Linzer Bischof verbietet Taufe durch Laien

[Stefan M.]

Diese Meinung steht aber (siehe den Beitrag von Felix oben) im Gegensatz zur Lehre der Kirche. Zur Not sind Geweihte entbehrlich. Wir streiten nur noch, was "Not" ist.

 

 

ja, stimmt. m.E. haben wir keine not. drum brauchen wir keine laientaufe.

außerordentlich sind die laien deshalb taufspender, weil es auch noch "ordentlicher" geht.

[Werner001]

normalerweise müsste es ihm also möglich sein, an einem sonntag im monat einen zentralen taufgottesdienst abzuhalten, zu dem jeder kommen kann.

Wird bei uns gemacht allerdings in jeder unserer drei Gemeinden nur alle drei Monate - ich find's nicht gut.

 

 

mei.... früher wurde nur in der osternacht getauft....

Und dann hat man sich den Limbus ausgedacht.

 

Es ist bei diesem Thema nicht mit einer einfachen Anordnung getan, da gehört das Gesamtbild zurechtgerückt.

 

Diese Taufgeschichte ist nur ein kleiner Ausschnitt.

 

Werner

[Stefan M.]

Das ist (wie ich schon geschrieben habe) aus meiner Sicht z.B. dann der Fall, wenn der Bischof nichtmal die Namen der Firmanden kennt, die er da firmen will.

 

 

was heißt denn "kennen"??? soll er sich eine woche lang die fotos mit namen einprägen!? soll er nach dem gottesdienst alle 108 firmlinge nochmals mit dem bei der firmung selbst auswendig gelernten namen ansprechen können?!

[Flo77]

St. Clemens ist räumlich sehr ausgedehnt, aber 40 Priester auf ca. 35.000 Katholiken in 57 Pfarreien halte ich für keinen schlechten Schnitt.

lieber flo, es ging ja auch nicht um die anzahl der durchschnittlichen priester, sondern die großflächigkeit.

Großflächigkeit ist aber nicht nur eine Frage der Entfernungen sondern auch der Zahl der zu betreuenden Katholiken.

 

Esztergom-Budapest ist flächenmäßig ja eher überschaubar, auf jeden Priester kommen aber über dreitausend Gläubige (wobei von den knapp 400 Priestern wohl kaum alle im Pfarrdienst sein dürften) - die werden trotz der kürzeren Wege auch Probleme haben, eine gute Seelsorge zu leisten (oder es gibt dort weitaus effektivere Organisationsformen in den Gemeinden).

[OneAndOnlySon]

was heißt denn "kennen"??? soll er sich eine woche lang die fotos mit namen einprägen!? soll er nach dem gottesdienst alle 108 firmlinge nochmals mit dem bei der firmung selbst auswendig gelernten namen ansprechen können?!

Er soll die Firmanden vorher kennengelernt haben. Ist das denn zuviel verlangt? 108 Firmanden klingt für mich ein ganz klein wenig nach Massenabfertigung. Weiß der überhaupt, wen er da firmt? Kann er es überhaupt wissen? Soll das eine heilige Handlung sein? Das hat doch nichts mehr mit einem Sakrament zu tun. Das ist ein Kasperletheater mit verkleidetem Hauptdarsteller - weiter nichts. Sakramental gültig aber unwürdig bis zum geht-nicht-mehr.

[Stefan M.]

was heißt denn "kennen"??? soll er sich eine woche lang die fotos mit namen einprägen!? soll er nach dem gottesdienst alle 108 firmlinge nochmals mit dem bei der firmung selbst auswendig gelernten namen ansprechen können?!

Er soll die Firmanden vorher kennengelernt haben. Ist das denn zuviel verlangt? 108 Firmanden klingt für mich ein ganz klein wenig nach Massenabfertigung. Weiß der überhaupt, wen er da firmt? Kann er es überhaupt wissen? Soll das eine heilige Handlung sein? Das hat doch nichts mehr mit einem Sakrament zu tun. Das ist ein Kasperletheater mit verkleidetem Hauptdarsteller - weiter nichts. Sakramental gültig aber unwürdig bis zum geht-nicht-mehr.

 

ich kenne bischöfe, die können sich sogar die namen merken! der eine hat eben ein gutes namensgedächtnis, der andere nicht.

 

ich kenne auch einen bischof, der in rom priesterweihe spendete und einen der neupriester nach der weihe fragte: "kennen wir uns? haben wir uns schon mal gesehen?"

 

das vermögen, sich namen merken zu können oder nicht macht jemanden noch nicht zu einem schlechten bischof.

 

soweit ich es ersehe gibt es vor- oder nach dem gottesdienst immer eine form von begegnung mit dem firmspender. sei es in einem eigenen termin oder aber direkt vor dem gottesdienst.

[Flo77]

was heißt denn "kennen"??? soll er sich eine woche lang die fotos mit namen einprägen!? soll er nach dem gottesdienst alle 108 firmlinge nochmals mit dem bei der firmung selbst auswendig gelernten namen ansprechen können?!

Er soll die Firmanden vorher kennengelernt haben. Ist das denn zuviel verlangt? 108 Firmanden klingt für mich ein ganz klein wenig nach Massenabfertigung. Weiß der überhaupt, wen er da firmt? Kann er es überhaupt wissen? Soll das eine heilige Handlung sein? Das hat doch nichts mehr mit einem Sakrament zu tun. Das ist ein Kasperletheater mit verkleidetem Hauptdarsteller - weiter nichts. Sakramental gültig aber unwürdig bis zum geht-nicht-mehr.

108 Firmanden pro Termin bei 4 Terminen in der Woche und dann soll der episkopus commearus noch jeden kennen?

 

Das halte ich für eine praktische Unmöglichkeit.

[Stefan M.]

ich hab die zahl willkürlich herausgegriffen. ich hab die "pontifikalhandlungen 2007" neben mir. da ist das genau aufgelistet. 108 ist der höchststand.

 

es bewegt sich aber zwischen 10 und 100.

[OneAndOnlySon]

108 Firmanden pro Termin bei 4 Terminen in der Woche und dann soll der episkopus commearus noch jeden kennen?

 

Das halte ich für eine praktische Unmöglichkeit.

Deshalb gibt es ja Weihbischöfe und Domkapitulare und oft auch Dechanten als beauftragte Firmspender.

[Flo77]

108 Firmanden pro Termin bei 4 Terminen in der Woche und dann soll der episkopus commearus noch jeden kennen?

 

Das halte ich für eine praktische Unmöglichkeit.

Deshalb gibt es ja Weihbischöfe und Domkapitulare und oft auch Dechanten als beauftragte Firmspender.

Ich rede von einem Weihbischof...

[OneAndOnlySon]

Ich rede von einem Weihbischof...

Wenn dieser Weihbischof tatsächlich ca. 400 Firmanden pro Woche zu firmen hat, läuft in dem Bistum wohl irgendwas gehörig falsch.

[Flo77]

Ich rede von einem Weihbischof...

Wenn dieser Weihbischof tatsächlich ca. 400 Firmanden pro Woche zu firmen hat, läuft in dem Bistum wohl irgendwas gehörig falsch.

Wieso?

[Stefan M.]

Deshalb gibt es ja Weihbischöfe und Domkapitulare und oft auch Dechanten als beauftragte Firmspender.

 

 

stimmt.... die gibts! aber: ein priester ist außerordentlicher spender der firmung.

die anzahl der firmungen, die im erzbistum münchen von domkapitularen gespendet wird, ist zwar insgesamt recht hoch, weil wir viele domkapitulare haben, ABER die meisten firmungen werden von den weihbischöfen gespendet. ein domkapitular kommt auf etwa 10 firmtermine pro jahr. bei 9 domkapitularen sind das also etwa 90 termine mit etwa je 50 firmlingen (im schnitt).

es ist und bleibt eben eine ausnahme.

[Stefan M.]

Ich rede von einem Weihbischof...

Wenn dieser Weihbischof tatsächlich ca. 400 Firmanden pro Woche zu firmen hat, läuft in dem Bistum wohl irgendwas gehörig falsch.

 

wie gesagt: die zahl 108 hatte ich willkürlich aus den "pontifikalhandlungen 2007" herausgegriffen.

[Stefan M.]

und bevor die behauptung aufkommt, daß "nur noch" oder "ständig" die domkapitulare firmen.... hier ein link zu den pontifikalhandlungen des bistums hilfesheim in 2007.

 

da ist sage und schreibe EINE EINZIGE firmung von einem nicht-bischof gespendet worden:

 

http://www.downloads.bistum-hildesheim.de/...86996421843.pdf

[OneAndOnlySon]

stimmt.... die gibts! aber: ein priester ist außerordentlicher spender der firmung.

die anzahl der firmungen, die im erzbistum münchen von domkapitularen gespendet wird, ist zwar insgesamt recht hoch, weil wir viele domkapitulare haben, ABER die meisten firmungen werden von den weihbischöfen gespendet. ein domkapitular kommt auf etwa 10 firmtermine pro jahr. bei 9 domkapitularen sind das also etwa 90 termine mit etwa je 50 firmlingen (im schnitt).

es ist und bleibt eben eine ausnahme.

Ich habe keinen Zugriff auf eine Statistik. Von den letzten 5 Firmungen in meiner Gemeinde wurden 2 von Weihbischöfen und 3 von Domkapitularen gehalten. Letztere haben sich meiner Anschauung nach sehr viel mehr Zeit für die Firmanden (auch in der Vorbereitung) genommen. In diesem Jahr wird zum ersten mal seit der Gemeindegründung in den 70er Jahren der Diözesanbischof bei uns zu Gast sein.

 

Nun ja, so wie die Priester außerordentliche Spender der Firmung sind, so sind eben Laien außerordentliche Spender der Taufe. Ich glaube auch nicht, dass in Linz pro Jahr mehr als 4500 Kinder durch Laien getauft wurden. Mir geht es darum, dass es in der Hauptsache im eine würdige Feier des Sakraments geht und nicht um irgendwelche kirchenrechtlichen Bestimmungen. Wenn die Beauftragung von außerordentlichen Spendern dazu beiträgt, die Sakramentenspendung nicht zu einer Massenabfertigung ohne persönliche Beziehung zwischen Spender und Empfänger werden zu lassen, halte ich sie allemal für gerechtfertigt.

[soames]

Das ist doch mal wieder das alte Thema, dass Rom meint, nur weil Rom etwas sagt, sei der Fall widerspruchslos gegessen.

 

Fakt ist, Laien können die Taufe spenden, sogar Protestanten und Ungläubige können das, das bestreitet niemand.

 

Und dann kommt Rom und sagt: "Ihr dürft das aber trotzdem nicht tun, weil wir (i. e. Rom) das so wollen. Basta."

 

Das hat auf diese Weise 1000 Jahre lang funktioniert (Roma locuta), aber heute tut es das nicht mehr, und das haben die Herren (nicht nur) in Rom leider noch nicht begriffen. Mündige Christen möchten zumindest eine schlüssige Begründung hören.

 

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Es gibt eine solche schlüssige Begründung, dann sollen sich die kurialen Bürohengste in Rom zumindest die Mühe machen, diese so zu formulieren, dass sich die Menschen ernst genommen vorkommen

oder

2. Es gibt keine solche Begründung, dann ist alles nur eine Farce.

 

Dass man in Rom aber immer noch immer wieder mal meint, man habe es bei den Gläubigen mit dummen Schafen zu tun, kann nicht sein.

 

Meine Meinung dazu.

 

Werner

 

 

Die Aussagen des Zweiten Vaticanums und die entsprechende Entscheidung des Bischofs zählen also nicht als Begründungen? Wolfgang vertritt hier die Ansicht, diese Entscheidung des Bischofs richte sich gegen die Entscheidungen des VII. Belegen konnte er seine Ansicht nicht (er hat nur weitere Beleidigungen hervorgesprudelt), dagegen konnte die Gegenansicht mit einem Zitat aus dem entsprechenden Dokument des VII belegt werden.

 

Die zweite Frage ist die nach der Ordnungsgemäßheit und nach der inhaltlichen Begründetheit der konkreten bischöflichen Entscheidung. Ordnungsgemäß war sie. Die hier vorgebrachte Gegenansicht, es handle sich um den (offenbar bösartigen) Entzug von den Laien zustehenden Rechten konnte bereits mit dem Zitat aus LG widerlegt werden. Ob nun Taufen von (ggf. mehreren) Kindern in der Sonntagsmesse stattfinden oder als reine Familienfeier (wie es lange üblich war und größtenteils noch üblich ist - wer hier Angst hat vor Veränderungen ist vor diesem Hintergrund keine spannende, sondern nur noch eine belustigende Frage) ist zunächst Geschmackssache. Es gibt für beides gute Gründe, und keine der beiden Alternativen wurde verboten oder unmöglich gemacht. Wenn das Kirchenvolk nicht genügend Leute hervorbringt, die die ihnen zuteilwerdende Berufung zum Priestertum auch annehmen (denn daß Gott auf einmal den Hahn zugedreht hat, ist wohl nicht besonders plausibel), dann stellt sich die Frage wie man damit umgehen möchte. Der Bischof hat in Übereinstimmung mit dem VII nun geregelt, daß die Beauftragungen von Laien zur Taufspendung wieder echte Ausnahmen werden sollen - nicht nur zahlenmäßig (es wurde bisher von 3% der Taufen gesprochen), sondern auch in der Wahrnehmung der Menschen. Diese Wahrnehmung scheint sich aber bei vielen, wie man hier nachlesen kann, nicht mehr ergeben zu haben. Der Bischof hat nun diejenige Entscheidung getroffen, die mit allen rechtlichen und konziliaren Vorgaben übereinstimmt und dadurch offenbar dafür gesorgt, daß künftig auch immer wieder einmal ein oder mehrere Kinder in der Sonntagsmesse getauft werden, weil ein Einzeltermin nicht praktikabel ist. Wer - wie der Pastoralreferentengewerkschaftsvorsitzende - der Ansicht ist, das sei furchtbar und schrecklich, der muß diese Entscheidung trotzdem hinnehmen. Er begründet ja auch nicht, was daran so furchtbar ist. Vielleicht sollte denjenigen Oberösterreichern, die die Aufnahme in die Kirche zum Pravathappening erheben, wieder einmal klargemacht werden, daß die Taufe eben auch Aufnahme in die Kirche ist und sie deshalb in Verbindung mit der Sonntagsmesse einen guten Platz findet, wo dies nicht freiwillig erfolgt, sondern Terminschwierigkeiten es erfordern.

 

Für das ganze Gejammer, Papstgeschimpfe und die Selbstaufwertung zum Konzilsgeistexperten, die uns hier vorgeführt werden, ist jedenfalls kein sachlich begründeter Platz, ganz egal ob hier Rom oder Linz oder Linz auf Veranlassung von Rom entschieden hat. Kommt es eigentlich niemandem seltsam vor, daß den stärksten Ingrimm nicht die Entscheidung selbst hervorzurufen scheint, sondern der Ort der Urheberschaft der Veranlassung dieser bischöflichen Entscheidung?

[Stefan M.]

nu ja..... und wenn nun ein bischof käme, der sagt: alle außerordentlichen spender der firmung firmen nicht mehr, weil ich finde, es ist aufgabe des bischofs dies zu tun, dann wäre das dadurch noch nicht per se falsch.

 

ein bischof SOLLTE sich auch zeit für die firmung nehmen, genauso wie sich ein pfarrer für die taufe zeit nehmen SOLLTE.

 

wenn er es nicht kann, dann sollte man die umstände ändern. nicht den taufspender.

 

damit ist nun alles gesagt.

meh gibts nicht. ich geh jetzt mal ins bad!

[Flo77]

ich geh jetzt mal ins bad!

Du sitzt hier ungewaschen und unrasiert vor dem Rechner? Tststs.

[Stefan M.]

Kommt es eigentlich niemandem seltsam vor, daß den stärksten Ingrimm nicht die Entscheidung selbst hervorzurufen scheint, sondern der Ort der Urheberschaft der Veranlassung dieser bischöflichen Entscheidung?

 

 

geeeenau... hauptsache, man kann einen bischof diffamieren und ihm romtreue genau so vorwerfen, wie "kadavergehorsam"...

 

alles, was aus rom kommt, ist per se schlecht und braucht nie wieder selbst durchdacht werden.

 

(ironiemodus aus)

[Stefan M.]

ich geh jetzt mal ins bad!

Du sitzt hier ungewaschen und unrasiert vor dem Rechner? Tststs.

 

 

mein lieber flo, wenn DU wüsstest......

[soames]

by the way: ich weiß nicht, ob der bischof es nicht doch begründet hat!?

In diesem Interview zieht er sich einzig auf die Position zurück "Rom will das halt so, da kann ich auch nichts machen"

 

Werner

 

das ist eine ziemliche inhaltliche verkürzung....

Ich hab ja auch nur die Begründung aus dem Interview herausgezogen.

Nun könnte man ja durchaus damit argumentieren, das Problem ist nur, dass diese Begründung ja seit 20 Jahren nicht beachtet wurde.

Hier steckt der Hund begraben.

Rom will das ja schon immer so. Das hat aber 20 Jahre nicht weiter gestört.

Man muss jetzt also begründen, warum das nun auf einmal wichtig ist.

Und diese Begründung fehlt ganz einfach.

 

Werner

 

 

Bist Du tatsächlich der Ansicht, LUMEN GENTIUM sage nur, was Rom wollte und will, und die Bischöfe haben eine ganz andere Meinung? Wer hat denn da abgestimmt, damals bei der großen Kirchenversammlung?

[Flo77]

ich geh jetzt mal ins bad!

Du sitzt hier ungewaschen und unrasiert vor dem Rechner? Tststs.

mein lieber flo, wenn DU wüsstest......

Ich glaube nicht, daß ich wirklich wissen möchte, was Du außer Duschen und Rasieren im Bad noch wollen könntest...

[Werner001]

ich geh jetzt mal ins bad!

Du sitzt hier ungewaschen und unrasiert vor dem Rechner? Tststs.

mein lieber flo, wenn DU wüsstest......

Ich glaube nicht, daß ich wirklich wissen möchte, was Du außer Duschen und Rasieren im Bad noch wollen könntest...

Na, da kann man Wäsche sortieren, Bad putzen, Zähne putzen....

 

Werner

[OneAndOnlySon]

...Kacken...