Linzer Bischof verbietet Taufe durch Laien

[OneAndOnlySon]

das umsetzen dieser normen ist für mich nicht gleichzusetzen mit einem kadavergehorsam.

wenn das für die andern diskutanten der fall ist, dann frage ich mich, wofür wir überhaupt noch normen aufstellen.

Das ist eine garnicht so dumme Frage

Eine Norm soll ja nicht deswegen erfüllt werden, nur weil es sie gibt, sondern weil ein Sinn dahinter steht. Das bedeutet dann allerdings auch, dass besser ist, eine Norm nicht zu befolgen, wenn das Ziel der Norm im vorliegenden Fall nicht erfüllt werden kann und/oder ein höherwertiges Ziel dem entgegensteht. Die Tatsache, dass eine Norm vorhanden ist, ist noch kein Grund, dieser zu folgen.

[Elima]

Auch in Skandinavien sind die Pfarreien riesig (ich erinnere mich an die Erklärung in Hammerfest), aber dass eine Pfarrei anscheinend erst als großflächig anerkannt wird (von dir oder überhaupt), wenn sie die Grundfläche einer unsere kleineren Diözesen hat (Passau?), halte ich auch nicht für zielführend.

[Stefan M.]

"Aus meinem Bistum sind zurzeit sechs junge Leute im Priesterseminar, drei sind schon zu Priestern geweiht. Wenn wir bedenken, dass das ganze Bistum nur 21.000 Katholiken umfasst, dann sieht das wesentlich besser aus als hier im Westen. Aber für mein Bistum, das 20 Mal so groß ist wie die Schweiz, ist das trotzdem wenig."

(Zitat aus einem Interview mit Bischof Clemens Pickel)

https://www.kirche-in-not.de/01_aktuelles/m...view_pickel.php

 

 

 

DAS ist ein großflächiger seelsorgeraum. da seid ihr mit euern vier gemeinden und einem priester gar nicht so schlecht dran.

[Flo77]

ich glaube, du ahnst nicht mal, was mit einem "großflächigen seesorgeraum" gemeint ist oder!?

Ein großflächiger Seelsorgenraum muss nicht gleich die Größe von Luxemburg haben, vorallem nicht, wenn die Gesamteinwohnerzahl auf dieser Fläche bei unter 100/qkm liegt.

 

Vorallem nicht, wenn man die Strukturen bedenkt, die bei uns noch um jeden Preis aufrechterhalten werden wollen und die einem Pfarrherrn einen Großteil seiner Energie rauben, weil sie über die Spendung der Sakramente, der Katechese, dem Einsammeln des Zehnten und die Führung der Matrikeln weit hinausschießen.

[OneAndOnlySon]

ich glaube, du ahnst nicht mal, was mit einem "großflächigen seesorgeraum" gemeint ist oder!?

Ich kenne die Verhältnisse in einigen Teilen Afrikas, weil ich mit dortigen Priestern befreundet bin. Einer von ihnen war sehr erstaunt, wie wenige Priester wir in Deutschland haben. Von daher habe ich schon eine Vorstellung davon, was gemeint ist. Und das ist garnicht mehr weit entfernt von der Situation in einigen Regionen Europas. Nicht umsonst schicken afrikanische Diözesen überzählige Priester mittlerweile nach Europa.

[Stefan M.]

Das ist eine garnicht so dumme Frage

Eine Norm soll ja nicht deswegen erfüllt werden, nur weil es sie gibt, sondern weil ein Sinn dahinter steht.

 

 

der sinn ist ganz einfach: geweihte amtsträger haben die aufgabe der sakramentsspendung. ihnen kommt dies zu, weil sie durch ihr weiheamt in der nachfolge christi stehen.

 

alles andere (auch daß nicht-katholiken taufen können) bezieht sich ohnehin nur auf can.1753 CIC, denn das heil der seelen ist immer das größere gut.

[Stefan M.]

Vorallem nicht, wenn man die Strukturen bedenkt, die bei uns noch um jeden Preis aufrechterhalten werden wollen und die einem Pfarrherrn einen Großteil seiner Energie rauben, weil sie über die Spendung der Sakramente, der Katechese, dem Einsammeln des Zehnten und die Führung der Matrikeln weit hinausschießen.

 

ich weiß das. es ist mir völlig klar. aber das kann doch nicht der soll-zustand sein!

dann muß man eben daran etwas ändern!

[OneAndOnlySon]

DAS ist ein großflächiger seelsorgeraum. da seid ihr mit euern vier gemeinden und einem priester gar nicht so schlecht dran.

Und ich kenne eine Frau, die ist noch dicker. Was du schreibst ist blanker Hohn.

 

"Kümmert euch nicht um die paar zigtausend Opfer des Erdbebens in China. Es gab schon Naturkatastrophen bei denen viel mehr Menschen umgekommen ist. Das in China sind doch gemessen an der Einwohnerzahl nur sehr wenige. Die brauchen keine Hilfe."

[Stefan M.]

Was du schreibst ist blanker Hohn.

 

 

ich denke nicht! der priester deiner gemeinde wird für jeden in einem erreichbaren raum sein. d.h. in einem gewissen radius, einer gewissen entfernung.

normalerweise müsste es ihm also möglich sein, an einem sonntag im monat einen zentralen taufgottesdienst abzuhalten, zu dem jeder kommen kann.

wenn er das nicht schafft, dann ist er ein schlechter zeit-manager oder er wird von seiner gemeinde mit so vielen dingen belagert, daß er mir leid tut.

 

eine deutsche gemeinde wird noch lange nicht wissen, was es bedeutet, keinen geistlichen in der umgebung von 20km zu haben.

 

das mußt du auch durch dein erdbeben-argument nicht lächerlich machen.

[Sokrates]

 

 

Vorallem nicht, wenn man die Strukturen bedenkt, die bei uns noch um jeden Preis aufrechterhalten werden wollen und die einem Pfarrherrn einen Großteil seiner Energie rauben, weil sie über die Spendung der Sakramente, der Katechese, dem Einsammeln des Zehnten und die Führung der Matrikeln weit hinausschießen.

 

ich weiß das. es ist mir völlig klar. aber das kann doch nicht der soll-zustand sein!

dann muß man eben daran etwas ändern!

Eben. Und die Regelung in Linz war eben die, dass die Geweihten von Dingen, bei denen ein Geweihter entbehrlich ist, entlastet wurden. Dazu gehören Wortgottesfeiern mit Kommunion oder eben Taufen durch Pastoralreferenten. Letzteres wurde jetzt abgeschafft, weil "Befehl ist Befehl" (was anderes haben wir von dir ja auch nicht gehört).

bearbeitet 19. Mai 2008 von Sokrates

[OneAndOnlySon]

ich denke nicht! der priester deiner gemeinde wird für jeden in einem erreichbaren raum sein. d.h. in einem gewissen radius, einer gewissen entfernung.

normalerweise müsste es ihm also möglich sein, an einem sonntag im monat einen zentralen taufgottesdienst abzuhalten, zu dem jeder kommen kann.

wenn er das nicht schafft, dann ist er ein schlechter zeit-manager oder er wird von seiner gemeinde mit so vielen dingen belagert, daß er mir leid tut.

Moment. Was ist denn mit der Taufkatechese? Es ist ja nicht damit getan, wie ein Pizza-Service-Fahrer einzuschneien und die Taufe zu halten und danach wieder zu gehen. Sowas wäre einem Sakrament unwürdig und dann würde ich als Vater lieber selbst taufen, bevor ich so ein Theater mitmache. Sakramente sind kein Fast-Food und Priester sind keine Sakramentenautomaten.

[Felix1234]

Ist zwar OT, aber vielleicht trägt es zur Diskussion bei:

 

Warum gibt es für das Taufsakramet eine Öffnungsklausel für Laien in Notfällen, für die Krankensalbung aber nicht? Kann man aus dieser Differenzierung etwas ableiten?

[Stefan M.]

Eben. Und die Regelung in Linz war eben die, dass die Geweihten von Dingen, bei denen ein Geweihter entbehrlich ist, entlastet wurden. Dazu gehören Wortgottesfeiern mit Kommunion oder eben Taufen durch Pastoralreferenten. Letzteres wurde jetzt abgeschafft, weil "Befehl ist Befehl" (was anderes haben wir von dir ja auch nicht gehört).

 

 

nein, lieber sokrates, nicht weil "befehl befehl ist", sondern weil ich finde, daß die geweihten bei der taufe nicht "entbehrlich" sind.

[Werner001]

ich denke nicht! der priester deiner gemeinde wird für jeden in einem erreichbaren raum sein. d.h. in einem gewissen radius, einer gewissen entfernung.

normalerweise müsste es ihm also möglich sein, an einem sonntag im monat einen zentralen taufgottesdienst abzuhalten, zu dem jeder kommen kann.

wenn er das nicht schafft, dann ist er ein schlechter zeit-manager oder er wird von seiner gemeinde mit so vielen dingen belagert, daß er mir leid tut.

Moment. Was ist denn mit der Taufkatechese? Es ist ja nicht damit getan, wie ein Pizza-Service-Fahrer einzuschneien und die Taufe zu halten und danach wieder zu gehen. Sowas wäre einem Sakrament unwürdig und dann würde ich als Vater lieber selbst taufen, bevor ich so ein Theater mitmache. Sakramente sind kein Fast-Food und Priester sind keine Sakramentenautomaten.

So ungefähr ist meine Taufe abgelaufen.

Immer Mittwoch vormittags wurden alle Kinder, die im Laufe der letzten Woche geboren wurden, in der Krankenhauskapelle massengetauft. Dabei: Die Mütter im Nachthemd und die Paten.

Aber dafür natürlich vom Geistlichen Rat persönlich.

 

Werner

[Flo77]

"Aus meinem Bistum sind zurzeit sechs junge Leute im Priesterseminar, drei sind schon zu Priestern geweiht. Wenn wir bedenken, dass das ganze Bistum nur 21.000 Katholiken umfasst, dann sieht das wesentlich besser aus als hier im Westen. Aber für mein Bistum, das 20 Mal so groß ist wie die Schweiz, ist das trotzdem wenig."

(Zitat aus einem Interview mit Bischof Clemens Pickel)

https://www.kirche-in-not.de/01_aktuelles/m...view_pickel.php

 

 

 

DAS ist ein großflächiger seelsorgeraum. da seid ihr mit euern vier gemeinden und einem priester gar nicht so schlecht dran.

St. Clemens ist räumlich sehr ausgedehnt, aber 40 Priester auf ca. 35.000 Katholiken in 57 Pfarreien halte ich für keinen schlechten Schnitt.

 

Oder Reykjavik mit 5.500 Katholiken in 4 Pfarreien mit 11 Priestern. Die leben auch in einer Diasporasituation (aber die jammern seltsamerweise weniger).

 

Und das sind nur die Gesamtzahlen.

 

Bei uns werden es ab Sommer 21.000 Katholiken mit 3,5 Priestern sein, die in 8 Kirchenvorständen, 8 Gemeinderäten und einigen anderen Gremien gebunden sind.

 

Wenn ich sehe, was wir schon für Probleme hatten einen Tauftermin für die Zwillinge zu bekommen - ich glaube nicht, daß das wirklich besser wird.

 

Eine Lösung, die mir pers. gefällt wäre den ständigen Diakonat auszubauen und Taufen, Trauungen, Beerdigungen auf diesem Weg aus dem Aufgabenbereich der Priester herauszunehmen. Allerdings sehe ich durchaus das Problem, daß es die Priester auf die Dauer zum Beicht- und Eucharistie-Dienstleister degradiert.

[Stefan M.]

Moment. Was ist denn mit der Taufkatechese? Es ist ja nicht damit getan, wie ein Pizza-Service-Fahrer einzuschneien und die Taufe zu halten und danach wieder zu gehen. Sowas wäre einem Sakrament unwürdig und dann würde ich als Vater lieber selbst taufen, bevor ich so ein Theater mitmache. Sakramente sind kein Fast-Food und Priester sind keine Sakramentenautomaten.

 

 

bei der taufkatechese IST der pfarrer m.E. entbehrlich. wenn er sich die zeit aber den prioritäten entsprechend einteilt, wird er auch dafür zeit haben.

 

bei der erstkommunion gibt es ja auch diverse katecheten und bei der firmung auch.

schlimm, daß der bischof nicht alle 3000 firmlinge im jahr selbst auf die firmung vorbereitet.

[OneAndOnlySon]

Warum gibt es für das Taufsakramet eine Öffnungsklausel für Laien in Notfällen, für die Krankensalbung aber nicht? Kann man aus dieser Differenzierung etwas ableiten?

Das mit der Öffnungsklausel klingt so als wäre das etwas ganz neues. In Wirklichkeit ist die Tradition der Taufe durch Laien aber schon so alt wie die Kirche. Es gab Zeiten, in denen der Trend stärker in Richtung der Taufe durch Priester ging und solche, in denen fast jedes Kind direkt nach der Geburt von der Hebamme getauft wurde.

 

Eine solche Tradition gab es bei der Krankensalbung nie.

[Elima]

ich denke nicht! der priester deiner gemeinde wird für jeden in einem erreichbaren raum sein. d.h. in einem gewissen radius, einer gewissen entfernung.

normalerweise müsste es ihm also möglich sein, an einem sonntag im monat einen zentralen taufgottesdienst abzuhalten, zu dem jeder kommen kann.

wenn er das nicht schafft, dann ist er ein schlechter zeit-manager oder er wird von seiner gemeinde mit so vielen dingen belagert, daß er mir leid tut.

Moment. Was ist denn mit der Taufkatechese? Es ist ja nicht damit getan, wie ein Pizza-Service-Fahrer einzuschneien und die Taufe zu halten und danach wieder zu gehen. Sowas wäre einem Sakrament unwürdig und dann würde ich als Vater lieber selbst taufen, bevor ich so ein Theater mitmache. Sakramente sind kein Fast-Food und Priester sind keine Sakramentenautomaten.

So ungefähr ist meine Taufe abgelaufen.

Immer Mittwoch vormittags wurden alle Kinder, die im Laufe der letzten Woche geboren wurden, in der Krankenhauskapelle massengetauft. Dabei: Die Mütter im Nachthemd und die Paten.

Aber dafür natürlich vom Geistlichen Rat persönlich.

 

Werner

 

 

 

Oft waren nur die Paten dabei und in der Oberpfalz gibt es für den Paten heute noch als Umschreibung: er (oder sie) hat das Kind taufen lassen.

 

Bei dem geringen Abstand zwischen Geburt und Taufe war Katechese nicht möglich. (Bei mir lag die "lange Zeit" von acht Tagen dazwischen. Viel für 1940!

[Flo77]

normalerweise müsste es ihm also möglich sein, an einem sonntag im monat einen zentralen taufgottesdienst abzuhalten, zu dem jeder kommen kann.

Wird bei uns gemacht allerdings in jeder unserer drei Gemeinden nur alle drei Monate - ich find's nicht gut.

[Stefan M.]

St. Clemens ist räumlich sehr ausgedehnt, aber 40 Priester auf ca. 35.000 Katholiken in 57 Pfarreien halte ich für keinen schlechten Schnitt.

 

 

lieber flo, es ging ja auch nicht um die anzahl der durchschnittlichen priester, sondern die großflächigkeit.

bearbeitet 19. Mai 2008 von Stefan Mellentin

[Werner001]

ich denke nicht! der priester deiner gemeinde wird für jeden in einem erreichbaren raum sein. d.h. in einem gewissen radius, einer gewissen entfernung.

normalerweise müsste es ihm also möglich sein, an einem sonntag im monat einen zentralen taufgottesdienst abzuhalten, zu dem jeder kommen kann.

wenn er das nicht schafft, dann ist er ein schlechter zeit-manager oder er wird von seiner gemeinde mit so vielen dingen belagert, daß er mir leid tut.

Moment. Was ist denn mit der Taufkatechese? Es ist ja nicht damit getan, wie ein Pizza-Service-Fahrer einzuschneien und die Taufe zu halten und danach wieder zu gehen. Sowas wäre einem Sakrament unwürdig und dann würde ich als Vater lieber selbst taufen, bevor ich so ein Theater mitmache. Sakramente sind kein Fast-Food und Priester sind keine Sakramentenautomaten.

So ungefähr ist meine Taufe abgelaufen.

Immer Mittwoch vormittags wurden alle Kinder, die im Laufe der letzten Woche geboren wurden, in der Krankenhauskapelle massengetauft. Dabei: Die Mütter im Nachthemd und die Paten.

Aber dafür natürlich vom Geistlichen Rat persönlich.

 

Werner

 

 

 

Oft waren nur die Paten dabei und in der Oberpfalz gibt es für den Paten heute noch als Umschreibung: er (oder sie) hat das Kind taufen lassen.

 

Bei dem geringen Abstand zwischen Geburt und Taufe war Katechese nicht möglich. (Bei mir lag die "lange Zeit" von acht Tagen dazwischen. Viel für 1940!

Bei mir immerhin 5 Tage (bin am Freitag geboren)

Da hat sich die Großmutter schon richtig Sorgen gemacht, dass ich so lange ungetauft geblieben bin....

 

Werner

[Sokrates]

 

Eben. Und die Regelung in Linz war eben die, dass die Geweihten von Dingen, bei denen ein Geweihter entbehrlich ist, entlastet wurden. Dazu gehören Wortgottesfeiern mit Kommunion oder eben Taufen durch Pastoralreferenten. Letzteres wurde jetzt abgeschafft, weil "Befehl ist Befehl" (was anderes haben wir von dir ja auch nicht gehört).

nein, lieber sokrates, nicht weil "befehl befehl ist", sondern weil ich finde, daß die geweihten bei der taufe nicht "entbehrlich" sind.

Diese Meinung steht aber (siehe den Beitrag von Felix oben) im Gegensatz zur Lehre der Kirche. Zur Not sind Geweihte entbehrlich. Wir streiten nur noch, was "Not" ist.

[OneAndOnlySon]

bei der taufkatechese IST der pfarrer m.E. entbehrlich. wenn er sich die zeit aber den prioritäten entsprechend einteilt, wird er auch dafür zeit haben.

 

bei der erstkommunion gibt es ja auch diverse katecheten und bei der firmung auch.

schlimm, daß der bischof nicht alle 3000 firmlinge im jahr selbst auf die firmung vorbereitet.

Es gibt ein gewisses Mindestmaß an Aufmerksamkeit, ohne die ein Sakrament zu einem simplen Produkt - einem Ramschartikel - verkommt. Das ist (wie ich schon geschrieben habe) aus meiner Sicht z.B. dann der Fall, wenn der Bischof nichtmal die Namen der Firmanden kennt, die er da firmen will.

[Werner001]

 

Eben. Und die Regelung in Linz war eben die, dass die Geweihten von Dingen, bei denen ein Geweihter entbehrlich ist, entlastet wurden. Dazu gehören Wortgottesfeiern mit Kommunion oder eben Taufen durch Pastoralreferenten. Letzteres wurde jetzt abgeschafft, weil "Befehl ist Befehl" (was anderes haben wir von dir ja auch nicht gehört).

nein, lieber sokrates, nicht weil "befehl befehl ist", sondern weil ich finde, daß die geweihten bei der taufe nicht "entbehrlich" sind.

Diese Meinung steht aber (siehe den Beitrag von Felix oben) im Gegensatz zur Lehre der Kirche. Zur Not sind Geweihte entbehrlich. Wir streiten nur noch, was "Not" ist.

"Zur Not entbehrlich" ist aber widersinnig.

Entweder sie sind nötig oder sie sind nicht nötig.

Und es ist ganz offensichtlich, dass sie nicht nötig sind.

Es geht also nur darum, zu begründen, warum man sie trotzdem dafür haben möchte.

 

Werner

bearbeitet 19. Mai 2008 von Werner001

[Stefan M.]

normalerweise müsste es ihm also möglich sein, an einem sonntag im monat einen zentralen taufgottesdienst abzuhalten, zu dem jeder kommen kann.

Wird bei uns gemacht allerdings in jeder unserer drei Gemeinden nur alle drei Monate - ich find's nicht gut.

 

 

mei.... früher wurde nur in der osternacht getauft....