War Karsamstag gottlos?

[mn1217]

Hallo

 

Ich bin ja manchmal wirklich kompliziert... In einem Thread in der Arena geht es um Auferstehung etc. , und die Trinität kam auch wieder. Ich bin durchaus von der Trinität überzeugt.

Die Frage, die sich mir selbst gestellt hat, ist: Wenn jesus gestorben ist8 Karfreuitag) und erst Ostersonntag wiedr auferstanden ist- war Karsamstag dann gottlos? Weil Gott tot war (hallo Herr Nietzsche)? oder war "nur" die "Ausfaltung" Sohn tot, aber der Vater und der heilige Geist nicht? Ich tendiere rein intuitiv zu letzterem, aber gibt es da eine theologische Aussage?

[Udalricus]

Hallo

 

Ich bin ja manchmal wirklich kompliziert... In einem Thread in der Arena geht es um Auferstehung etc. , und die Trinität kam auch wieder. Ich bin durchaus von der Trinität überzeugt.

Die Frage, die sich mir selbst gestellt hat, ist: Wenn jesus gestorben ist8 Karfreuitag) und erst Ostersonntag wiedr auferstanden ist- war Karsamstag dann gottlos? Weil Gott tot war (hallo Herr Nietzsche)? oder war "nur" die "Ausfaltung" Sohn tot, aber der Vater und der heilige Geist nicht? Ich tendiere rein intuitiv zu letzterem, aber gibt es da eine theologische Aussage?

Es gibt wohl keinen Tag, in dem die Welt nicht in Gottes Händen ruhte, auch am Karsamstag. Allerdings ist der Karsamstag zum Symbol für die (gesellschaftliche) Abwesenheit Gottes in der Welt in Folge der Negierung durch den Menschen geworden, was auch diese Kurzmeditation ausdrückt. bearbeitet 26. Mai 2008 von Udalricus

[Stefan M.]

wir bekennen im credo, daß jesus christus gekreuzigt gestorben und begraben ist, sogar der hinabstieg in das reich des todes ist eine glaubensaussage. insofern muss man von einem realen echten tod des menschen jesus christus ausgehen.

 

insofern hört die trinität an diesem tag auf zu existieren, denn eine person des dreifaltigen gottes fehlt.

 

ich würde sogar noch einen schritt weitergehen.... aber ich bin dafür hier schon mal beinahe gekreuzigt worden....

 

 

lass es mich in einem bildwort sagen:

 

die spannung zwischen zwei strommasten verläuft durch die stromleitung. wenn ein mast umfällt, dann gibts auch keine spannung mehr.

 

ich verstehe den heiligen geist auch (nicht nur!) als eine art spannung (im sinne von verbindung) zwischen vater und sohn. und diese spannung bricht auch ab.

wenngleich es auch wieder der geist ist, der "lebendig macht".... aber irgendwie hat sich dieses bild von den strommasten mal bei mir eingenistet....

[wolfgang E.]

wir bekennen im credo, daß jesus christus gekreuzigt gestorben und begraben ist, sogar der hinabstieg in das reich des todes ist eine glaubensaussage. insofern muss man von einem realen echten tod des menschen jesus christus ausgehen.

 

insofern hört die trinität an diesem tag auf zu existieren, denn eine person des dreifaltigen gottes fehlt.

 

ich würde sogar noch einen schritt weitergehen.... aber ich bin dafür hier schon mal beinahe gekreuzigt worden....

 

 

lass es mich in einem bildwort sagen:

 

die spannung zwischen zwei strommasten verläuft durch die stromleitung. wenn ein mast umfällt, dann gibts auch keine spannung mehr.

 

ich verstehe den heiligen geist auch (nicht nur!) als eine art spannung (im sinne von verbindung) zwischen vater und sohn. und diese spannung bricht auch ab.

wenngleich es auch wieder der geist ist, der "lebendig macht".... aber irgendwie hat sich dieses bild von den strommasten mal bei mir eingenistet....

Genau so wenig wie Gott geboren werden kann, kann Gott sterben ......Gott hat sich im Menschen Jesus Christus inkarniert und der Mensch ist gestorben.....

Alles andere führt zu Aussagen die dem Wesen Gottes diametral entgegengesetzt sind .........fällt in die Rubrik Phönix aus der Asche.

[Stefan M.]

Genau so wenig wie Gott geboren werden kann, kann Gott sterben ......Gott hat sich im Menschen Jesus Christus inkarniert und der Mensch ist gestorben.....

Alles andere führt zu Aussagen die dem Wesen Gottes diametral entgegengesetzt sind .........fällt in die Rubrik Phönix aus der Asche.

 

 

und!? was soll mir das sagen?

[wolfgang E.]

 

Genau so wenig wie Gott geboren werden kann, kann Gott sterben ......Gott hat sich im Menschen Jesus Christus inkarniert und der Mensch ist gestorben.....

Alles andere führt zu Aussagen die dem Wesen Gottes diametral entgegengesetzt sind .........fällt in die Rubrik Phönix aus der Asche.

 

 

und!? was soll mir das sagen?

Das soll Dir sagen, dass Gottes Sohn, der gleich dem Vater praeexistent und ewig ist, nicht geboren werden und nicht sterben kann....er würde sich sonst selbst ad absurdum führen.

bearbeitet 26. Mai 2008 von wolfgang E.

[Stefan M.]

 

Genau so wenig wie Gott geboren werden kann, kann Gott sterben ......Gott hat sich im Menschen Jesus Christus inkarniert und der Mensch ist gestorben.....

Alles andere führt zu Aussagen die dem Wesen Gottes diametral entgegengesetzt sind .........fällt in die Rubrik Phönix aus der Asche.

 

 

und!? was soll mir das sagen?

 

hatte ich nicht von jesus christus gesprochen? ich hab sogar das credo zitiert. vielleicht lehnst du das ja auch ab (oder kennst es nicht), aber die behauptung, gott sei gestorben, legst du mir zu unrecht in den mund.

[Stefan M.]

Das soll Dir sagen, dass Gottes Sohn, der gleich dem Vater praeexistent und ewig ist, nicht geboren werden und nicht sterben kann....er würde sich sonst selbst ad absurdum führen.

 

ahhhhhhhhhhhhhhhhhhh ja..........

 

präexistent..... geschenkt.

 

was feierst du denn an weihnachten und was an karfreitag???? lehnst du diese glaubensaussagen alle ab? sind sie dir zu fundamentalistisch!?

[Stefan M.]

Das soll Dir sagen, dass Gottes Sohn, der gleich dem Vater praeexistent und ewig ist, nicht geboren werden und nicht sterben kann....er würde sich sonst selbst ad absurdum führen.

 

 

"Grundlage der Glaubensgespräche ist die Offenbarung des menschgewordenen Gottes, wie sie in den Glaubensbekenntnissen der Kirche formuliert wurde." (Leitlinien des Boards)

bearbeitet 26. Mai 2008 von Stefan Mellentin

[wolfgang E.]

 

Genau so wenig wie Gott geboren werden kann, kann Gott sterben ......Gott hat sich im Menschen Jesus Christus inkarniert und der Mensch ist gestorben.....

Alles andere führt zu Aussagen die dem Wesen Gottes diametral entgegengesetzt sind .........fällt in die Rubrik Phönix aus der Asche.

 

 

und!? was soll mir das sagen?

 

hatte ich nicht von jesus christus gesprochen? ich hab sogar das credo zitiert. vielleicht lehnst du das ja auch ab (oder kennst es nicht), aber die behauptung, gott sei gestorben, legst du mir zu unrecht in den mund.

Wenn, wie Du behauptest die Dreifaltikeit zu existieren aufhörte, dann ist Gott gestorben......denn die Dreifaltikeit besteht darin dass Gott in drei Personen ein Einziger ist

 

...und so beten wir beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes in den Personen die Verschiedenheit, in der Natur die Einheit und in der Majestät die Gleichheit an.

bearbeitet 26. Mai 2008 von wolfgang E.

[Stefan M.]

Wenn, wie Du behauptest die Dreifaltikeit zu existieren aufhörte, dann ist Gott gestorben......denn die Dreifaltikeit besteht darin dass Gott in drei Personen ein Einziger ist

 

...und so beten wir beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes in den Personen die Verschiedenheit, in der Natur die Einheit und in der Majestät die Gleichheit an.

 

 

ich glaube an jesus christus, gekreuzigt, gestorben und begraben, hinabgestiegen in das reich des todes.

 

wenn du diesen satz nicht mitzugehen bereit bist, dann ist die diskussion an dieser stelle für mich beendet.

[Rosario]

"Hinabgestiegen in das Reich des Todes" wird teilweise auch so interpretiert, dass Christus am Karsamstag in das "Reich des Todes" ging, um die dort auf die Erlösung wartenden Gerechten zu befreien, wie auch auf der ostkirchlichen Osterikone dargestellt.

[Stefan M.]

"Hinabgestiegen in das Reich des Todes" wird teilweise auch so interpretiert, dass Christus am Karsamstag in das "Reich des Todes" ging, um die dort auf die Erlösung wartenden Gerechten zu befreien, wie auch auf der ostkirchlichen Osterikone dargestellt.

 

ich kenne schon die theologie zum desensus ad inferos. aber ich kenne auch das glaubensbekenntnis. der körper jesu ist tot.

ich denke, das muß grundlage der diskussion sein und kann nicht in frage gestellt sein.

[wolfgang E.]

 

Wenn, wie Du behauptest die Dreifaltikeit zu existieren aufhörte, dann ist Gott gestorben......denn die Dreifaltikeit besteht darin dass Gott in drei Personen ein Einziger ist

 

...und so beten wir beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes in den Personen die Verschiedenheit, in der Natur die Einheit und in der Majestät die Gleichheit an.

 

 

ich glaube an jesus christus, gekreuzigt, gestorben und begraben, hinabgestiegen in das reich des todes.

 

wenn du diesen satz nicht mitzugehen bereit bist, dann ist die diskussion an dieser stelle für mich beendet.

 

Eine Geste der Hilflosigkeit, denn um diesen Satz geht es nicht.......es geht einzig um Deine hanebüchene These, die Dreifaltikeit habe zu existieren aufgehört.

bearbeitet 26. Mai 2008 von wolfgang E.

[Stefan M.]

Eine Geste der Hilflosigkeit, denn um diesen Satz geht es nicht.......es geht einzig um Deine hanebüchene These, die Dreifaltikeit habe zu existieren aufgehört.

 

 

mein gott.... mußt du einen hass auf mich schieben.

hilflos bin ich ganz und gar nicht. keine sorge.

 

dann frage ich dich gern, wie du den satz des glaubensbekenntnisses in einklang bringen willst mit dem tod jesu und dennoch die dreifaltigkeit aufrechterhalten willst, von einem opfer sprechen willst, das ein wirkliches opfer ist, wenn es gar kein opfer gegeben hat.

 

ist jesus christus gestorben oder nicht!? das frage ich dich.

[wolfgang E.]

Eine Geste der Hilflosigkeit, denn um diesen Satz geht es nicht.......es geht einzig um Deine hanebüchene These, die Dreifaltikeit habe zu existieren aufgehört.

 

 

mein gott.... mußt du einen hass auf mich schieben.

Warum sollte ich einen Hass auf Dich haben, ich kenn Dich doch gar nicht........nimm Dich doch nicht so wichtig

Und nochmals gestorben ist er Mensch Jesus.......der ewige Gott kann nicht sterben enau so wenig wie er geboren werden kann .....man soll nicht aus der Christologie eine Märchenstunde machen.

[benedetto]

Hallo

 

Ich bin ja manchmal wirklich kompliziert... In einem Thread in der Arena geht es um Auferstehung etc. , und die Trinität kam auch wieder. Ich bin durchaus von der Trinität überzeugt.

Die Frage, die sich mir selbst gestellt hat, ist: Wenn jesus gestorben ist8 Karfreuitag) und erst Ostersonntag wiedr auferstanden ist- war Karsamstag dann gottlos? Weil Gott tot war (hallo Herr Nietzsche)? oder war "nur" die "Ausfaltung" Sohn tot, aber der Vater und der heilige Geist nicht? Ich tendiere rein intuitiv zu letzterem, aber gibt es da eine theologische Aussage?

Das sind so diese Glaubensgespräche, wo ich denke, Mann, wie kann man auf solche Fragen kommen. Du erklärst das ja damit, dass Du "manchmal wirklich kompliziert" seiest. Wie stellst Du Dir das vor, dass Gott für 24 Stunden gesagt haben soll: "Ich bin dann mal eben weg." Und seitdem sind fast 2000 Jahre vergangen und niemand hat sich anscheinend wirklich um die mögliche eintägige Abwesenheit gekümmert. Bis auf einmal die Frage in den Glaubensgesprächen erörtert wird und schon können die Fetzen fliegen. Da wird dann sogar einem rasch abgesprochen, dass er an das Credo wirklich glaube, wenn er der Logik, dass die Heilige-Geist-Spannung zwischen Gott Vater und Gott Sohn durch das Hinabsteigen in das Reich des Todes unterbrochen gewesen sei - und somit die Trinität (für 24 Stunden...) inexistent gewesen sei.

*fassungslos*

[Mecky]

Die Welt war am Karsamstag so viel oder wenig gottlos wie zur Zeit vor Jesus.

 

In der Erdenzeit Jesu war er durch die "hypostatische Union" (leider finde ich nur dieses inzwischen unverständliche und daher fast aus dem Bewusstsein herausgeschlichene Fremdwort) mit der zweiten Person Gottes verbunden. Die Verbindung bleibt ist alle Ewigkeit, ob Jesus hier auf Erden wandelte, ob er ins Reich des Todes stieg oder ob er in den Himmel auffuhr.

 

Die zweite Person Gottes ist größer und umfassender, als nur die menschliche Person Jesu. Das Wort Gottes erschuf bereits die Welt, da war von Jesus nicht die Rede. Und das Wort Gottes sprach schon immer, und seit es Menschen gab, sprach es schon zu den Menschen.

 

Nichts geschah auf dieser Welt ohne die Begleitung des drei göttlichen Personen. Weder vor Jesus, noch am Karsamstag, noch wird es irgendwann anders sein.

 

Nur hat sich am Karfreitag das Sprechen des Wortes Gottes verändert: Es erklang nicht mehr aus dem lebendigen Munde dessen, dessen fleischlicher Mund sich am Kreuze schloss. Aber was zu sagen war, war ja gesagt. Oder johanneisch formuliert: "Es war vollbracht."

[Stefan M.]

oder war "nur" die "Ausfaltung" Sohn tot, aber der Vater und der heilige Geist nicht? Ich tendiere rein intuitiv zu letzterem, aber gibt es da eine theologische Aussage?

 

 

ich möchte damit noch einmal die grundlegende theologische aussage zitieren:

 

"gekreuzigt, gestorben und begraben"

das sind die dinge, die wir glaubend von jesus christus, dem sohn gottes bekennen. dieser war vor aller zeit und ist in ewigkeit. jedoch ist sein tod nicht ohne konsequenzen. es handelt sich nicht um einen scheintod. der körper war ohne funktion.

 

es gab da auch mal ein dogma, daß jesus christus bezeugt als wahren mensch und wahren gott. d.h., daß er in allem uns gleich war, außer der sünde - eben auch mit der konsequenz des todes.

[Mecky]

Irgendwie fallen mir in letzter Zeit die Kommata nicht mehr so leicht.

Für alle Kritiker deshalb ein kleiner Vorratspool:

 

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

 

setzt sie bitte selbst an richtiger Stelle ein.

[Stefan M.]

Warum sollte ich einen Hass auf Dich haben, ich kenn Dich doch gar nicht........nimm Dich doch nicht so wichtig

Und nochmals gestorben ist er Mensch Jesus.......der ewige Gott kann nicht sterben enau so wenig wie er geboren werden kann .....man soll nicht aus der Christologie eine Märchenstunde machen.

 

 

der mensch jesus christus ist tot. gott existiert von ewigkeit zu ewigkeit.

wenn aber der sohn eine weise der existenz des dreieinen gottes ist, dann kann er sehr wohl geboren werden. das ist ja gerade der festinhalt von weihnachten, daß dieser gott, der sich nicht erniedrigen müsste in unser fleisch kommt.

 

einen hass scheinst du deshalb auf mich zu haben, weil du nicht mal eine aussage in frieden stehen lassen kannst, ohne dein gift zu spritzen.

 

wer hier eine märchenstunde macht, das bist du. du verkürzt die christologie auf einen rein göttlichen aspekt. erzähl du mir nichts über theologie. mich würde mal interessieren, was dich überhaupt qualifiziert, dich so über mich zu erheben, daß DU dir ein urteil leisten kannst, das da lautet, ich würde eine "märchenstunde" aus der christologie machen.

 

erstmal solltest du in diesem falle genauestens auf meine äußerungen achten und dann solltest du dir mal ein wenig über die konsequenzen deines schreibens bewußt sein.

[Stefan M.]

Nur hat sich am Karfreitag das Sprechen des Wortes Gottes verändert: Es erklang nicht mehr aus dem lebendigen Munde dessen, dessen fleischlicher Mund sich am Kreuze schloss. Aber was zu sagen war, war ja gesagt. Oder johanneisch formuliert: "Es war vollbracht."

 

 

aber der sinn der hypostatischen union und des todes des menschen jesu ist doch gerade, daß das wort gottes auch dort gesprochen wird, wo alle türen verschlossen sind: im reich des todes.

das ist doch gerade der sinn des kreuzestodes, daß christus jetzt dort zu finden ist, wo bisher gottferner raum war. das muß dann auch mit konsequenz sein. gott kann nicht nur "halb" in das reich des todes gehen.

 

dann liegt der körper im grab, der mensch ist tot und der logos - als hypostatische UNION - kann, wie du selbst sagst, den menschen nicht mehr ganz verlassen und folgt ihm, um selbst dort leben zu schenken, wo tod herrscht.

[Udalricus]

Es fällt mir schwer, das zuzugeben, aber in dieser Frage muss ich mich wirklich auf die Seite von Wolfgang schlagen! Du bist wirklich einen kleinen Denkfehler erlegen, lieber Stefan: Was sollte am Karsamstag anders sein als am Tag vor der Empfängnis Jesu oder am Tag nach der Himmelfahrt Jesu? Die göttliche Natur Jesu konnte nicht getötet werden, sein Leib jedoch schon! Sollte das, was Jesus hier sagt:

"Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können" (Mt 10,28)

nicht erst recht für ihn selber gelten?

Ich gebe zu, dass der Gedanke der reduzierten Dreifaltigkeit ein interessanter ist, aber theologischen Gehalt hat er eigentlich nicht wirklich.

[Udalricus]

aber der sinn der hypostatischen union und des todes des menschen jesu ist doch gerade, daß das wort gottes auch dort gesprochen wird, wo alle türen verschlossen sind: im reich des todes.

das ist doch gerade der sinn des kreuzestodes, daß christus jetzt dort zu finden ist, wo bisher gottferner raum war. das muß dann auch mit konsequenz sein. gott kann nicht nur "halb" in das reich des todes gehen.

Das Gott in Jesus "in das REich des Todes hinabgestiegen" ist, gehört zum Glaubensbekenntnis, das heisst aber nicht, dass seine göttliche Natur "gestorben" ist.

[Stefan M.]

Ich gebe zu, dass der Gedanke der reduzierten Dreifaltigkeit ein interessanter ist, aber theologischen Gehalt hat er eigentlich nicht wirklich.

 

 

der theologische gehalt liegt m.E. darin begründet, daß ohne jegliche konsequenz für die dreifaltigkeit oder für gott als einheit gott nicht wirklich ein opfer gebracht hat.

 

mein denkfehler mag darin liegen: die göttlichkeit jesu stirbt nicht, sein leib aber schon.

vom "tod gottes" hab ich nichts geschrieben. das hat wolfgang mir dankenswerterweise in den mund gelegt. aber ich neige wohlmöglich zu einer überbetonung der menschlichkeit jesu.

 

und wie sind nun mensch und gott in der person jesu verknüpft? wie gehören sie zusammen? ist gott ein "wegläufer" wenn er sich der äußersten konsequenz dann doch irgendwie nicht ganz stellt?