyrannei heraus entschieden, sondern weil er den korrekteren weg gehen will.

[OneAndOnlySon]

ich finde keine guten gründe, warum laien taufen spenden sollten, solange es genügend priester gibt.

Genügend Priester gibt es solange der Priester es auch schafft, die Taufkatechese zu halten. Wenn er aber nur noch in der Lage ist, hereinzuschneien, die Taufe zu spenden und danach wieder abzuzischen, ist das Pfuscherei und eines Sakramentes unwürdig. Wir hatten auch schon Weihbischöfe, die sich nicht mal die Namen der Firmbewerber merken konnten, weil sie von einer Firmung zur nächsten rasen. Was das noch mit einer heiligen Handlung zu tun haben soll, will ich mal wissen. Wir sind doch nicht in einem sakramentalen Fast-Food-Restaurant.

[Stefan M.]

ich gebe dir völlig recht, daß das ein unhaltbarer zustand ist!

 

aber: sollte man die priester dann nicht lieber von andern aufgaben frei halten als von der sakramentsspendung????

 

es ist die aufgabe der geweihten amtsträger, sakramente zu spenden!

[Udalricus]

Ich nehme diese Diskussion folgendermaßen wahr:

Im Prinzip geht es gar nicht um den legitimen Taufspender, das ist nur ein Stellvertreterkrieg. Dahinter stehen Rangeleien zwischen Laienschaft und Priesterschaft grundsätzlicherer Natur.

Leider hat sich vor allem in Mitteleuropa - entgegen dem Willen des Konzils - in den letzten Jahrzehnten ein innerkirchlicher Machtkampf zwischen dem Laien- und dem Priesterstand entwickelt, der großen Schaden in der Kirche anrichtet: Beflügelt durch den Glauben, das Konzil hätte die Laien zum Durchmarsch durch die kirchlichen Instanzen aufgerufen (wer das Laiendekret "apostolicam actuositatem" liest, kann dies nicht bestätigt sehen!), wird es als "Fortschritt" empfunden, wenn Laien Tätigkeiten übernehmen, die bisher dem Klerus vorbehalten waren. Doch das ist ein kurzsichtiger Trugschluss, der der Ansicht gleicht, medizinischer Fortschritt bestünde darin, dass die Krankenschwestern Tätigkeiten der Ärzte übernehmen und von nun an Rezepte verschreiben und Operationen durchführen dürfen.

Wirklich geistlicher Fortschritt entwickelt sich dann, wenn jeder und jede in der Aufgabe, wo er/sie hingestellt ist, nach bestem Wissen und Gewissen handelt.

Gerade weil das Ringen zwischen Laien und Priestern ein so sensibles Thema ist, ist es dabei wichtig, dass die vorgegebenen Spielregeln eingehalten werden, das gilt natürlich auch für die Priester: Ein Zelebrant, der lieber selber Lesung und Fürbitten vorträgt, als sich um Lektoren zu kümmern, oder der politische Funktionen einnimmt, gehört genau so zurecht gewiesen, wie Laien, die ihre Kompetenzen überschreiten. Gerechtigkeitshalber muss man dazu allerdings ergänzen, dass viele Laien in gutem Glauben handeln und manchmal von Priestern angestiftet werden, Verbotenes zu tun. Dass sie dann nicht verstehen, zurück gepfiffen zu werden, ist völlig normal und ihnen nicht anzukreiden.

[Stefan M.]

Ich nehme diese Diskussion folgendermaßen wahr:

Im Prinzip geht es gar nicht um den legitimen Taufspender, das ist nur ein Stellvertreterkrieg. Dahinter stehen Rangeleien zwischen Laienschaft und Priesterschaft grundsätzlicherer Natur.

Leider hat sich vor allem in Mitteleuropa - entgegen dem Willen des Konzils - in den letzten Jahrzehnten ein innerkirchlicher Machtkampf zwischen dem Laien- und dem Priesterstand entwickelt, der großen Schaden in der Kirche anrichtet: Beflügelt durch den Glauben, das Konzil hätte die Laien zum Durchmarsch durch die kirchlichen Instanzen aufgerufen (wer das Laiendekret "apostolicam actuositatem" liest, kann dies nicht bestätigt sehen!), wird es als "Fortschritt" empfunden, wenn Laien Tätigkeiten übernehmen, die bisher dem Klerus vorbehalten waren. Doch das ist ein kurzsichtiger Trugschluss, der der Ansicht gleicht, medizinischer Fortschritt bestünde darin, dass die Krankenschwestern Tätigkeiten der Ärzte übernehmen und von nun an Rezepte verschreiben und Operationen durchführen dürfen.

Wirklich geistlicher Fortschritt entwickelt sich dann, wenn jeder und jede in der Aufgabe, wo er/sie hingestellt ist, nach bestem Wissen und Gewissen handelt.

Gerade weil das Ringen zwischen Laien und Priestern ein so sensibles Thema ist, ist es dabei wichtig, dass die vorgegebenen Spielregeln eingehalten werden, das gilt natürlich auch für die Priester: Ein Zelebrant, der lieber selber Lesung und Fürbitten vorträgt, als sich um Lektoren zu kümmern, oder der politische Funktionen einnimmt, gehört genau so zurecht gewiesen, wie Laien, die ihre Kompetenzen überschreiten. Gerechtigkeitshalber muss man dazu allerdings ergänzen, dass viele Laien in gutem Glauben handeln und manchmal von Priestern angestiftet werden, Verbotenes zu tun. Dass sie dann nicht verstehen, zurück gepfiffen zu werden, ist völlig normal und ihnen nicht anzukreiden.

 

*unterschreib*

[MartinO]

Das Problem ist, dass es im Bistum Linz eine einflussreiche Gruppe gibt, die am Liebsten jede Kleinigkeit durch Rom geregelt hätte.

 

Auch meiner Meinung nach ist es Sache des Pfarrers, zu taufen. Nb., bezüglich Massentaufen: Bei uns (Bamberg) wird überlegt, die Taufe grundsätzlich im Rahmen der Eucharistiefeier zu spenden, da sie Feier der Gemeinde und nicht nur der Familie sein soll. Wenn man das durchziehen würde, gäbe es auch genug Spender.

 

Dennoch: Wenn der Priester aus guten Gründen nicht selbst die Taufe spenden kann, soll er (meiner Meinung nach) jemand anderen beauftragen können, ohne dass es in jedem Einzelfall der Bischof oder auch der Papst erlauben muss.

Dies ist aber nicht möglich, wenn es wegen jeder Kleinigkeit Beschwerden von Leuten, die mit der betreffenden Pfarrei nichts zu tun haben, in Linz oder Rom gibt bzw. ein Internetdienst dazu auffordert. Insofern verstehe ich auch Wolfgangs Reaktion.

[Franciscus non papa]

so aber hat man halt schon den eindruck einer reklerikalisierung der offiziellen kirche. und das ist ganz sicher eine bewegung weg von dem, was jesus wollte.

 

 

ich versuche noch einen vergleich, in der hoffnung, daß er nicht wieder hinkt!

 

 

nehmen wir an, der kirchenmusiker von wiesbaden erlaubt mir, daß ich immer freitags abends seine schola probe leite. ich mache das zwar recht gut, kann aber eigentlich gar keine noten lesen. ich bekomme auch vom bistum dafür kein geld.

der kirchenmusiker erlaubt es mir aber und der pfarrer gestattet es auch. es ist also sozusagen versicherungstechnisch abgesichert.

 

nun kommt nach 21 jahren ein anderer kirchenmusiker, der sagt:

pass auf, junge, dein stil gefällt mir nicht. du hast zwar 21 jahre die schola geleitet, aber es ist die ureigenste aufgabe des hauptamtlichen kirchenmusikers von wiesbaden, die schola zu leiten.

ergo: ich muß die proben an den hauptamtlichen zurück geben.

 

sollte ich deshalb beleidigt oder geknickt sein? mich persönlich nicht mehr wertgeschätzt fühlen oder meinen, ich befände mich in einer kirche, die auf ihre hauptamtlichen kirchenmusiker zentralisiert ist!?

ich finde, jesus hat gewollt, daß auch nebenamtliche kirchenmusiker in wiesbaden die schola leiten dürfen.

 

smile, du merkst aber durchaus, wie dein vergleich hinkt?

 

du redest von jemandem, der einen dienst übernimmt, für den er eigentlich nicht qualifiziert ist.

 

 

die qualifikation zum taufen ist aber in unserem fall durchaus und unzweifelhaft vorhanden.

 

der vergleich müsste anders sein: der papst besteht darauf, dass in zukunft nur noch von ihm bischöfe geweiht werden. natürlich können auch andere bischöfe bischöfe weihen, aber das soll in zukunft nicht mehr stattfinden.

[OneAndOnlySon]

aber: sollte man die priester dann nicht lieber von andern aufgaben frei halten als von der sakramentsspendung????

Klar sollte man das. Wenn ich mir aber anschaue, wie manche Katholiken den Rauch Satans, äh, der Demokratie in die Kirche einziehen sehen, wenn ein Pfarrer dem KGR-Vorsitzenden eine Unterschriftenvollmacht gibt und KGR-Protokolle nur noch zur Information sehen will, ohne selbst an den Sitzungen teilzunehmen oder die Entscheidungen zu beeinflussen, dann stelle ich mir das schwierig vor. Dann würde bestimmt jemand kommen und behaupten, dass die ureigene Aufgabe des Pfarrers sei, die Gemeinde zu leiten und dass dies keine Laiengremien tun dürften - auch nicht, wenn er sie dazu beauftragt und das Ordinariat dies bestätigt. Wenn ich mir dann noch anschaue, dass der Bischof von Rom sich einen Stellvertreter zur Leitung seiner Diözese ernennt und kaum Sakramente spendet, bekomme ich doch leichte Zweifel ob da immer mit gleichem Maß gemessen wird.

[wolfgang E.]

Ich nehme diese Diskussion folgendermaßen wahr:

Im Prinzip geht es gar nicht um den legitimen Taufspender, das ist nur ein Stellvertreterkrieg. Dahinter stehen Rangeleien zwischen Laienschaft und Priesterschaft grundsätzlicherer Natur.

Leider hat sich vor allem in Mitteleuropa - entgegen dem Willen des Konzils - in den letzten Jahrzehnten ein innerkirchlicher Machtkampf zwischen dem Laien- und dem Priesterstand entwickelt, der großen Schaden in der Kirche anrichtet: Beflügelt durch den Glauben, das Konzil hätte die Laien zum Durchmarsch durch die kirchlichen Instanzen aufgerufen (wer das Laiendekret "apostolicam actuositatem" liest, kann dies nicht bestätigt sehen!), wird es als "Fortschritt" empfunden, wenn Laien Tätigkeiten übernehmen, die bisher dem Klerus vorbehalten waren. Doch das ist ein kurzsichtiger Trugschluss, der der Ansicht gleicht, medizinischer Fortschritt bestünde darin, dass die Krankenschwestern Tätigkeiten der Ärzte übernehmen und von nun an Rezepte verschreiben und Operationen durchführen dürfen.

Wirklich geistlicher Fortschritt entwickelt sich dann, wenn jeder und jede in der Aufgabe, wo er/sie hingestellt ist, nach bestem Wissen und Gewissen handelt.

Gerade weil das Ringen zwischen Laien und Priestern ein so sensibles Thema ist, ist es dabei wichtig, dass die vorgegebenen Spielregeln eingehalten werden, das gilt natürlich auch für die Priester: Ein Zelebrant, der lieber selber Lesung und Fürbitten vorträgt, als sich um Lektoren zu kümmern, oder der politische Funktionen einnimmt, gehört genau so zurecht gewiesen, wie Laien, die ihre Kompetenzen überschreiten. Gerechtigkeitshalber muss man dazu allerdings ergänzen, dass viele Laien in gutem Glauben handeln und manchmal von Priestern angestiftet werden, Verbotenes zu tun. Dass sie dann nicht verstehen, zurück gepfiffen zu werden, ist völlig normal und ihnen nicht anzukreiden.

Übersteigertes pf...... Selbstwertgefühl das trotzdem die Anst vor Veränderungen nicht kaschieren kann, verbunden mit Konkurrenzneid . Ich kenne das aus meiner Beratertätigkeit bis zum Überdruss ........ bei jder Organisationsänderung kommt der stärkste Widerstand von den Untermittelmäßigen ......da gehts nicht um bestmögliche Lösungen sondern nur ums Ego.

bearbeitet 19. Mai 2008 von wolfgang E.

[soames]

Hier Ausschnitte aus einem Interview, das heute in der Sonntasausabe der Oberösterreichischen Rundschau, einer sehr auflagenstarken Wochenzeitung erschienen ist

 

Es wird viel kaputt gemacht, was in den letzten 20 Jahren aufgebaut wurde." Geknickt wirkt Stefan Grandy, Vorsitzender der Berufsgemeinschaft der Pfarrassistenten der Diözese Linz, im Gespräch mit der RUNDSCHAU. Auch wenn Bischof Ludwig Schwarz offiziell sagt, es gebe keinen Kurswechsel in seiner Diözese, bleibt bei den Laien der Eindruck, dass die Öffnung der Kirche gegenüber den Laien "an entscheidenden Punkten zu

ückgenommen wird."

Dabei meint Grandy die liberale Kirchenpolitik von Ludwig Schwarz' Vorgänger Maximilan Aichern: "Eine Diözese kann nicht kurzerhand das Kirchenrecht adaptieren, aber es kann die gegebenen Möglichkeiten dieses Rechts voll und kreativ ausschöpfen. Dies geschah in sehr verantwortlicher Weise unter Leitung von Maximilian Aichern", heißt es in einer Aussendung der Berufsgemeinschaft.

 

Ist es eine österreischische Spezialität, sich selbst gegenüber sich selbst zu öffnen?

Wenn du diese Wolfgang´sche Denkweise auf alle Österreicher ausweitest, tust du diesen grobes Unrecht!

Mache ich doch nicht. Spezialitäten einer Region werden meist nicht von allen Ureinwohnern genossen. Aber wenn sich irgendein wichtiger Massenvereinsvertreter unter lautem Beifall leicht verwirrter Konzils"experten" so äußert, dann scheint es ja keine Einzelerscheinung zu sein. Hinter den beiden stehen doch dann sicherlich "Millionen". Zumindest nach der eigenen Sichtweise.

[Stefan M.]

der vergleich müsste anders sein: der papst besteht darauf, dass in zukunft nur noch von ihm bischöfe geweiht werden. natürlich können auch andere bischöfe bischöfe weihen, aber das soll in zukunft nicht mehr stattfinden.

 

 

nein, franz, auch dieser vergleich hinkt! bischöfe sind ordentliche spender des weihesakraments. der papst ist das auch.

 

bei der taufe sind die laien außerordentliche spender, die kleriker ordentliche spender des sakraments.

 

es ist wie mit der austeilung der kommunion.

solange man genügend priester hat (z.b. bei großen messen in konzelebration) braucht man keine kommunionhelfer.

[Stefan M.]

aber: sollte man die priester dann nicht lieber von andern aufgaben frei halten als von der sakramentsspendung????

Klar sollte man das. Wenn ich mir aber anschaue, wie manche Katholiken den Rauch Satans, äh, der Demokratie in die Kirche einziehen sehen, wenn ein Pfarrer dem KGR-Vorsitzenden eine Unterschriftenvollmacht gibt und KGR-Protokolle nur noch zur Information sehen will, ohne selbst an den Sitzungen teilzunehmen oder die Entscheidungen zu beeinflussen, dann stelle ich mir das schwierig vor. Dann würde bestimmt jemand kommen und behaupten, dass die ureigene Aufgabe des Pfarrers sei, die Gemeinde zu leiten und dass dies keine Laiengremien tun dürften - auch nicht, wenn er sie dazu beauftragt und das Ordinariat dies bestätigt. Wenn ich mir dann noch anschaue, dass der Bischof von Rom sich einen Stellvertreter zur Leitung seiner Diözese ernennt und kaum Sakramente spendet, bekomme ich doch leichte Zweifel ob da immer mit gleichem Maß gemessen wird.

 

nu ja....

 

1. der bischof von rom nimmt sich einen stellvertreter, der selber bischof (und kardinal) ist.

2. er spendet ja auch die sakramente mindestens einmal im jahr selbst!

3. natürlich gehört die gemeindeleitung auch zu den aufgaben des pfarrers. aber: sofern es eine vertrauensvolle zusammenarbeit zwischen laien und dem pfarrer gibt: warum reicht nicht die anwesenheit des pastoralreferenten beim PGR?

du stellst ja gleich wieder eine situation auf, in der es dem pfarrer unmöglich ist, an sitzungen zu fehlen, es sei denn, er will hinter das licht geführt werden.

das wäre dann aber nicht das generelle problem der laien, sondern das einzelproblem von renitenten I******.

[OneAndOnlySon]

nein, franz, auch dieser vergleich hinkt! bischöfe sind ordentliche spender des weihesakraments. der papst ist das auch.

 

bei der taufe sind die laien außerordentliche spender, die kleriker ordentliche spender des sakraments.

 

es ist wie mit der austeilung der kommunion.

solange man genügend priester hat (z.b. bei großen messen in konzelebration) braucht man keine kommunionhelfer.

Das ist aber nur eine rein rechtliche Bestimmung ohne sakramententheologischen Hintergrund. Von der Sakramententheologie her sind Laien voll dazu qualifiziert die Taufe zu spenden. Deswegen passt auch der Vergleich von Oestemer. Der Papst könnte morgen das Kirchenrecht ändern und schon wären Bischöfe keine ordentlichen Spender mehr, sondern nur noch Spender im Notfall.

[Stefan M.]

Übersteigertes pf...... Selbstwertgefühl das trotzdem die Anst vor Veränderungen nicht kaschieren kann, verbunden mit Konkurrenzneid . Ich kenne das aus meiner Beratertätigkeit bis zum Überdruss ........ bei jder Organisationsänderung kommt der stärkste Widerstand von den Untermittelmäßigen ......da gehts nicht um bestmögliche Lösungen sondern nur ums Ego.

 

 

mit verlauf..... WER schreit denn laut auf und hat in linz angst vor veränderungen!?

eben drum: WEM geht es denn offenbar um das ego???

daß die antwort auf beides "die laien" sein könnte, ist dir nie in den sinn gekommen, gelle!?

 

und genau DAS ist ja der punkt.

die laien sind ja immer die, die sich irgendwelche rechte erstreiten müssen, weil sie dann endlich ihr aufmüpfiges ego beruhigen können.

 

und da wundert es mich, daß du als großer experte und berater darauf nicht kommst!

[Stefan M.]

Das ist aber nur eine rein rechtliche Bestimmung ohne sakramententheologischen Hintergrund. Von der Sakramententheologie her sind Laien voll dazu qualifiziert die Taufe zu spenden. Deswegen passt auch der Vergleich von Oestemer. Der Papst könnte morgen das Kirchenrecht ändern und schon wären Bischöfe keine ordentlichen Spender mehr, sondern nur noch Spender im Notfall.

 

 

nochmals: es geht nicht darum, wie qualifiziert jemand ist oder ob er das sakrament gültig spendet. das kirchenrecht bzw. das zweite vaticanum sehen vor, daß der ordentliche spender der taufe diakon, priester und bischof sind.

laien sind außerordentliche spender.

 

das bedeutet nichts anderes als:

 

1. natürlich können sie in ausnahmesituationen die taufe spenden. das bestreite ich ja gar nicht.

2. diese taufen sind sicherlich schön. sie sind gültig.

3. ist es aber notwendig??? bei jedem außerordentlichen spender (auch bei firmungen und beerdigungen, kommunion) ist immer die frage gegeben: ist es notwendig?

4. der bischof sieht keine notwendigkeit und schafft es daher ab!

5. damit ist keine wertung des einzelnen menschen verbunden. der bischof hat trotzdem alle laien lieb!

6. der papst ist bischof. das papstamt ist kein weiheamt. insofern hinkt der vergleich doch! denn papst und bischöfe stehen (vom weiheamt her) auf einer stufe. laien und diakone, laien und priester oder laien und bischöfe aber nicht.

[OneAndOnlySon]

nu ja....

 

1. der bischof von rom nimmt sich einen stellvertreter, der selber bischof (und kardinal) ist.

Aber nicht Bischof der Diözese Rom. Wenn sich der Priester einen Pastoralreferenten als Taufspender nimmt, ist dies auch eine zur Spendung der Taufe vollkommen qualifizierte Person. Es ist nur eigentlich nicht ihre Aufgabe die Taufe zu spenden. Genauso ist es nicht die Aufgabe eines Titularbischofs, dauerhaft eine Diözese zu leiten, weil der eigentliche Bischof meint, besseres zu tun zu haben als seine Hauptaufgabe zu erfüllen.

2. er spendet ja auch die sakramente mindestens einmal im jahr selbst!

Du wirst in Linz wohl keinen Pfarrer finden, der nicht mindestens einmal im Jahr selbst die Taufe spendet.

3. natürlich gehört die gemeindeleitung auch zu den aufgaben des pfarrers. aber: sofern es eine vertrauensvolle zusammenarbeit zwischen laien und dem pfarrer gibt: warum reicht nicht die anwesenheit des pastoralreferenten beim PGR?

du stellst ja gleich wieder eine situation auf, in der es dem pfarrer unmöglich ist, an sitzungen zu fehlen, es sei denn, er will hinter das licht geführt werden.

Was für eine Situation denn? So ist die Situation in unserer Seelsorgeeinheit. Von Rechtswegen müsste der Pfarrer jeden Monat an 4 KGR-Sitzungen, 4-Pastoralausschuss-Sitzungen und 4 Verwaltungsausschuss-Sitzungen teilnehmen. Plus die Dienstgespräche wäre er dann schnell bei 5 Sitzungen pro Woche. Daher nimmt er nur an den Sitzungen seiner Residenzgemeinde teil. In seelsorglichen Belangen vertritt ihn ein Pastoralreferent. In der Gemeindeleitung entsprechend der KGR-Vorsitzende. Der Pfarrer bekommt die Protokolle und gut ist. Für die weitere Verwaltungsarbeit gibt es Vollmachten.

 

So läuft das übrigens in den meisten Seelsorgeeinheiten, die ich kenne. Ist das bei euch nicht so?

[OneAndOnlySon]

6. der papst ist bischof. das papstamt ist kein weiheamt. insofern hinkt der vergleich doch! denn papst und bischöfe stehen (vom weiheamt her) auf einer stufe. laien und diakone, laien und priester oder laien und bischöfe aber nicht.

Was hat das mit der Weihe zu tun? Für die Spendung der Taufe braucht man keine Weihe. In erster Linie ist der Papst Bischof von Rom. Das ist seine ureigene Aufgabe. Wenn er sich lieber allein um "weltkirchliche Belange" kümmert, ist das wie ein Pfarrer, der lieber den Verwaltungskram im Büro macht und seine Sekretärin die Taufe spenden lässt.

[Stefan M.]

nu ja....

 

1. der bischof von rom nimmt sich einen stellvertreter, der selber bischof (und kardinal) ist.

Aber nicht Bischof der Diözese Rom. Wenn sich der Priester einen Pastoralreferenten als Taufspender nimmt, ist dies auch eine zur Spendung der Taufe vollkommen qualifizierte Person. Es ist nur eigentlich nicht ihre Aufgabe die Taufe zu spenden.

 

 

so.... und wenn es nicht die aufgabe der laien ist, daß sie taufen spenden, dann kann man ihnen dieses "recht" wieder weggnehmen. das ist eine kirchenrechtliche angelegenheit, die dem 2. vaticanum voll entspricht. der bischof ist oberster richter seiner diözese. er kann das bestimmen und punkt aus.

[Stefan M.]

So läuft das übrigens in den meisten Seelsorgeeinheiten, die ich kenne. Ist das bei euch nicht so?

 

 

bei mir ist das ein wenig anders. ich besuche eine klosterpfarrei. die sind personell noch ziemlich gut ausgestattet. zuvor gehörte ich zu einer propstei, deren pfarrer regionaldechant war. das war auch ein bissi was anderes. q

[Werner001]

Das ist doch mal wieder das alte Thema, dass Rom meint, nur weil Rom etwas sagt, sei der Fall widerspruchslos gegessen.

 

Fakt ist, Laien können die Taufe spenden, sogar Protestanten und Ungläubige können das, das bestreitet niemand.

 

Und dann kommt Rom und sagt: "Ihr dürft das aber trotzdem nicht tun, weil wir (i. e. Rom) das so wollen. Basta."

 

Das hat auf diese Weise 1000 Jahre lang funktioniert (Roma locuta), aber heute tut es das nicht mehr, und das haben die Herren (nicht nur) in Rom leider noch nicht begriffen. Mündige Christen möchten zumindest eine schlüssige Begründung hören.

 

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Es gibt eine solche schlüssige Begründung, dann sollen sich die kurialen Bürohengste in Rom zumindest die Mühe machen, diese so zu formulieren, dass sich die Menschen ernst genommen vorkommen

oder

2. Es gibt keine solche Begründung, dann ist alles nur eine Farce.

 

Dass man in Rom aber immer noch immer wieder mal meint, man habe es bei den Gläubigen mit dummen Schafen zu tun, kann nicht sein.

 

Meine Meinung dazu.

 

Werner

[Stefan M.]

6. der papst ist bischof. das papstamt ist kein weiheamt. insofern hinkt der vergleich doch! denn papst und bischöfe stehen (vom weiheamt her) auf einer stufe. laien und diakone, laien und priester oder laien und bischöfe aber nicht.

Was hat das mit der Weihe zu tun? Für die Spendung der Taufe braucht man keine Weihe. In erster Linie ist der Papst Bischof von Rom. Das ist seine ureigene Aufgabe. Wenn er sich lieber allein um "weltkirchliche Belange" kümmert, ist das wie ein Pfarrer, der lieber den Verwaltungskram im Büro macht und seine Sekretärin die Taufe spenden lässt.

 

vielleicht lassen wir die aufgaben des papstes einfach mal bei seite. das hat hier nämlich gar nichts zu suchen.

 

wenn du schon aus meinem posting immer wieder nur einzelne dinge heraus pickst: ich schreib es gern NOCHMAL

 

JA, laien können rechtmäßig taufen. jedoch sind sie nur außerordentliche spender dieses sakraments! so, wie auch jeder priester "nur" außerordentlicher spender des sakraments der firmung ist.

bei außerordentlichen spendern stellt sich die frage nach der notwendigkeit.

 

und dann sage ich/ behaupte ich:

 

- es ist die aufgabe der kleriker, sakramente zu spenden

- es besteht keine notwendigkeit, daß laien taufen spenden

- der bischof kann es laien gestatten zu taufen, er kann ihnen die erlaubnis auch wieder entziehen

- damit zeigt er nicht, daß er die bösen bösen pastoralreferenten nicht mag. es ist einfach seine auffassung davon, wie es richtiger oder besser ist. dem zweiten vaticanum gemäßer.

 

so.... und nun, bleib mal hier am ball bei der sache und geh mal darauf ein.

[OneAndOnlySon]

so.... und wenn es nicht die aufgabe der laien ist, daß sie taufen spenden, dann kann man ihnen dieses "recht" wieder weggnehmen. das ist eine kirchenrechtliche angelegenheit, die dem 2. vaticanum voll entspricht. der bischof ist oberster richter seiner diözese. er kann das bestimmen und punkt aus.

Was soll denn das? Das hat doch niemand bestritten, dass der Bischof das rein rechtlich darf. Was hälst du dich an einem Punkt auf, dem niemand hier (weder Wolfgang noch andere) widersprochen hat? Willst du mich auf den Arm nehmen?

 

Es geht darum, dass jeder Priester und Laie im Bistum Linz natürlich ein Recht hat, die Entscheidung des Bischofs zu kritisieren. Und genau das geschieht eben. Die letzten 21 Jahre haben ja gezeigt, dass es mindestens 2 mögliche Wege gibt. Wer sich weiterhin für den bisherigen stark macht (aber trotzdem nach den neuen Regelungen handelt) ist ja nicht von heute auf morgen zum Bischofsverräter geworden. Der Bischof wird es aushalten müssen, dass man hier verschiedener Meinung sein kann.

 

Ich bin eben der Meinung, dass es durchaus gute Gründe für eine Laientaufe geben kann. Diese Gründe habe ich gestern Abend ausgeführt.

[Stefan M.]

Das ist doch mal wieder das alte Thema, dass Rom meint, nur weil Rom etwas sagt, sei der Fall widerspruchslos gegessen.

 

 

nur ist es m.E. so, daß die begründung auf der hand liegt.

[Stefan M.]

Der Bischof wird es aushalten müssen, dass man hier verschiedener Meinung sein kann.

 

 

der bischof muß sich aber nicht rassismus (indirekt) vorwerfen lassen.

er muß sich auch von wolfgang nicht einen schlecht gemeinten klerozentralismus (oder welche wortschöpfung er da immer verwendet) vorwerfen lassen.

er muß sich auch nicht vorwerfen lassen, daß er damit die arbeit der laien abwertet.

er muß sich (von wolfgang) auch nicht vorwerfen lassen, daß er ein handlanger roms sei, der sein eigenes hirn bei der bischofsweihe abgegeben und den kadavergehorsam eingeplfanzt bekommen hat.

[Werner001]

Das ist doch mal wieder das alte Thema, dass Rom meint, nur weil Rom etwas sagt, sei der Fall widerspruchslos gegessen.

 

 

nur ist es m.E. so, daß die begründung auf der hand liegt.

Aber anscheinend liegt sie nicht für jeden auf der Hand.

Es ist nun mal so, dass es heute nicht mit einem "ich will das aber so, basta" funktioniert.

Das mag man bedauern (das tun sicher auch viele) aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es so ist.

 

Kinder sind irgendwann mal aus dem Alter raus, in dem die Eltern sagen können "ich will das und du machst das jetzt und Schluss". Da müssen Begründungen her.

 

Werner