Das brennendste Problem

[Echo Romeo]

Mecky,

 

ich lese gerade von Carlo Martini und Umberto Eco: »Woran glaubt, der nicht glaubt«.

 

Auch wenn in diesem Dialog vieles unausgesprochen bleibt, vieles nur eben angerissen wird – dieses Projekt ist beispielhaft. Am Ende stehen für mich nicht zwei Rechthaber; ich bin Mitwissender, Zeuge eines an- und aufregenden Dialogs geworden.

 

Zudem kann ich beim besten Willen nicht sagen, wen ich lieber lese: den Christen Martini oder den Skeptiker Eco. Ich wünsche mir viel mehr dieser Dialoge – im Inneren der Kirche, und auch im Dialog von Kirche und »Welt«.

 

 

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Seit der Aufklärung beobachte ich dies.

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(Du liebe Güte! Und ich hielt mich schon für alt mit meinen vierzig Jahren!)

 

 

 

(Geändert von Echo Romeo um 11:08 - 23.November.2002)

[Angelika]

Hallo Lissie,

 

ich finde es immer wieder bemerkenswert, dass A+A's zu wissen meinen, wer das "authentische" Christentum vertritt. Es sind aus ihrer Sicht die extremen Fundamentalisten. Die anderen Christen haben die Botschaft Jesu nicht wirklich verstanden, sondern vertreten eine mehr oder weniger abgeschwächte Version davon. Irgendwie ist diese Argumentation verständlich, denn das macht die Sache für A+A's einfacher. Das "Feindbild" stimmt und man braucht sich nicht wirklich damit zu befassen, dass an der Botschaft Christi möglicherweise etwas dran sein könnte.

 

Die in der Rede von Michael Schmidt-Salomons zitierten Bibel-Stellen gehören meiner Ansicht nach zu den schwierigsten überhaupt. Jesus spricht mit großer Deutlichkeit von den Konsequenzen, die eine Ablehnung Gottes nach sich zieht.

 

Jesus fordert aber an keiner Stelle dazu auf, Menschen mit Druck oder gar Gewalt vor diesen Konsequenzen zu bewahren. Er fordert vielmehr seine Jünger immer wieder zu Sanftmut, Gelassenheit, Nächsten- und Feindesliebe auf, auch und gerade beim Weitergeben seiner Botschaft. Auch in der Zeit nach der Himmelfahrt Jesu, also in der Apostelgeschichte und in den Briefen, ist nie die Rede davon, dass jemand gegen seinen Willen Christ wurde.

 

Das würde ja auch nur funktionieren, wenn das Christentum vorrangig eine Lehre wäre, wenn man sich nur an bestimmte Gebote und Regeln halten müsste, um das Heil zu erwerben. Dies könnte man dann auch gegen seine eigentliche Überzeugung tun, z.B. weil einem die Konsequenzen schlimmer erscheinen als das Aufgeben der persönlichen Überzeugung.

 

Es geht im Christentum aber darum, Gott zu suchen, sich ihm zuzuwenden und sich ihm anzuvertrauen. Das kann nicht erzwungen werden. Erzwungener Glaube ist kein echter Glaube, sondern bestenfalls ein Für-Wahr-Halten von biblischen Sachverhalten. Ohne das Wirken Gottes kann ein Mensch sowieso nicht zum Glauben kommen (Mt 16,16-17; Joh 1,33-34).

 

Nur wenn man dies alles außer Acht lässt, kann man der Ansicht sein, dass das Christentum eine im Kern gefährliche Religion ist. Man muss die Lehre Christi, insbesondere die Bergpredigt, seine Aufrufe zu Nächsten- und Feindesliebe und sein Gebet am Kreuz für seine Peiniger, schon sehr missverstehen, um damit die gewaltsame Unterdrückung von Andersdenken zu rechtfertigen.

 

Gruß

Angelika

[Volker]

Das größte Problem der Kirche (und des Christentums überhaupt) ist das ungelöste (und wohl unlösbare) Theodizee-Problem. Solange man sich dem Problem nicht stellt, so lange ist Nicht-Glauben die vernünftigere Alternative.

 

Das zweite große Problem des Glaubens (und damit der Kirche) ist der Konflikt zwischen Glauben und Vernunft. Das Theodizee-Problem ist nur ein Ausdruck davon. Die von Mecky zu Recht kritisierte Einigelung ist ein weiterer Ausdruck dieses Problems, es führt dazu, mit dem Voranschreiten der Vernunft sich immer mehr auf unplausible angebliche "Glaubensgewissheiten" zurückzuziehen. Das führt entweder zu fundamentalistischer Kommunikationsverweigerung oder dazu, von der Vernunft "zerrieben" zu werden.

[Franziskaner]

Es ist Tatsache, das Christentum neigt zum Fundamentalismus, zu Eskalation. Leute wie Martin von Tours, Franz von Assisi, Theresa von Avial, Thomas von Aquin, Dietrich Bonhöffer, Martin Luthr King, Johannes XXIII. , Maximilian Kolbe, Oskar Romero, und so weiter .. waren furchtbare Fundamentalisten.

 

Sie haben das Evangelium in seinem Kern wörtlich genommen. Sie haben ihr ganzes Leben, und das ihrer Umgebung in Frage gestellt. Sie ließen die Armen aufatmen, weil sie  endlich angenommen und geliebt wurden. Sie ließen die Mächtigen zittern, weil sie ihre Herrschaft bedrohten, ohe auch nur einen Funken Gewalt anzuwenden.

 

Warum ist es so schwer, ein christlicher Fundamentalist zu sein? Ich wollte, ich wäre auch einer.

 

Pace e Bene, Matthias

[Ute]

Ich finde es auch bedenklich, dass gerade große Persönlichkeiten es nötig hatten, ihr Charisma, ihre Hilfsbereitschaft, ihre überragende Persönlichkeit ausgerechnet christlich rechtfertigen zu müssen.

 

Christlichkeit schmückt sich gern mit solchen Leuten. Es gibt genügend andere, die gern verschwiegen werden.

[Ralf]

Aber dafür sorgt doch schon Ihr, dass die nicht verschwiegen werden.

 

Wenn das Charisma eben aufgrund einer Christusbeziehung (ein Fremdwort für Euch, ich weiß) sich entfaltete, dann darf das auch so genannt werden. Ob das so war und ist, weiß nur derjenige selbst.

 

Paz y bien,

Ralf

[Franziskaner]

Liebe Ute,

was Du da sagst ist (mit Verlaub) einfach Schrott. Woher weißt Du denn, welche Motivationen diese Leute wirklich hatten?  Kannst Du in andere Menschen hineinsehen? Es zeugt schon von ziemlicher Selbstgerechtigkeit, die existenzielle Verbindung von Gottesliebe und Menschenliebe, die alle genannten immer wieder betont haben, einfach so bei Seite zu wischen.

 

Gerade diese Heiligen haben nicht so verächtlich über die Masse der Christen gedacht, wie Du. Und darüber bin ich froh, denn ich kann davon ausgehen, dass sie auch mich nicht verurteilen und ablehnen würden.

 

Allerdings: "bedenklich" im wörtlichen Sinne sind diese Menschen schon. Es lohnt sich, darüber nachzudenken. Und es lohnt sich auch, zu fragen, wo denn die atheistisch-humanistischen Heiligen sind. Das wäre allerdings ein neues Thema.

 

Pace e Bene, Matthias

[Jesusfreund]

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Zitat von Franziskaner am 17:58 - 23.November.2002

Es ist Tatsache, das Christentum neigt zum Fundamentalismus, zu Eskalation. Leute wie Martin von Tours, Franz von Assisi, Theresa von Avial, Thomas von Aquin, Dietrich Bonhöffer, Martin Luthr King, Johannes XXIII. , Maximilian Kolbe, Oskar Romero, und so weiter .. waren furchtbare Fundamentalisten.

Pace e Bene, Matthias

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Nein Franziskaner, das waren gerade keine Fundamentalisten. Nehmen wir Franz von Assisi: Der Fundamentalist war sein Gegenspieler (Papst Innozenz III), der den Kreuzzug gegen die Katharer entfesselte, die Inquisition einführte und einen ganzen Landstrich verwüstete. Auf diese Idee wäre Franz nie gekommen, ich glaube er wie auch die anderen wirklichen Heiligen haben verstanden, worum es eigentlich geht.

[Martin]

Und wer hat Franziskus dann die Möglichkeit gegeben, seinen Gedanken und Vorstellungen in der Kirche Geltung und Gehör zu verschaffen?

 

Denn diese hatte damals auch ein brennendes Problem!

[Gast Ketelhohn]

»Nehmen wir Franz von Assisi: Der Fundamentalist war sein Gegenspieler (Papst Innozenz III), der den Kreuzzug gegen die Katharer entfesselte, die Inquisition einführte und einen ganzen Landstrich verwüstete.«

 

Dr. Helmut Felzmann lügt und betrügt.

[Ute]

>Gerade diese Heiligen haben nicht so verächtlich über die Masse der Christen gedacht, wie Du. <

 

Deswegen sind die ja auch heilig, und ich nicht.

[Jesusfreund]

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Zitat von Martin am 14:43 - 24.November.2002

Und wer hat Franziskus dann die Möglichkeit gegeben, seinen Gedanken und Vorstellungen in der Kirche Geltung und Gehör zu verschaffen?

 

Denn diese hatte damals auch ein brennendes Problem!

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Ich schätze das so ein, beide waren klug:

Innozenz III. hatte das Problem, dass seine heruntergekommene Kirche in weiten Kreisen der Bevölkerung keine Glaubwürdigkeit mehr besaß, so dass sich von Rumänien bis nach Frankreich zum ersten Mal seit dem Altertum eine breite spirituelle Bewegung außerhalb der Kirche entwickelte (Katharer, Albingenser), die eine ernste Bedrohung darstellte. Die Kirche hatte zwar damals die Macht, diese Bewegung blutig niederzuschlagen, und die Ketzer wegen ihres Glaubens Mensch um Mensch umzubringen, doch in Franziskus stand dem Papst ein Mann gegenüber, der die spirituelle Energie hatte, die Menschen via Glaubwürdigkeit wieder in den Schoß der Kirche zurückzugewinnen.

 

Franziskus war klug genug, demütig den Segen des Papstes zu erbitten. Er erregte bei der verlotterten Kurie wegen seines armseligen Lebensstiles zwar Ärgernis, legte sich aber mit der Kirche nicht an, sodass es eigentlich keine Handhabe gegen ihn gab, wie bei den Katharer, die die vom Evangelium abgefallene Kirche offen angegriffen.

 

Ich denke, im 13. Jahrhundert lag nur ein schmaler Grat zwischen einem Heiligen und einem Ketzer.

 

Ich halte übrigens den Franziskus für einen der bemerkenswertesten Menschen, der im Mittelalter gelebt hat. Der hatte sogar den Mut mit einem Kreuzfahrerschiff nach Ägypten zu reisen, um den Moslems das Evangelium nahezubringen.

 

http://www.ofs.de/islam01.htm

[Ralf]

OT (wie zuvor): Wenn Du glaubst, Franziskus hätte aus Klugheit den Segen des Papstes demütig erbitten wollen, dann würde ich Dir mal die Lektüre seiner Schriften empfehlen. Mit Klugheit hatte das nun gar nichts zu tun.

 

Paz y bien,

Ralf

 

 

(Geändert von Ralf um 9:06 - 25.November.2002)

[Echo Romeo]

Guten Tag.

 

Ute schreibt:

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Ich finde es auch bedenklich, dass gerade große Persönlichkeiten es nötig hatten, ihr Charisma, ihre Hilfsbereitschaft, ihre überragende Persönlichkeit ausgerechnet christlich rechtfertigen zu müssen.

 

Christlichkeit schmückt sich gern mit solchen Leuten. Es gibt genügend andere, die gern verschwiegen werden.

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Ohne das im Detail analysieren zu wollen/können. Solche Aussagen sind wohl der Tod der Diskussion. Was soll man zu dieser These auch sagen? Ute weiß. Und aus ihrem Wissen heraus schreibt sie so etwas.

 

Und doch – bei noch so viel Wissen, in diesem Fall um die von Matthias genannten Persönlichkeiten: eine gewisse Ahnung um die eigene Fehlbarkeit, ein wenig Bereitschaft, sich überraschen zu lassen … das wäre etwas, was einer Debatte erst Würze gibt.

[josef]

Hallo Lissie,

 

 

+++Das brennendste Problem der Kirche ist die Existenz humanistischer und liberaler Ideale, die sich nicht mit dem Kern dieser Religion in Einklang bringen läßt. +++

 

 

Bemerkenswerter Versuch, die Lehre JESU CHRISTI und die Bibel zu diffamieren.

 

Du unterschlägst, daß es ohne JESUS CHRISTUS keine humanistische und liberale Ideale gäbe.

 

JESUS war der Erste der gesagt hat:

Matthäus 25,40:

.40" Und der KÖNIG wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ICH sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen MEINEN geringsten Brüdern, das habt ihr MIR getan."

 

Und in:

Johannes 8,32:

·31 "Da sprach nun JESUS zu den Juden, die an IHN glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an MEINEM Wort, so seid ihr wahrhaftig MEINE Jünger

·32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen."

 

 

Deine Methode ist ebenfalls leicht zu erkennen:

 

Man suche aus den mehr als 1200 Seiten der Bibel die wenigen Drohverse heraus, mißachte die Umstände und die Befindlichkeit damaliger Menschen und unterschlage die überwältigende Menge an menschenfreundlichen Aussagen.

 

Dann stelle man die Übeltäter, die Mörder, Folterer, Kinderschänder, Vergewaltiger, kurz, Alle die ihrer Bösartigkeit nicht widersagen wollen, als Opfer dar,

und beklage, daß GOTTES Gerechtigkeit die Bösen von den Guten trennen wird.

 

...Und schon ist das vernichtende Urteil über das Christentum fertig .

 

 

Irgendwie unredlich, was Du da machst.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Echo Romeo]

Hupps … ich habe die letzten Beiträge ausgelagert. Dann bleibt dieser Thread in F&A – und es kann weiter die Frage nach dem brennensten Problem der Kirche behandelt werden.

[Lichtlein]

Danke, Peter.

 

Heut' abend komme ich vielleicht dazu, zu löschen - jetzt muß ich erst mal Kindergeburtstag vorbereiten.

 

Gruß,

Lucia

[josef]

Hallo Volker,

 

Du bringst den großen protestantischen Irrtum auf den Punkt:

 

"Sola scriptura" funktioniert ganz einfach nicht!

 

+++Hier haben wir dann wieder ein brennendes Problem:

 

Die totale Entfremdung der Christen von den Grundlagen des Glaubens. Man braucht immer einen Pfaffen, um zu verstehen, was da in der Bibel steht - aber wer hat schon immer einen zur Hand? Man gibt diesen Mittlern damit auch ganz schön viel Macht in die Hände - wer über die Auslegung bestimmt, bestimmt auch über den Inhalt.

 

Das macht die angebliche Göttlichkeit der Offenbarung höchst problematisch. Schreibt Gott nur für gebildete Theologen, die nach jeweils neuester exegetischer Methode auslegen? Dann ist sein Wort beliebig (dehnbar wie Kaugummi). Tut man es nicht, ist es teilweise grausam, barbarisch und widersprüchlich. +++

 

 

Die Lösung des Problems:

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES - und nicht die Bibel - ist anwesend um uns Beistand und Lehrer zu sein !

 

Überlege bitte, w a r u m es nicht anders sein kann:

 

Die Bibel ist auf cca. 1200  Seiten niedergeschrieben.

...Für  a l l e  Zeiten und alle Menschen - verschiedenster Art -  die auf Erden gelebt haben, leben und leben werden.

Können 1200 Seiten x 6000 Bytes = 7,2 Megabytes  a l l e Information enthalten die Jeder von den vielen Milliarden Menschen bedarf?

 

Kaum.

 

Deshalb hat uns JESUS den HEILIGEN GEIST gesandt:

 

Johannes 16,12-13:

.12" ICH  habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.

·13 Wenn aber JENER , der GEIST der WAHRHEIT, kommen wird, wird ER euch in alle Wahrheit leiten.

Denn ER wird nicht aus SICH selber reden; sondern was ER hören wird, das wird ER reden, und was zukünftig ist, wird ER euch verkündigen."

 

 

Nicht der Pfaffe und der gebildete Theologe entscheiden wie die Bibel auszulegen und zu verstehen ist...

 

...Sondern der HEILIGE GEIST !

 

ER sagt es jedem Menschen der IHM zuhören will - besonders den Christen.

 

Von "Entfremdung" kann also keine Rede sein.

 

Hat leider nicht immer das angemessene Verständnis der Eingebungen des HEILIGEN GEISTES zur Folge .

...Weil nicht immer der angemessene Gehorsam da ist.

 

Dafür hat JESUS CHRISTUS, SEINE Jünger zu  H i r t e n  der Christenheit berufen.

Und hält der HEILIGE GEIST den Papst unfehlbar, immer dann wenn er als Hirte und Lehrer der Christenheit zu verkünden hat.

 

Wehe dem Hirten der die Auslegung des HEILIGEN GEISTES verfälscht.

 

Der bleibt nicht lang Hirte.

 

 

 

Gruß

josef

[Ralf]

Josef, im "Bibelgott"-Thread geht es gerade um das Thema. Du kannst ja mit Cut und Paste Deinen Beitrag da noch einmal posten, wenn Du ihn für inhaltlich passend erachtest (ich denke, dort hat Volker schon Deinen Beitrag vorweggenommen, aber entscheide selbst.). Ich werde ihn aber hier nicht löschen.

 

Paz y bien,

Ralf