welche aufgaben können frauen in der röm.kath. kirche übernehmen?

[Juana]

Weiß jemand, wie diese Enzyklika heißt?

 

Juana

[Flo77]

Weiß jemand, wie diese Enzyklika heißt?

Ich nehme an, Werner meint Ordinatio Sacerdotalis.

 

Dort zitiert JPII seinen Vorvorgänger Paul VI aus "Inter Insigniores" mit

 

2. Die Erklärung wiederholt und erläutert die von Paul VI. dargelegten Gründe dieser Lehre, wobei sie schlußfolgert, daß die Kirche für sich nicht die Vollmacht in Anspruch nimmt, "Frauen zur Priesterweihe zuzulassen"

und schließt mit den Worten:

 

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Quelle

 

Interessanterweise spricht Paul VI von "nimmt nicht in Anspruch". Lt. JPII "hat die Kirche nicht"...

 

MMn hat er sich damit allerdings drei Beine gestellt: das erste ist die Tarnung dieses Schreibens als Dogma durch die Formulierung "kraft meines Amtes die Brüder zu stärken". Tatsächlich wurde im nachhinein durch eine vatikanische Kongregation klargestellt, daß OS KEIN Dogma ist (aber dennoch die unbedingte Zustimmung der Kirche verlange was ebenso paradox wie seltsam ist).

 

Dann hat er die Frage nach der Weihematerie aus dem Bereich des Rechts herausgenommen und in die Theologie verfrachtet:

4. Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.

Zweifelhaft - sehr zweifelhaft.

 

Das dritte ist allerdings der Spruch

Damit also jeder Zweifel beseitigt wird, erkläre ich, daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden.

 

Hier wiederspricht er eindeutig

Wenn also jemand sagt, der römische Papst habe bloß ein Amt der Überwachung oder einer gewissen Leitung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche, und das nicht nur in den Fragen des Glaubens- und Sittenlebens, sondern auch in allem, was zur Aufrechterhaltung der Ordnung (Disziplin) in der Kirche und zu ihrer Regierung auf der ganzen Welt gehört; oder wer sagt, der Papst habe bloß einen größeren Teil, nicht aber die ganze Fülle höchster Gewalt, oder diese Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare über die Gesamtheit der Kirchen wie über jede einzelne, über alle Hirten und Gläubigen wie über jeden einzelnen: der sei im Bann.

Pastor Aeternus (wobei ich für diese Übersetzung keine Hand ins Feuer lege). bearbeitet 21. Mai 2008 von Flo77

[benedetto]

Warum erinnert mich dieses Thread immer wenn ich reinschaue irgendwie an diesen antiquierten Witz: "Was macht eine Frau im Raumschiff?"

[gouvernante]

Hier ist zwar nicht der Witze-thread, aber hier kommt noch einer:

 

Was macht eine Frau, die ein leeres Blatt Papier anstarrt?

Sie liest ihre Rechte durch!

bearbeitet 21. Mai 2008 von gouvernante

[Stefan M.]

 

Das "in persona Christi" hört man ja in diesem Zusammenhang immer wieder.

Mir hat aber noch keiner erklären können, warum eine Frau nicht in persona Christi handeln können sollte.

 

Wenn ein alter zitternder Greis Christus repräsentieren kann, der auf Erden bekanntlich nur 33 Jahre alt wurde, dann kann das eine Frau doch auch genau so gut.

 

Werner

 

naja.... aber man hört es ja "immer wieder". also wäre es sinnvoll, man änderte es gleich. damit man keine schwierigkeiten mehr damit bekommt.

Diesen Einwurf versteh ich nun nicht.

Kannst du denn vielleicht erklären, warum eine Frau nicht in Persona Christi handeln kann, während ein alter, kranker und gebrechlicher Pole das kann?

 

Werner

 

 

du hast mich schlichtweg mißverstanden.

ich bin nicht grundsätzlich gegen die weihe von frauen. und die frage war: was würde sich ändern, wenn frauen geweiht würden.

meine antwort war: die sache mit der repräsentatio in persona christi müsste man offenbar ändern, so daß auch frauen darunter zu subsummieren sind.

[Bleze]

 

Das "in persona Christi" hört man ja in diesem Zusammenhang immer wieder.

Mir hat aber noch keiner erklären können, warum eine Frau nicht in persona Christi handeln können sollte.

 

Wenn ein alter zitternder Greis Christus repräsentieren kann, der auf Erden bekanntlich nur 33 Jahre alt wurde, dann kann das eine Frau doch auch genau so gut.

 

Werner

 

naja.... aber man hört es ja "immer wieder". also wäre es sinnvoll, man änderte es gleich. damit man keine schwierigkeiten mehr damit bekommt.

Diesen Einwurf versteh ich nun nicht.

Kannst du denn vielleicht erklären, warum eine Frau nicht in Persona Christi handeln kann, während ein alter, kranker und gebrechlicher Pole das kann?

 

Werner

 

 

du hast mich schlichtweg mißverstanden.

ich bin nicht grundsätzlich gegen die weihe von frauen. und die frage war: was würde sich ändern, wenn frauen geweiht würden.

meine antwort war: die sache mit der repräsentatio in persona christi müsste man offenbar ändern, so daß auch frauen darunter zu subsummieren sind.

 

Und wo wäre da das Problem?

[Stefan M.]

WENN die kirche annimmt, daß nur ein mann jesus christus repräsentieren kann, hier aber die frage gestellt wird, was sich ändern müsste, wenn es das frauenpriestertum gäbe, dann müsste genau dieser sachverhalt geändert werden.

 

man müsste dann sagen: auch frauen können aufgrund der sakramentalen weihe in persona christi handeln.

 

bisher heißt es, daß dies nur der mann kann. und da sich auf diesen lehrsatz alle berufen, muß man eben den lehrsatz ändern.

[Udalricus]

WENN die kirche annimmt, daß nur ein mann jesus christus repräsentieren kann, hier aber die frage gestellt wird, was sich ändern müsste, wenn es das frauenpriestertum gäbe, dann müsste genau dieser sachverhalt geändert werden.

 

man müsste dann sagen: auch frauen können aufgrund der sakramentalen weihe in persona christi handeln.

 

bisher heißt es, daß dies nur der mann kann. und da sich auf diesen lehrsatz alle berufen, muß man eben den lehrsatz ändern.

Die Frage der "representatio" ist nur ein Nebenschauplatz. Wie ich vorher schon ausgeführt habe, müsste man die Lehre ändern, dass Jesus seine Entscheidung für 12 männliche Apostel im Vollbesitz seiner Kräfte getroffen hat. Oder man müsste lehren, dass er diese Entscheidung gar nicht getroffen hat, sondern sie ihm 2000 Jahre lang angedichtet wurde. Beides scheint mir sehr fragwürdig.

[phyllis]

Für mich ist Atheismus keine Antwort auf Geschlechterdiskriminierung.

für mich auch nicht, nur damit wir uns nicht falsch verstehen. atheismus drängt sich bei mir aus ganz anderen gründen auf. ich fühle mich bisher in meinem leben auch nicht besonders diskriminiert wegen meines geschlechts.

 

Ich glaube an Gott, und daran ändert sich auch nichts, wenn sich sein Bodenpersonal befremdlich verhält. Der hohe Anteil von Frauen, die noch in der Kirche sind, erklärt sich aus meiner Sicht vor allem damit, dass der Glaube etwas ist, was in der Familie weitergegeben wird und deshalb einen hohen Stellenwert besitzt. Es ist nicht leicht, sich vom Glauben seiner Vorfahren zu verabschieden. Man bekommt leicht das Gefühl, seine Familie im Stich zu lassen.

ich habe wirklich mal mit meinem katholischen dad darüber diskutiert. er meinte bloss, ich solle mich um himmels willen selber entscheiden. das letzte was er wolle sei eine zombie-gesteuerte tochter die einer religion anhänge die sie eigentlich ablehne.

 

und wenn ich dich richtig verstehe, ist es eben nicht der eigene glaube, der frau zum bleiben oder sogar zum mitmachen bewegt, sondern eher soziale gründe. frauen sind von natur aus stärker interessiert an stabilen sozialen verhältnissen, und die kirche ist in dieser hinsicht nunmal positiv zu werten. vllt besteht da ja ein zusammenhang.

 

Warum ich bleibe? Ich bin gerade dabei, eine Entscheidung zu treffen.

ich hoffe, du kriegst die kurve, und tust was am besten für dich ist.

 

Mit solchen salbungsvollen Fürzen wurden die Frauen schon seit Jahrtausenden verarscht. Nur - jetzt wissen sie, aus welcher Ecke sowas kommt und setzen sich zur Wehr.

ach ja? wo denn? hier jedenfalls nicht. einige gackern über 7 seiten, und alles bleibt beim alten. wundere mich wirklich, woher sie ihren optimismus herholen.

 

Ja, das ist übrigens auch ein typisches Mittel, um Frauen in Sekten unter Kontrolle zu halten. Da wo ich herkomme, war das auch so. Frauen hatten die Klappe zu halten und sich dem Manne komplett unterzuordnen. Sie durften vielleicht mal die Kirche schmücken oder die (inhaltlich von Männern genau festgelegte) Kinderkatechese machen.

man kann in einem verein opportunist sein. oder für änderungen eintreten. oder die führung anstreben. man kann natürlich auch jahrelang über die missstände meckern, nichts erreichen damit aber sich trotzdem besser fühlen. man kann idr auch austreten und die anderen ihrem schicksal überlassen.

 

sie ist jedoch besser. sie rief die polizei und verhinderte viel zukünftiges unheil in dieser polygamie-sekte.

 

ich würde sie für den friedensnobelpreis vorschlagen wenn ich könnte. oder wenigstens für einen noch zu schaffenden sieglinde-wacker-tapferkeits-orden.

 

aber putzig, wie einige herren ihre geschlechtlichen privilegien verteidigen. was denken sie von dieser 16-jährigen? vermutlich war es gottes fügung, so eine junge dumme göre kann doch gar nicht von sich aus handeln, oder?

[Julius]

Die Frage der "representatio" ist nur ein Nebenschauplatz. Wie ich vorher schon ausgeführt habe, müsste man die Lehre ändern, dass Jesus seine Entscheidung für 12 männliche Apostel im Vollbesitz seiner Kräfte getroffen hat. Oder man müsste lehren, dass er diese Entscheidung gar nicht getroffen hat, sondern sie ihm 2000 Jahre lang angedichtet wurde. Beides scheint mir sehr fragwürdig.

 

Wie bitte? Die katholische Kirche "lehrt" also, dass Jesus im Jahre 33 (oder so) sich im "Vollbesitz seiner geistigen Kräfte" (so heisst das nämlich richtig) befunden habe, als er 12 (ausschließlich männliche) Apostel berufen habe? Wo finde ich das Zurechnungsfähigkeitsattest in der Bibel? Dass er zwölf Apostel berufen hat, bestreitet niemand, dass es ausschließlich Männer waren, fällt erst später auf und ins Gewicht, als es Männern darum geht, Frauen vom Priesteramt auszuschließen. Wer also "dichtet" da etwas ins Evangelium hinein und deklariert es gar noch zur "Lehre"?

 

"Hineingedichtet" ist die Behauptung, Jesus habe mit der Berufung von 12 Männern zu Aposteln seinen Willen zum Ausdruck gebracht, Frauen für alle Zeiten vom Priesteramt in der katholischen Kirche auszuschließen, das es zu seinen Lebzeiten noch nicht gab. Dass die ausschließliche Berufung von Männern vor dem zeitgeschichtlichen Hintergrund und der damaligen Stellung der Frauen in der Gesellschaft zu sehen ist, halte ich für eine schlüssige Erklärung. Dagegen erscheinen mir Deine "Erklärungen" von etwas, was nicht mal in der Bibel steht, mehr als fragwürdig. Allein schon die Annahme, es müsse sich um einen Mangel an geistiger Zurechnungsfähigkeit handeln, Entscheidungen dieser Art innerhalb des zeitlich-gesellschaftlichen Horizonts zu treffen, in dem Jesus besagte zwölf Apostel berufen hat, reizt zu Lachtränen. Du bist mir vielleicht eine Marke!

 

Und da es kein Dogma gibt, dass die Nichtbegründung der ausschließlichen Wahl von männlichen Aposteln durch Jesus dessen expliziten Wunsch darstelle, Frauen für alle Zeiten vom Priesteramt auszuschließen, ist die Behauptung, es müsse eine "Lehre" geändert werden, Schwachsinn.

 

Alles was geändert werden müsste, wären schwachsinnige, von Pfarrern produzierte Auslassungen dieser Art auf den Websites einzelner Kirchengemeinden. Aber darum wäre es sicher nicht schade. Falls Du daran zweifelst, dass es solche gibt, verlinke ich gerne zur Homepage einer Pfarrei, die mit einem Pfarrer gesegnet ist, der seinen Geistesblitz in dieser Sache für so umwerfend hält, dass er meint, ihn seinen Gemeindeschäfchen mitteilen zu müssen. Ob die allerdings danach gefragt haben, oder ob die Abwehr von Frauen das ganz persönliche Anliegen des Herrn Pfarrers ist, muss dahingestellt bleiben.

 

Mit irgendwelchen päpstlichen Aussagen dieser Art, sofern man sie für unumstößliche kirchliche "Lehren" halten möchte, wäre dann ganz einfach so zu verfahren, wie die katholische Kirche es mit zahlreichen anderer solcher "Lehren" seit jeher gemacht hat: sie werden durch Nichterwähnen der Vergessenheit anheim gegeben. In hundertfünzig Jahren kommt dann ein Kamel daher und frisst das Gras ab, das darüber gewachsen ist, und unsere Nachfahren haben wieder was zum Lachen.

bearbeitet 22. Mai 2008 von Julius

[Stefan M.]

Wie bitte? Die katholische Kirche "lehrt" also, dass Jesus im Jahre 33 (oder so) sich im "Vollbesitz seiner geistigen Kräfte" (so heisst das nämlich richtig) befunden habe, als er 12 (ausschließlich männliche) Apostel berufen habe? Wo finde ich das Zurechnungsfähigkeitsattest in der Bibel? Dass er zwölf Apostel berufen hat, bestreitet niemand, dass es ausschließlich Männer waren, fällt erst später auf und ins Gewicht, als es Männern darum geht, Frauen vom Priesteramt auszuschließen. Wer also "dichtet" da etwas ins Evangelium hinein und deklariert es gar noch zur "Lehre"?

 

"Hineingedichtet" ist die Behauptung, Jesus habe mit der Berufung von 12 Männern zu Aposteln seinen Willen zum Ausdruck gebracht, Frauen für alle Zeiten vom Priesteramt in der katholischen Kirche auszuschließen, das es zu seinen Lebzeiten noch nicht gab. Dass die ausschließliche Berufung von Männern vor dem zeitgeschichtlichen Hintergrund und der damaligen Stellung der Frauen in der Gesellschaft zu sehen ist, halte ich für eine schlüssige Erklärung. Dagegen erscheinen mir Deine "Erklärungen" von etwas, was nicht mal in der Bibel steht, mehr als fragwürdig. Allein schon die Annahme, es müsse sich um einen Mangel an geistiger Zurechnungsfähigkeit handeln, Entscheidungen dieser Art innerhalb des zeitlich-gesellschaftlichen Horizonts zu treffen, in dem Jesus besagte zwölf Apostel berufen hat, reizt zu Lachtränen. Du bist mir vielleicht eine Marke!

 

Und da es kein Dogma gibt, dass die Nichtbegründung der ausschließlichen Wahl von männlichen Aposteln durch Jesus dessen expliziten Wunsch darstelle, Frauen für alle Zeiten vom Priesteramt auszuschließen, ist die Behauptung, es müsse eine "Lehre" geändert werden, Schwachsinn.

 

das sind die zwei wichtigstens punkt. stimmt.

aber natürlich muß dafür eine lehre geändert werden. wenn die kirche über 2000 jahre lehrt, daß jesus nur männer in der nachfolge als apostel (und priester...) haben wollte (auch wenn das nicht durch ein dogma untermauert ist), dann muß doch diese lehre wohl geändert werden oder nicht!?

[Julius]

aber natürlich muß dafür eine lehre geändert werden. wenn die kirche über 2000 jahre lehrt, daß jesus nur männer in der nachfolge als apostel (und priester...) haben wollte (auch wenn das nicht durch ein dogma untermauert ist), dann muß doch diese lehre wohl geändert werden oder nicht!?

 

Ob die Kirche genau das schon über 2000 Jahre lang "lehrt", wollen wir mal dahingestellt sein lassen. Du bezeichnest das als "Lehre"? Sorry, ich kenne die Grenzen zwischen kirchlicher "Lehre" und ständig wiederholten, aber deswegen nicht wahrer werdenden Behauptungen nicht so genau. Aber wenn schon "Lehre", dann habe ich ja schon angedeutet, wie damit zu verfahren wäre. Als ob die Kirche im Verlauf ihrer 2000-jährigen Geschichte nicht schon "Lehren geändert" hätte, indem sie sie einfach nicht mehr wiederholte!

bearbeitet 22. Mai 2008 von Julius

[Platona]

 

Wie bitte? Die katholische Kirche "lehrt" also, dass Jesus im Jahre 33 (oder so) sich im "Vollbesitz seiner geistigen Kräfte" (so heisst das nämlich richtig) befunden habe, als er 12 (ausschließlich männliche) Apostel berufen habe? Wo finde ich das Zurechnungsfähigkeitsattest in der Bibel? Dass er zwölf Apostel berufen hat, bestreitet niemand, dass es ausschließlich Männer waren, fällt erst später auf und ins Gewicht, als es Männern darum geht, Frauen vom Priesteramt auszuschließen. Wer also "dichtet" da etwas ins Evangelium hinein und deklariert es gar noch zur "Lehre"?

 

"Hineingedichtet" ist die Behauptung, Jesus habe mit der Berufung von 12 Männern zu Aposteln seinen Willen zum Ausdruck gebracht, Frauen für alle Zeiten vom Priesteramt in der katholischen Kirche auszuschließen, das es zu seinen Lebzeiten noch nicht gab. Dass die ausschließliche Berufung von Männern vor dem zeitgeschichtlichen Hintergrund und der damaligen Stellung der Frauen in der Gesellschaft zu sehen ist, halte ich für eine schlüssige Erklärung. Dagegen erscheinen mir Deine "Erklärungen" von etwas, was nicht mal in der Bibel steht, mehr als fragwürdig. Allein schon die Annahme, es müsse sich um einen Mangel an geistiger Zurechnungsfähigkeit handeln, Entscheidungen dieser Art innerhalb des zeitlich-gesellschaftlichen Horizonts zu treffen, in dem Jesus besagte zwölf Apostel berufen hat, reizt zu Lachtränen. Du bist mir vielleicht eine Marke!

 

Und da es kein Dogma gibt, dass die Nichtbegründung der ausschließlichen Wahl von männlichen Aposteln durch Jesus dessen expliziten Wunsch darstelle, Frauen für alle Zeiten vom Priesteramt auszuschließen, ist die Behauptung, es müsse eine "Lehre" geändert werden, Schwachsinn.

 

das sind die zwei wichtigstens punkt. stimmt.

aber natürlich muß dafür eine lehre geändert werden. wenn die kirche über 2000 jahre lehrt, daß jesus nur männer in der nachfolge als apostel (und priester...) haben wollte (auch wenn das nicht durch ein dogma untermauert ist), dann muß doch diese lehre wohl geändert werden oder nicht!?

Das ist eben das Dilemma, wenn man über Jahrtausende hinweg den Anspruch erhebt, die unfehlbar richtigen Schlüsse aus dem neuen Testament zu ziehen und diese zu tradieren. Da kann der Priestermangel noch so groß sein und man kann mit dem Hintern darauf gestoßen werden, daß Frauen auch noch anders können als Kaffee kochen und die Kirch putzen - wo kommen wir denn da hin, einfach was auf den historischen Misthaufen zu schmeißen, was jahrhundertelang so schön gepasst hat?

 

Nein, da windet man sich lieber dreihundert Jahre lang, bevor man z.B. Galileo Galilei rehabilitiert, obwohl das geozentrische Weltbild längst nur noch eine Anekdote der Wissenschaftsgeschichte ist. Man windet sich lieber und dichtet komplizierte Systeme, um die Planetenbewegungen aus einem Blickwinkel im Zentrum des Sonnensystems zu erklären. Später dann, als innerhalb der Kirche selbst bedeutende Physiker vom Schlage eines Georges Lemaitre zum Zuge kamen, erkannte man den Holzweg, auf dem man sich befand und was war das Mittel der Wahl? Das Problem Galileo wurde einfach totgeschwiegen, bis es von außen hervorgezerrt und wieder auf den Altartisch der Kirchenoberen gelegt wurde. Erst dann kam ein kleines beiläufiges Eingeständnis, daß "wohl nicht alles Rechtens" gewesen ist - Schwamm drüber und weiterschweigen. Es kann ja eigentlich nicht sein was nicht sein darf.

 

Ich wünsche den Frauen innerhalb der Kirche einen langen Atem und daß ihnen die Geduld nicht ausgeht, wenn sie damit rechnen können, daß sie mit ihrem Anliegen in ca. 300 - 500 Jahren endlich zum Zuge kommen.

[Udalricus]

... Plapper, plapper...

Mit irgendwelchen päpstlichen Aussagen dieser Art, sofern man sie für unumstößliche kirchliche "Lehren" halten möchte, wäre dann ganz einfach so zu verfahren, wie die katholische Kirche es mit zahlreichen anderer solcher "Lehren" seit jeher gemacht hat: sie werden durch Nichterwähnen der Vergessenheit anheim gegeben. ...

Das wäre natürlich auch eine Art von "Ändern der Lehre". Oder man spricht die Änderung explizit aus. Auf jeden Fall war dein vorangehender Adrenalinschwall etwas fehl am Platze.

bearbeitet 22. Mai 2008 von Udalricus

[Julius]

... Plapper, plapper...

Mit irgendwelchen päpstlichen Aussagen dieser Art, sofern man sie für unumstößliche kirchliche "Lehren" halten möchte, wäre dann ganz einfach so zu verfahren, wie die katholische Kirche es mit zahlreichen anderer solcher "Lehren" seit jeher gemacht hat: sie werden durch Nichterwähnen der Vergessenheit anheim gegeben. ...

Das wäre natürlich auch eine Art von "Ändern der Lehre". Oder man spricht die Änderung explizit aus. Auf jeden Fall war dein vorangehender Adrenalinschwall etwas fehl am Platze.

 

Adrenalinschwall? Welche fachlichen Kenntnisse kannst Du vorweisen, um einen "Adrenalinschwall" diagnostizieren zu wollen? Ich kann an mir bei diesem Thema keine Symptome feststellen, die diese Diagnose rechtfertigen würden. Noch nicht mal die angesprochene Website, auf der ein Herr Pfarrer - ohne dass ein Anlass dazu erkennbar wäre - genau das vom Stapel lässt, was Du hier runterbetest, konnte bei mir einen Adrenalinausstoß bewirken, ich habe nur gegrinst und geschmunzelt.

 

Und angebliche "Lehren" einfach totzuschweigen, IST nun mal die Art und Weise, in der Deine Kirche in der Vergangenheit "Lehren" zu ändern pflegte: Gras drüber wachsen lassen ...

Ich würde es als durchaus positiv empfinden, wenn sie es fertigbrächte, über ihren Schatten zu springen und in der Zukunft ehrlicher mit ihren an den Haaren herbeigezogenen und zur angeblichen "Lehre" erhobenen Gepflogenheiten umgehen würde.

bearbeitet 22. Mai 2008 von Julius

[Udalricus]

... Plapper, plapper...

Mit irgendwelchen päpstlichen Aussagen dieser Art, sofern man sie für unumstößliche kirchliche "Lehren" halten möchte, wäre dann ganz einfach so zu verfahren, wie die katholische Kirche es mit zahlreichen anderer solcher "Lehren" seit jeher gemacht hat: sie werden durch Nichterwähnen der Vergessenheit anheim gegeben. ...

Das wäre natürlich auch eine Art von "Ändern der Lehre". Oder man spricht die Änderung explizit aus. Auf jeden Fall war dein vorangehender Adrenalinschwall etwas fehl am Platze.

 

Adrenalinschwall? Welche fachlichen Kenntnisse kannst Du vorweisen, um einen "Adrenalinschwall" diagnostizieren zu wollen? Ich kann an mir bei diesem Thema keine Symptome feststellen, die diese Diagnose rechtfertigen würden. Noch nicht mal die angesprochene Website, auf der ein Herr Pfarrer - ohne dass ein Anlass dazu erkennbar wäre - genau das vom Stapel lässt, was Du hier runterbetest, konnte bei mir einen Adrenalinausstoß bewirken, ich habe nur gegrinst und geschmunzelt.

Nun, mir kamen deine Wort schon sehr erregt und emotional vor, wenn ich mich getäuscht habe, tut es mir leid.

 

Und angebliche "Lehren" einfach totzuschweigen, IST nun mal die Art und Weise, in der Deine Kirche in der Vergangenheit "Lehren" zu ändern pflegte: Gras drüber wachsen lassen ...

Ich würde es als durchaus positiv empfinden, wenn sie es fertigbrächte, über ihren Schatten zu springen und in der Zukunft ehrlicher mit ihren an den Haaren herbeigezogenen und zur angeblichen "Lehre" erhobenen Gepflogenheiten umgehen würde.

Es geht wohl um die Frage, über welche Lehren die Kirche "Gras wachsen lassen" sollte. Dass es in der Kirchengeschichte immer wieder solche Lehren gab, bestreite ich nicht (Zinsverbot, geozentrisches Weltbild, Limbus). Aber einfach alle bestehenden Lehren der Kirche, die in der Gesellschaft auf Widerstand stoßen, nach diesem Schema zu behandeln, wäre das falsche Rezept und widerspräche der Sendung der Kirche. Was die Vorbehaltenheit der Priesterweihe für Männer betrifft, hat sich die Kirche für einen sehr hohen Verbindlichkeitsgrad dieser Lehre entschieden, der ihr eine Änderung eigentlich unmöglich macht.

[Julius]

Nun, mir kamen deine Wort schon sehr erregt und emotional vor, wenn ich mich getäuscht habe, tut es mir leid.

 

Ach was, Du liest hinein, was Du herauslesen willst und hast eine etwas merkwürdige Phantasie, das ist alles.

 

Was die Vorbehaltenheit der Priesterweihe für Männer betrifft, hat sich die Kirche für einen sehr hohen Verbindlichkeitsgrad dieser Lehre entschieden, der ihr eine Änderung eigentlich unmöglich macht.

 

Das ist nicht MEIN Problem, und es wird sich mit Sicherheit, Verbindlichkeitsgrad hin oder her, ein Weg finden, wenn Euch die Frauen endlich in Scharen davonlaufen. Bei uns am Ort wird ja schon laut über den "Mangel an Ehrenamtlichen" geklagt, weil viele Frauen gemerkt haben, dass sie sich, zumindest was den sozialen Bereich betrifft, inzwischen nicht mehr in der Kirchengemeinde engagieren müssen sondern es erfolgreicher und eigenverantwortlicher ausserhalb der Kirchengemeinde tun können. Es erklärt mir aber auch zum Teil die Verbissenheit, mit der kirchliche Träger seit einiger Zeit versuchen, sich soziale Themen und Ansätze unter den Nagel zu reissen. Ich hoffe, das Beispiel vor meiner Haustür macht allmählich Schule, die Zeiten, in der die Kirche das Monopol auf soziales Engagement unangefochten innehatte, sind "Gott sei Dank" Vergangenheit.

bearbeitet 22. Mai 2008 von Julius

[Udalricus]

Das ist nicht MEIN Problem, und es wird sich mit Sicherheit, Verbindlichkeitsgrad hin oder her, ein Weg finden, wenn Euch die Frauen endlich in Scharen davonlaufen.

Da du allem Anschein nach nicht katholisch bist, würde mich die Frage brennend interessieren: Was bewegt dich dazu, dich so brennend für die Probleme der katholischen Kirche zu ereifern?

[Julius]

Das ist nicht MEIN Problem, und es wird sich mit Sicherheit, Verbindlichkeitsgrad hin oder her, ein Weg finden, wenn Euch die Frauen endlich in Scharen davonlaufen.

Da du allem Anschein nach nicht katholisch bist, würde mich die Frage brennend interessieren: Was bewegt dich dazu, dich so brennend für die Probleme der katholischen Kirche zu ereifern?

 

Da ich mich nicht "brennend" (ebenso übertrieben wie "ereifern") und auch nicht "für" die Probleme der katholischen Kirche "ereifere", bleibe ich Dir die Antwort auf Deine etwas unglücklich formulierte Frage schuldig.

 

 

Anmerkung: Du hättest mich fragen können, warum ich mich als Mann für die Probleme interessiere, die Frauen in der katholischen Kirche haben. Du hättest mich auch fragen können, warum ich "für" Frauen in der katholischen Kirche Partei ergreife. Die Antwort darauf kannst Du Dir vielleicht denken, brauchst sie uns aber nicht unbedingt mitzuteilen.

bearbeitet 22. Mai 2008 von Julius

[Gast Pelikan]

Das dritte ist allerdings der Spruch

Damit also jeder Zweifel beseitigt wird, erkläre ich, daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden.

 

Hier wiederspricht er eindeutig ... Pastor Aeternus (wobei ich für diese Übersetzung keine Hand ins Feuer lege).

Würdest du auch Anstoß an der Wortwahl nehmen, wenn der Papst gesagt hätte, die Kirche habe keine Vollmacht, in der Eucharistie Tomaten zum Leib Christi zu wandeln, weil der Papst sich ja vorbehalten müßte zu entscheiden, daß Christus von Anfang an Tomaten gemeint hat und nicht Brot?

 

Eigentlich ein putziger Trick: das Unfehlbarkeitsdogma maximalistischer auslegen als die extremsten Maximalisten, um zu einer reductio ad absurdum zu gelangen. Letztlich kann man mit hinreichender Böswilligkeit wahrscheinlich jeden Text gegen die Intention seiner Verfasser instrumentalisieren.

[Gast Pelikan]

Du hättest mich fragen können, warum ich mich als Mann für die Probleme interessiere, die Frauen in der katholischen Kirche haben. Du hättest mich auch fragen können, warum ich "für" Frauen in der katholischen Kirche Partei ergreife. Die Antwort darauf kannst Du Dir vielleicht denken...

Die einfachste Erklärung: Du bist gar kein Mann.

[Julius]

Du hättest mich fragen können, warum ich mich als Mann für die Probleme interessiere, die Frauen in der katholischen Kirche haben. Du hättest mich auch fragen können, warum ich "für" Frauen in der katholischen Kirche Partei ergreife. Die Antwort darauf kannst Du Dir vielleicht denken...

Die einfachste Erklärung: Du bist gar kein Mann.

 

die nächstliegendere: ich bin der Mann einer katholischen Frau.

Bei uns ist das Thema übrigens durch, meine Frau hat ihre Aktivitäten in der katholischen Kirche, bis auf den (gemischten) Chor, aufgegeben. Aber auch da zeichnet sich eine Änderung ab.

 

Würdest du auch Anstoß an der Wortwahl nehmen, wenn der Papst gesagt hätte, die Kirche habe keine Vollmacht, in der Eucharistie Tomaten zum Leib Christi zu wandeln, weil der Papst sich ja vorbehalten müßte zu entscheiden, daß Christus von Anfang an Tomaten gemeint hat und nicht Brot?

 

Geht's noch primitiver?

bearbeitet 22. Mai 2008 von Julius

[Stefan M.]

Würdest du auch Anstoß an der Wortwahl nehmen, wenn der Papst gesagt hätte, die Kirche habe keine Vollmacht, in der Eucharistie Tomaten zum Leib Christi zu wandeln, weil der Papst sich ja vorbehalten müßte zu entscheiden, daß Christus von Anfang an Tomaten gemeint hat und nicht Brot?

 

Geht's noch primitiver?

 

 

 

ich finde das gar nicht mal so primitiv... naja... tomaten sind vielleicht unglücklich. aber generell geht es bei den sakramenten auch immer um die richtige "substanz".... bitte nicht falsch verstehen.

 

die eucharistie braucht brot. mit genauen klaren anweisungen.

die taufe braucht einen menschen. (tiere kann man nicht taufen)

die weihe einen katholischen mann.

 

die frage ist allerdings, ob nicht die weihe auch nur einen "menschen" braucht - unabhängig vom geschlecht.

 

asiaten und afrikaner können auch priester werden. damals waren im abendmahlssaal jedoch nur männliche juden aus israel.

auch der viel zitierte alte mann kann christus repräsentieren.

 

was ist also richtige "substanz" für die weihe?

mensch oder mann?

die kirche sagt: ein mann muss her.

 

ist es eine beliebigkeit, frauen zu weihen und tomaten für die eucharistie zu verwenden?

 

je länger ich drüber nachdenke, um so unentschlossener bin ich in dieser frage.

[Julius]

ist es eine beliebigkeit, frauen zu weihen und tomaten für die eucharistie zu verwenden?

 

Es ist ein bisschen seltsam, Frauen und Tomaten auf dieselbe "substanzielle" Stufe zu setzen. Davon abgesehen kannte Jesus Frauen aber keine Tomaten. Deswegen wäre die Verwendung von Tomaten für die Eucharistie beliebiger als die Verwendung von Frauen für's Priesteramt.

 

 

bearbeitet 22. Mai 2008 von Julius

[kalinka]

gibt es eigentlich irgendwelche konkreten ansätze, mehr frauen mit jenen aufgaben, die frauen tun dürfen/dürften, zu betrauen?

nein.

 

und ich hatte so gehofft, daß meinen erfahrungen in der kirche - jemand bessere erfahrungen bzw. das wissen von ernsthaften bemühungen, den geschwisterlichen umgang der geschlechter miteinander zu verbessern, entgegenhalten kann.

 

aber es scheint wohl so zu sein: "die kirche" (sprich: die amtskirche, sprich: nur männer) hat sehr wenig interesse daran, frauen zumindest in jenen tätigkeitsfeldern, in denen frauen zu beschäftigen sich "die kirche" (sprich: die amtskirche, sprich: nur männer) befähigt sieht, zu unterstützen (mit ausnahme von kaffeekochen und kircheputzen).