Was ist Fundamentalismus?

[Udalricus]

Dieser Thread wurde nicht von Udalricus eröffnet, sondern entstand durch Splitten.

Gabriele

 

... ich bin gern katholisch und ich denke, daß das katholische verständnis von weihe und amt so umgesetzt ist, wie es jesus gewollt hat. insofern bin ich dann doch wieder ein fundi. ich hab ein fundament, auf dem ich stehe und gebe nicht alles der beliebigkeit preis.

 

eucharistie ohne priesterweihe ist halt protestantisch und nicht mehr katholisch.

Wer hat eigentlich die Definitionshoheit über den Begriff "Fundamentalismus"?

Und wer bestimmt, wer diese Kriterien erfüllt? Das frage ich mich schon lange!

bearbeitet 24. Mai 2008 von Gabriele

[wolfgang E.]

... ich bin gern katholisch und ich denke, daß das katholische verständnis von weihe und amt so umgesetzt ist, wie es jesus gewollt hat. insofern bin ich dann doch wieder ein fundi. ich hab ein fundament, auf dem ich stehe und gebe nicht alles der beliebigkeit preis.

 

eucharistie ohne priesterweihe ist halt protestantisch und nicht mehr katholisch.

Wer hat eigentlich die Definitionshoheit über den Begriff "Fundamentalismus"?

Und wer bestimmt, wer diese Kriterien erfüllt? Das frage ich mich schon lange!

Und diese Frage stellt just einer der solche Postings schreibt

[Stefan M.]

... ich bin gern katholisch und ich denke, daß das katholische verständnis von weihe und amt so umgesetzt ist, wie es jesus gewollt hat. insofern bin ich dann doch wieder ein fundi. ich hab ein fundament, auf dem ich stehe und gebe nicht alles der beliebigkeit preis.

 

eucharistie ohne priesterweihe ist halt protestantisch und nicht mehr katholisch.

Wer hat eigentlich die Definitionshoheit über den Begriff "Fundamentalismus"?

Und wer bestimmt, wer diese Kriterien erfüllt? Das frage ich mich schon lange!

Und diese Frage stellt just einer der solche Postings schreibt

 

 

*lach* diese hoheit liegt offenbar bei wolfgang E. allein. er tut es nämlich indirekt schon wieder.... er gibt auch sogar EIN posting als referenz an!

 

lieber wolfgang!

 

vielleicht solltest du mal weniger in schubladen denken und anerkennen, daß es menschen gibt, die sich nicht in deine schwarz-weiß-malerei einteilen lassen.

bearbeitet 24. Mai 2008 von Stefan Mellentin

[Gabriele]

Wer hat eigentlich die Definitionshoheit über den Begriff "Fundamentalismus"?

Und wer bestimmt, wer diese Kriterien erfüllt? Das frage ich mich schon lange!

Diese Fragen möchte ich erweitern um die Frage:

Was ist Fundamentalismus?

[Udalricus]

Wer hat eigentlich die Definitionshoheit über den Begriff "Fundamentalismus"?

Und wer bestimmt, wer diese Kriterien erfüllt? Das frage ich mich schon lange!

Diese Fragen möchte ich erweitern um die Frage:

Was ist Fundamentalismus?

Danke für das Splitten, Gabriele! Ich hatte selbst schon mit dem Gedanken gespielt einen eigenen Thread mit dieser Frage zu eröffnen.

 

Man kann sich zum Aufwärmen mal den Wikipedia-Artikel zu Gemüte führen. Ob man danach wirklich schlauer ist, wage ich zu bezweifeln.

 

Ich habe hier schon einmal meine Ansicht zur "Fundamentalismus"-Debatte kundgetan,

Wer eine andere Position lesen möchte, kann sich hier die Meinung von Volker antun.

 

Und schon sind wir mitten drin in einer "fundamental(istisch)en" Auseinandersetzung! ...

[Stefan M.]

hm..... ohne eine gewähr auf vollständigkeit zu geben versuche ich mal ein paar streiflichter:

 

fundamentalismus etwas verbohrtes, etwas, das auf altes (konservatives) zurückgreift. dem anhänger des fundamentalismus wird oft (gern) unterstellt, er denke über sachvehalte nicht nach, sondern hole sich seine antworten unreflektiert aus dem bereich der religion.

fundamentalismus kann zu einer art religiöser gewalt führen.

fundamentalismus ist, wenn man so ziemlich jeden aufgeklärten gedanken ablehnt.

 

 

eine fundamentalismus-bestimmungshoheit gibt es eigentlich nicht. fundamentalismus wird nämlich in der regel als eine art schimpfwort benutzt, wenn die progressiven nicht mehr genau wissen, was sie sagen sollen. dann hat es auch einen abwertenden charakter.

 

dann möchte ich noch anmerken, daß ich mich selbst nicht als "fundi" sehe. ich bin nämlich in vielen fragen progressiv, in manchen dingen konservativ. es ist also ein dehnbarer begriff, der auch viel subjektivität in sich birgt. für den einen ist eine grenze schon viel früher überschritten als für einen andern. das haben wir ja im thread nebenan gesehen.

 

ich denke, das reicht erstmal als ideenbörse.

[Lothar1962]

Was ist Fundamentalismus?

 

 

 

Wie wäre es - provokativ ausgedrückt - mit der Formulierung

 

"Um Fundamentalismus handelt es sich dann, wenn man nicht nur die eigene Position für wahr, sondern auch die Positionen anderer für falsch hält?"

 

Oder...

 

"Es handelt sich um eine fundamentalistische Ansicht, die eigene Erkenntnis der Wahrheit als einzige und wirklich Wahrheit zu sehen".

 

 

 

Es ist mir durchaus klar, dass ich mit solchen Aussagen den Wahrheitsbegriff unter Umständen in ungünstiger Weise entwerte. Ich persönlich halte mich jedoch ausschließlich dazu in der Lage, mein eigenes Weltbild als "richtig" anzusehen (sonst hätte ich es nicht), nicht jedoch dazu, daraus ableitend andere Vorstellungen als "falsch" zu bezeichnen. Höchstenfalls biete ich anderen Leuten an, mein Weltbild kennen zu lernen - weil ich meine, es täte ihnen einen Vorteil bringen. Nicht aber deswegen, weil ich meine, ihres sei falsch.

 

 

 

Insofern - und das ist mir auch klar - ist in den formalen Glaubenssätzen aller christlicher Kirchen Fundamentalismus enthalten.

[Stefan M.]

Wie wäre es - provokativ ausgedrückt - mit der Formulierung

 

"Um Fundamentalismus handelt es sich dann, wenn man nicht nur die eigene Position für wahr, sondern auch die Positionen anderer für falsch hält?"

 

Oder...

 

"Es handelt sich um eine fundamentalistische Ansicht, die eigene Erkenntnis der Wahrheit als einzige und wirklich Wahrheit zu sehen".

 

fein! ich bin einverstanden!

im falle der taufe durch laien bin ich dann ein fundi, wolfgang aber auch!

 

ich glaub, das triffts nicht ganz. dann haben wir zu viele fundis...

[wolfgang E.]

Jesus hat festestellt dass der Sabbat für den Menschen emacht ist un nicht der Mensch für den Sabbat.

 

Menschen die solches nicht gelten lassen, sondern das (althergebrachte) Gesetz über das Wohlergehen des Menschen stellen sind für mich Fundis.

[Stefan M.]

Menschen die solches nicht gelten lassen, sondern das (althergebrachte) Gesetz über das Wohlergehen des Menschen stellen sind für mich Fundis.

 

ich bin sehr wohl für eine kirche der pastoralen ausnahmen, wenn sie gerechtfertigt sind. ich bin nicht für eine kirche der beliebigkeit, in der jeder macht, was er will.

[wolfgang E.]

Menschen die solches nicht gelten lassen, sondern das (althergebrachte) Gesetz über das Wohlergehen des Menschen stellen sind für mich Fundis.

 

ich bin sehr wohl für eine kirche der pastoralen ausnahmen, wenn sie gerechtfertigt sind. ich bin nicht für eine kirche der beliebigkeit, in der jeder macht, was er will.

Jesus der Beliebigkeit zu überführen ist wohl auch ein Zeichen von Funditum.

 

Ciao und viel Spass noch.

bearbeitet 24. Mai 2008 von wolfgang E.

[Stefan M.]

Jesus hat festestellt dass der Sabbat für den Menschen emacht ist un nicht der Mensch für den Sabbat.

 

Menschen die solches nicht gelten lassen, sondern das (althergebrachte) Gesetz über das Wohlergehen des Menschen stellen sind für mich Fundis.

 

 

jesus hat auch festgestellt, daß es viele geben würde, die sagen: "ich bin es." und sein rat ist: "lauft ihnen nicht nach."

 

damit will ich nicht sagen, daß sich wolfgang als jesus aufgespielt habe. ich möchte aber doch anmerken, daß der sinn des lehramtes auch darin begründet liegt, eine gewisse sicherheit zu geben.

 

man kann über alles diskutieren. aber: letztlich muß man auch mal die entscheidungen hinnehmen.

 

als es damals um die schwangerenkonfliktberatung ging, da war ich auch ein befürworter des verbleibs der deutschen bischöfe in der beratung.

es kam die entscheidung vom papst und dann muß es auch mal gut sein.

das sind dann auch letztlich dinge, die der je höhere mit sich ausmachen und es vor gott verantworten muß.

 

"versprichst du mir und meinen nachfolgern ehrfurcht und gehorsam?"

das wird in der weiheliturgie gefragt. das heißt nicht, daß man zu allem "ja" und "amen" sagen muß. aber: wenn mal eine entscheidung steht, dann steht sie.

bearbeitet 24. Mai 2008 von Stefan Mellentin

[Stefan M.]

Jesus der Beliebigkeit zu überführen ist wohl auch ein Zeichen von Funditum.

 

Ciao und viel Spass noch.

 

 

nein... das ist steinbruch-bibel.... jesus hat auch gesagt: "was du auf erden binden wirst, das wird....usw."

 

er hat seinen aposteln also durchaus auch eine vollmacht für weiteres handeln gegeben.

wenn diese nachfolger der apostel, die ursprünglich mal von jesus eingesetzt wurden, etwas entscheiden, was dir nicht passt, ist das noch kein zeichen von fundi-tum.

 

das ist für mich eher wolfgang, das kleine kind, das wütend mit dem fuß aufstampft.

bearbeitet 24. Mai 2008 von Stefan Mellentin

[Lothar1962]

ich glaub, das triffts nicht ganz. dann haben wir zu viele fundis...

 

 

 

Um die Anzahl sollte es eigentlich nicht gehen - und wenn ich mein christliches (auch römisch-katholisches) Umfeld anschaue, dann tauchen auch erfreulich wenige Fundis auf, wenn ich meine Definition zu Grunde lege.

 

Aber letztendlich muss man die Frage erweitern: Was sehen Außenstehende als Fundamentalismus an, was sieht man innerhalb der betroffenen Gemeinschaft als Fundamentalismus an?

 

Fundamentalismus heißt für mich nicht, in einer bestimmten Frage eine bestimmte Meinung zu haben, sondern bezeichnet ein gesamtes Weltbild, was - nach meinem Empfinden - auf einem Absolutsetzen des eigenen Wahrheitsverständnisses beruht.

 

 

 

Besserer Erklärungsversuch?

[Lothar1962]

man kann über alles diskutieren. aber: letztlich muß man auch mal die entscheidungen hinnehmen...."versprichst du mir und meinen nachfolgern ehrfurcht und gehorsam?"

das wird in der weiheliturgie gefragt. das heißt nicht, daß man zu allem "ja" und "amen" sagen muß. aber: wenn mal eine entscheidung steht, dann steht sie.

 

 

 

Darum geht es eigentlich nicht. Entscheidungen werden individuell unterschiedlich aufgenommen, auch individuell unterschiedlich sind die Grenzen, bis zu denen man Entscheidungen hinnehmen kann. Irgendwann spielt das Gewissen nicht mehr mit.

 

 

 

Man könnte die Frage aber anders stellen: Würden die lehramtlichen Systeme der RKK sowie das Unterordnungssystem, wenn es konsequent gelebt und umgesetzt würde, dazu führen, dass die RKK eine im negativen Sinne fundamentalistische Organisation ist?

 

Diese Frage kann ich aber nicht beantworten - aus zwei Gründen: Zum einen ist sie sehr theoretisch, zum anderen gehöre ich dieser Kirche nicht an und rede daher auch nicht über deren Interna.

[Stefan M.]

Fundamentalismus heißt für mich nicht, in einer bestimmten Frage eine bestimmte Meinung zu haben, sondern bezeichnet ein gesamtes Weltbild, was - nach meinem Empfinden - auf einem Absolutsetzen des eigenen Wahrheitsverständnisses beruht.

 

 

 

Besserer Erklärungsversuch?

 

 

weiß nicht.... wenn wolfgang danach sagt, daß ich kein fundi bin.... hier geht es um ein "alles oder nichts". entweder ist meine gesamtes weltbild so oder eben nicht. ich bin aber in einigen fragen konservativ und in manchen nicht.

[Stefan M.]

Darum geht es eigentlich nicht. Entscheidungen werden individuell unterschiedlich aufgenommen, auch individuell unterschiedlich sind die Grenzen, bis zu denen man Entscheidungen hinnehmen kann. Irgendwann spielt das Gewissen nicht mehr mit.

 

 

auch da muß ich nochmal einspruch erheben. es gibt gewissensentscheidungen, die mich davon abhalten, etwas zu tun und solche, die mich dazu anhalten, etwas zu tun.

 

mein gewissen kann mir aber nicht sagen, daß ich unbedingt losgehen muß, um zu taufen.

mein gewissen kann mir aber sagen, daß ich in todesgefahr eine taufe nicht unterlassen sollte.

 

das gewissen kann mir sagen, daß ich mit jemandem rede, mit dem sonst niemand redet. aber das gewissen kann mich nicht verpflichten grundsätzlich mit allen menschen zu reden.

 

da bleibt am ende die frage: was ist dann eine gewissensentscheidung?

[Stefan M.]

Fundamentalismus heißt für mich nicht, in einer bestimmten Frage eine bestimmte Meinung zu haben, sondern bezeichnet ein gesamtes Weltbild, was - nach meinem Empfinden - auf einem Absolutsetzen des eigenen Wahrheitsverständnisses beruht.

 

 

 

Besserer Erklärungsversuch?

 

 

weiterer diskussionspunkt:

 

wi zwei diskutieren. wir versuchen uns dem begriff "fundamentalismus" anzunähern. ich widerspreche dir hin und wieder. woher ist dir denn klar, daß ich gesamtes weltbild nicht für falsch halte.

 

was ist denn dein "weltbild"?

 

 

mit andern worten:

 

wenn wolfgang hier jeden zweiten als fundi bezeichnet, dann unterstellt er mir, daß ich - in deinem sinne - nur mein weltbild für wahr, alle andern ideen aber für falsch halte.

bearbeitet 24. Mai 2008 von Stefan Mellentin

[Stefan M.]

Jesus hat festestellt dass der Sabbat für den Menschen emacht ist un nicht der Mensch für den Sabbat.

 

Menschen die solches nicht gelten lassen, sondern das (althergebrachte) Gesetz über das Wohlergehen des Menschen stellen sind für mich Fundis.

 

by the way:

 

mein wohlergehen sagt mir, daß mir eine mitra sehr gut stünde. ich würde auch gern eine tragen. es ist ein althergebrachtes gesetzt, daß ich dummerweise dazu die bischofsweihe brauche, die mir niemals jemand spenden wird. schade....

[Lothar1962]

wenn wolfgang hier jeden zweiten als fundi bezeichnet, dann unterstellt er mir, daß ich - in deinem sinne - nur mein weltbild für wahr, alle andern ideen aber für falsch halte.

 

 

 

Ähm - über was reden wir hier jetzt? Ganz im Ernst: Ich dachte, wir reden ganz freischwebend darüber, was z.B. ich unter Fundamentalismus verstehe. Dafür habe ich den Versuch einer Erklärung gegeben.

 

Wir können auch darüber reden, was Wolfgang meint, wenn er jemanden als Fundi bezeichnet bzw. wenn er Dir vorwirft, fundamentalistische Verhaltensweisen an den Tag zu legen (mal ehrlich - das tu ich sicherlich manchmal auch).

 

 

 

Der Begriff ist als "Kampfbegriff" ("Du Fundamentalist!") völlig abgedroschen, ich mag es nicht, wenn man ihn zur Charakterisierung eines Verhaltens / einer Argumentation benutzt. Denn er ist nicht hilfreich. Man kann damit jemandem einen vor die Nuß knallen, aber es bleiben dennoch alle Fragen offen. Besser wäre es, über die Inhalte zu reden.

[Stefan M.]

wenn wolfgang hier jeden zweiten als fundi bezeichnet, dann unterstellt er mir, daß ich - in deinem sinne - nur mein weltbild für wahr, alle andern ideen aber für falsch halte.

 

 

 

Ähm - über was reden wir hier jetzt? Ganz im Ernst: Ich dachte, wir reden ganz freischwebend darüber, was z.B. ich unter Fundamentalismus verstehe. Dafür habe ich den Versuch einer Erklärung gegeben.

 

 

 

nu ja... wir reden schon allgemein darüber. aber die frage kam ja auf angesichts der tatsache, daß wolfgang mit dem begriff "fundi" virtuell wild um sich geschlagen hat.

ich hatte nur geschaut, ob deine erklärung auch zu seiner verwendung passt, da dies ja die ausgangssituation war.

[Udalricus]

 

 

 

Wie wäre es - provokativ ausgedrückt - mit der Formulierung

 

"Um Fundamentalismus handelt es sich dann, wenn man nicht nur die eigene Position für wahr, sondern auch die Positionen anderer für falsch hält?"

 

Oder...

 

"Es handelt sich um eine fundamentalistische Ansicht, die eigene Erkenntnis der Wahrheit als einzige und wirklich Wahrheit zu sehen".

 

fein! ich bin einverstanden!

im falle der taufe durch laien bin ich dann ein fundi, wolfgang aber auch!

 

ich glaub, das triffts nicht ganz. dann haben wir zu viele fundis...

Ich glaub sogar, fast alle Menschen, außer einigen "Hardcore-Relativisten", die so relativistisch sind, sogar den Anti-Relativismus als "nicht falsch" anzusehen. Aber irgendwie wäre es auch nicht so falsch, deren extremen Relativismus als geradzu "fundamentalistisch" zu bezeichnen. Womit dann eigentlich doch alle Fundamentalisten sind!

[Udalricus]

Jesus hat festestellt dass der Sabbat für den Menschen emacht ist un nicht der Mensch für den Sabbat.

 

Menschen die solches nicht gelten lassen, sondern das (althergebrachte) Gesetz über das Wohlergehen des Menschen stellen sind für mich Fundis.

 

by the way:

 

mein wohlergehen sagt mir, daß mir eine mitra sehr gut stünde. ich würde auch gern eine tragen. es ist ein althergebrachtes gesetzt, daß ich dummerweise dazu die bischofsweihe brauche, die mir niemals jemand spenden wird. schade....

Du bringst damit das Dilemma, in das die kurzsichtige Parole: "Wohlergehen vor Gesetz" führt, ziemlich gut auf den Punkt.

[Udalricus]

Ich möchte gerne weiter erläutern, warum ich den Begriff "Fundamentalismus" für dialog- und diskussionsschädlich halte:

 

Kaum jemand fühlt sich mit "Fundamentalist" gemeint, so wird er nur als polemische Beleidigung verwendet und empfunden.

 

Das allgemeine Fundamentalismus-Verständnis verbindet verschiedene Aspekte miteinander, die nicht jeder, der als Fundamentalist bezeichnet wird, teilen mag:

Gewaltbereitschaft, Intoleranz, Wahrheitsglaube, wörtliches Schriftverständnis, Wille zur Kontrolle über den Staat, detaillierte Aussagen über alle Lebensbereiche etc.

Von daher wäre es sinnvoll differenzierter zu formulieren und den Bereich zu benennen, den man bei dieser oder jener Person bzw. Gruppe als "fundamentalistisch" ansieht.

Und das so, dass der Gemeinte sich wiedergegeben hält und so ein vernünftiger Dialog entsteht.

 

Drittens wird der Begriff so inflationär verwendet, dass die eigentlichen Fundamentalisten, also, die sich wirklich so bezeichnen, völlig untergehen und letztlich verharmlost werden.

 

Eine Definition von Fundamentalismus, die sowohl die, die sich "Fundamentalisten" nennen, als auch deren GEgner, akzeptieren können, werden wir nicht finden. Also ist der Begriff ziemlich sinnlos.

[Lothar1962]

"Hardcore-Relativisten",

 

 

 

... auch der Begriff "Relativist" lässt sich - so er im theologischen Umfeld benutzt wird, meistens als "Kampfbegriff" verstehen. Man meint damit, etwas "ganz schlimmes" (oder so) zu beschreiben und vermeidet, sich mit dem Wahrheitsbegriff und dem individuellen Verständnis desselben auseinander zu setzen.

 

Insofern haben sich die zwei richtigen getroffen, wenn sie sich gegenseitig als "Fundi" und als "Relativist" beschimpfen.

 

Weiterbringen tuts wirklich niemanden. Es macht nur allen Außenstehenden klar, wie sehr sie sich lieben, die Christen und wie wenig sie bereit sind, auf die Argumente anderer einzugehen. Nicht, dass das bei anderen Themen - außerhalb der Religion - nicht genauso wäre, aber zumindest nach meinem wirklich völlig unbedeutendem Empfinden stellen üblicherweise Christen höhere Anforderungen an ihre Empathie...

 

 

 

@Stefan Mellentin:

 

Ich denke mal, dass das auch Deine Anfrage zu Wolfgangs Vorwürfe beantwortet, was meine Meinung anbelangt...