Manipel im normalen Messritus

[Obermini]

Früher zog man ja in einer Messe eine Kasel, die Stola und das Manipel an.

 

Ich habe bisher eigentlich immer nur Messen gesehen, in denen die Priester ohne Manipel zelebriert haben. Also ich mein jetzt keine lateinischen Messen!

 

Darf man heute trotzdem ein Manipel benutzen? (Außerhalb einer lat. Messe)

 

Wiki macht dazu keine klare Aussage.

[Franciscus non papa]

Früher zog man ja in einer Messe eine Kasel, die Stola und das Manipel an.

 

Ich habe bisher eigentlich immer nur Messen gesehen, in denen die Priester ohne Manipel zelebriert haben. Also ich mein jetzt keine lateinischen Messen!

 

Darf man heute trotzdem ein Manipel benutzen? (Außerhalb einer lat. Messe)

 

Wiki macht dazu keine klare Aussage.

 

 

also zum einen: wiki ist oft hilfreich, allerdings keine wirklich verlässliche quelle in fragen der theologie oder der liturgie.

 

der manipel ist im ordentlichen ritus nicht vorgesehen. wobei sich natürlich die frage stellt, ob er nicht trotzdem getragen werden könnte, ausdrücklich verboten ist er scheinbar nicht.

 

wobei die frage ist, was soll er darstellen. früher war er symbol des weihegrades des subdiakons. hatte also eine der stola vergleichbare lit. bedeutung. da dieser weihegrad nicht mehr existiert, was soll er also darstellen?

 

in diesem zusammenhang stellen sich natürlich auch fragen grundsätzlicher natur zum ausserordentlichen ritus. denn viele anhänger des ausserordentlichen ritus wollen ja natürlich auch, dass die menschen zunächst die "erste der höheren weihen" zum subdiakon empfangen, dann diakon und dann zum priester geweiht werden. die ganze sache ist durchaus nciht zu ende durchdacht, ratzinger hat da eine ziemliche schlamperei veranstaltet mit der allgemeinen zulassung des alten ritus, ohne die damit zwangsläufig auch auftretenden probleme wirklich zu klären.

[Franciscus non papa]

nachtrag: an deiner stelle würd ich mich allerdings mit wirklich wichtigen dingen beschäftigen. es gibt so vieles interessantes zu entdecken und zu lernen über unseren glauben. die religiöse folklore mag ja faszinierend sein, so ein wenig erasmus von rotterdam, nikolaus cusanus oder gar thomas von aquin ist weitaus faszinierender und intelligenter.

[Wunibald]

... die ganze sache ist durchaus nciht zu ende durchdacht, ratzinger hat da eine ziemliche schlamperei veranstaltet mit der allgemeinen zulassung des alten ritus, ohne die damit zwangsläufig auch auftretenden probleme wirklich zu klären.

 

nachtrag: an deiner stelle würd ich mich allerdings mit wirklich wichtigen dingen beschäftigen.

 

Was denn nun? Hätte der Papst ausdrücklich bestimmen müssen, ob ein Manipel nun verwendet werden muss, soll, kann oder zwingend verboten ist oder gibt es wichtigere Dinge?

[Flo77]

lateinischen Messen!

Fühl Dich ordentlich genudelholzt...

 

"Lateinische" Messe besagt lediglich, daß Ordinarium und Proprium der Messe nicht in Volkssprache sondern auf Latein gelesen werden, wobei Latein die Standardsprache der Liturgie ist und die Volkssprache "nur" die Übersetzung. Oder aber es bedeutet, daß es sich um die Liturgie der westlichen (=lateinischen) Kirche handelt.

 

Ich nehme an, Du meinst Messen in der Forma extraordinaria, außerordentlichen Form, des lateinischen Ritus bzw. nach dem Missale Romanum von 1962 der Messe Johannes XXIII im gegensatz zur Forma ordinaria, ordentlichen Form, des lateinischen Ritus nach dem Missale 1970ff der Messe Pauls VI.

 

Ob für den außerordentlichen Usus allerdings noch "Subdiakone" geweiht werden?

[OneAndOnlySon]

Was denn nun? Hätte der Papst ausdrücklich bestimmen müssen, ob ein Manipel nun verwendet werden muss, soll, kann oder zwingend verboten ist oder gibt es wichtigere Dinge?

Es gibt vielleicht für verschiedene Menschen verschieden wichtige Themen. So wird die Verdauung des Papstes für seinen Arzt einen wesentlich höheren Stellenwert haben als für uns.

[Werner001]

Na wenn der Papst pelzbesetzte Käppis und Umhänge aus der Mottenkiste kramt, dann kann doch auch ein Pfarrer irgendwo ein etwa vorhandenens Manipel noch auftragen.

 

Warum denn nicht.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Na wenn der Papst pelzbesetzte Käppis und Umhänge aus der Mottenkiste kramt, dann kann doch auch ein Pfarrer irgendwo ein etwa vorhandenens Manipel noch auftragen.

 

Warum denn nicht.

 

Werner

Naja, bei den pelzbesetzten Käppis trägt er als Papst die Kleidung, die früher ein Papst getragen hat. Heutige Priester sind aber in den meisten Fällen keine Subdiakone. Wieso sollten sie sich also wie solche kleiden?

[Werner001]

Na wenn der Papst pelzbesetzte Käppis und Umhänge aus der Mottenkiste kramt, dann kann doch auch ein Pfarrer irgendwo ein etwa vorhandenens Manipel noch auftragen.

 

Warum denn nicht.

 

Werner

Naja, bei den pelzbesetzten Käppis trägt er als Papst die Kleidung, die früher ein Papst getragen hat. Heutige Priester sind aber in den meisten Fällen keine Subdiakone. Wieso sollten sie sich also wie solche kleiden?

Na, ein Priester darf doch alles, was ein Subdiakon auch darf

Also ist jeder Priester auch Subdiakon.

Es wurde nur auf die entsprechende Weihe verzichtet, die ja eh keine sakramentale Weihe war, sondern nur eine Sakramentalie, wenn ich das richtig sehe.

 

Werner

[Petrus]

das Manipel

so alt bist Du schon? daß Du das noch weißt? und immer noch Obermini?

 

also: wie viele Gewänder oder Gewänderteile, stammt auch dieses Teil aus dem oströmischen (byzantinischen) Hofzeremoniell, bzw. aus der byzantinischen Beamten-Kleidung.

 

man vermutet, das sei ursprünglich so eine Art "Taschentuch" gewesen, was aber bereits in der byzantinischen Zeit nicht mehr als solches ersichtlich war.

[Petrus]

Nachtrag: dass Du, Obermini, das, was wir alle feiern, den "normalen" Meßritus nennst:

 

dafür Dir ein dickes Dankeschön.

[OneAndOnlySon]

Na, ein Priester darf doch alles, was ein Subdiakon auch darf

Also ist jeder Priester auch Subdiakon.

Es gibt aber eben keine Subdiakone mehr. Von daher ist ein Manipel dann wirklich nur noch ein Kostüm und kein liturgisches Gewand mehr. Obwohl der Bundespräsident soviel darf wie der König einer parlamentarischen Monarchie, trägt er weder Zepter noch Krone, denn er ist eben kein König.

[Werner001]

Na, ein Priester darf doch alles, was ein Subdiakon auch darf

Also ist jeder Priester auch Subdiakon.

Es gibt aber eben keine Subdiakone mehr. Von daher ist ein Manipel dann wirklich nur noch ein Kostüm und kein liturgisches Gewand mehr. Obwohl der Bundespräsident soviel darf wie der König einer parlamentarischen Monarchie, trägt er weder Zepter noch Krone, denn er ist eben kein König.

Das ist ein sogenannter hinkender Vergleich, denn der König und der Präsident schliessen sich gegenseitig aus.

 

Und warum soll der Priester sich nicht auch mal ein wenig aufkostümieren?

Solange es ins Gesamtbild passt, warum nicht.

 

Werner

[Petrus]

Es gibt aber eben keine Subdiakone mehr.

sind die echt alle schon tot?

[Obermini]

das Manipel

so alt bist Du schon? daß Du das noch weißt? und immer noch Obermini?

 

also: wie viele Gewänder oder Gewänderteile, stammt auch dieses Teil aus dem oströmischen (byzantinischen) Hofzeremoniell, bzw. aus der byzantinischen Beamten-Kleidung.

 

man vermutet, das sei ursprünglich so eine Art "Taschentuch" gewesen, was aber bereits in der byzantinischen Zeit nicht mehr als solches ersichtlich war.

 

ich bin älter als der böhmerwald...

 

ne ich hab mal in london ne lateinische messe nach dem Missale romanum von 1962 gesehen (ja ich weiß was ich meine) und das hat mir recht imponiert.

 

und neulich an fronleichnam hatte unser dorfpfarrer auch mal aus "modetechnischen gründen" so ne alte kasel an....und ich hab halt gefragt warum er kein manipel anzieht...seine antwort war: das ist doch abgeschafft

bearbeitet 26. Mai 2008 von Obermini

[Seraph]

.und ich hab halt gefragt warum er kein manipel anzieht...seine antwort war: das ist doch abgeschafft

 

also naja....keiner weiß was hilfreiches iwie.

Fieso? Die wesentlichen Informationen sind doch gekommen, sowohl hier wie dort. Die Kasel ist im ordentlichen Ritus nach wie vor in Gebrauch, der Manipel als Zeichen der Subdiakonatsweihe dagegen nicht. Daran ändert auch das Alter der Kasel nix.

bearbeitet 26. Mai 2008 von Seraph

[Josezefulus]

Es gibt aber eben keine Subdiakone mehr.

sind die echt alle schon tot?

 

ne, lieber Peter, die sind nicht schon alle tot... Ganz im Gegenteil (schau Dir mal den Link an!!!!)

http://www.institut-philipp-neri.de/neu/achatz_diakon.html

Gruß

Josef

[Obermini]

Es gibt aber eben keine Subdiakone mehr.

sind die echt alle schon tot?

 

ne, lieber Peter, die sind nicht schon alle tot... Ganz im Gegenteil (schau Dir mal den Link an!!!!)

http://www.institut-philipp-neri.de/neu/achatz_diakon.html

Gruß

Josef

 

es wachsen immer neue nach

 

http://fssp.org/de/photos.htm

 

links in der leiste kannst du dir fotos von den versch. subdiakonweihen aussuchen!

[Stefan M.]

Es gibt aber eben keine Subdiakone mehr.

sind die echt alle schon tot?

 

ne, lieber Peter, die sind nicht schon alle tot... Ganz im Gegenteil (schau Dir mal den Link an!!!!)

http://www.institut-philipp-neri.de/neu/achatz_diakon.html

Gruß

Josef

 

ich wußte zwar, daß erzbischof haas konservativ ist. aber daß er SO in der vergangenheit lebt, das hätte ich nicht gedacht.....

[Stefan M.]

es wachsen immer neue nach

 

http://fssp.org/de/photos.htm

 

links in der leiste kannst du dir fotos von den versch. subdiakonweihen aussuchen!

 

 

oh mein gott.....

 

weihbischof em. klaus dick, wenn ich das richtig gesehen habe..... niedere weihen 2008.

mit dessen neffen hab ich abitur gemacht.....

[Flo77]

Findet es noch jemand bedenklich, daß die FSSP-Kandidaten besser gekleidet waren als Herr Achatz (wer hat ihm bloß zu dieser Tüllkreation geraten)?

[Werner001]

Findet es noch jemand bedenklich, daß die FSSP-Kandidaten besser gekleidet waren als Herr Achatz (wer hat ihm bloß zu dieser Tüllkreation geraten)?

Naja... ich finde es immer noch merkwürdig, dass man zum alten Ritus auch die liturgische Mode von vor 100 Jahren tragen muss.

Erinnert mich immer an die Amischen, die aus unerfindlichen Gründen glauben, Gott habe ein besonderes Wohlgefallen an der Mode des 18. Jahrhunderts....

 

Werner

[Julius]

Findet es noch jemand bedenklich, daß die FSSP-Kandidaten besser gekleidet waren als Herr Achatz (wer hat ihm bloß zu dieser Tüllkreation geraten)?

Naja... ich finde es immer noch merkwürdig, dass man zum alten Ritus auch die liturgische Mode von vor 100 Jahren tragen muss.

Erinnert mich immer an die Amischen, die aus unerfindlichen Gründen glauben, Gott habe ein besonderes Wohlgefallen an der Mode des 18. Jahrhunderts....

 

Werner

 

Vielleicht ein Erbstück, von einem hochwürdigen Großonkel oder so, Taufkleider werden ja auch manchmal vererbt. :ph34r:

bearbeitet 26. Mai 2008 von Julius

[Squire]

Erinnert mich immer an die Amischen, die aus unerfindlichen Gründen glauben, Gott habe ein besonderes Wohlgefallen an der Mode des 18. Jahrhunderts....

Das glauben die gar nicht. Sie müssen nur nicht jede Mode mitmachen.

bearbeitet 26. Mai 2008 von Squire

[Obermini]

Findet es noch jemand bedenklich, daß die FSSP-Kandidaten besser gekleidet waren als Herr Achatz (wer hat ihm bloß zu dieser Tüllkreation geraten)?

Naja... ich finde es immer noch merkwürdig, dass man zum alten Ritus auch die liturgische Mode von vor 100 Jahren tragen muss.

Erinnert mich immer an die Amischen, die aus unerfindlichen Gründen glauben, Gott habe ein besonderes Wohlgefallen an der Mode des 18. Jahrhunderts....

 

Werner

 

Naja, aber wenn ich mir bei uns den schrank in der sakristei anschaue, finde ich eigentlich die alten kaseln (die leider ganz hinten hängen) am schönsten.

 

Es gibt sicher auch schöne moderne kaseln, aber solche in dem style wie die hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Chasublepurple.jpg

sin einfach ganz und ganed schön!

 

die alten, mit gold bestickten mit den aufgestickten motiven waren doch etwas wertvoller.

 

 

 

frage: darf man denn nach dem alten ritus mit einem messgewand wie auf dem bild zelebrieren? jetzt sind wir ja wieder bei der manipel-frage

bearbeitet 26. Mai 2008 von Obermini