Alles nur ein Mißverständnis?

[kam]

Von einem, der auszog, lutherischer Bischof zu werden, am Karfreitag gepredigt:

 

Der Tod Jesu war nicht notwendig,

damit Gott sich mit uns versöhnt

und uns vergibt. Die Behauptung

einer solchen Notwendigkeit ist eines

der größten Missverständnisse der

christlichen Geschichte.“

 

(H. Gorski)

 

Mir scheint diese These aus dem Schoß der Deutschen Christen gekrochen zu sein. Ich versuche das gerade zu belegen. Vielleicht mag wer dabei helfen. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Von einem, der auszog, lutherischer Bischof zu werden, am Karfreitag gepredigt:

 

Der Tod Jesu war nicht notwendig,

damit Gott sich mit uns versöhnt

und uns vergibt. Die Behauptung

einer solchen Notwendigkeit ist eines

der größten Missverständnisse der

christlichen Geschichte.“

 

(H. Gorski)

 

Mir scheint diese These aus dem Schoß der Deutschen Christen gekrochen zu sein. Ich versuche das gerade zu belegen. Vielleicht mag wer dabei helfen. Grüße, KAM

 

Das Thema haben wir jüngst in der Arena im Thread "Cur deus homo" ausführlich diskutiert.......die Aussage scheint mir richtig.....

 

P.S, Schau einmal in den Schwarz Thread.......

[kam]

Von einem, der auszog, lutherischer Bischof zu werden, am Karfreitag gepredigt:

 

Der Tod Jesu war nicht notwendig,

damit Gott sich mit uns versöhnt

und uns vergibt. Die Behauptung

einer solchen Notwendigkeit ist eines

der größten Missverständnisse der

christlichen Geschichte.“

 

(H. Gorski)

 

Mir scheint diese These aus dem Schoß der Deutschen Christen gekrochen zu sein. Ich versuche das gerade zu belegen. Vielleicht mag wer dabei helfen. Grüße, KAM

 

Das Thema haben wir jüngst in der Arena im Thread "Cur deus homo" ausführlich diskutiert.......die Aussage scheint mir richtig.....

 

P.S, Schau einmal in den Schwarz Thread.......

 

Mir geht es weniger darum, ob die üblich Verdächtigen das für richtig halten, sondern um die theologiegeschichtliche Genese dieser These. Wenn du dazu beitragen willst, gerne...

[Lothar1962]

Von einem, der auszog, lutherischer Bischof zu werden, am Karfreitag gepredigt:

 

 

 

http://www.predigten.de/predigt.php3?predigt=5778

 

 

 

Das ist die komplette Predigt, gehalten am Karfreitag 2006.

 

 

 

Daraus:

 

 

 

Der Tod Jesu war nicht notwendig, damit Gott sich mit uns versöhnt und uns vergibt. Die Behauptung einer solchen Notwendigkeit ist eines der größten Missverständnisse der christlichen Geschichte. Den Tod Jesu hat auch nicht Gott gemacht, sondern Menschen haben ihn herbeigeführt. Menschen haben Jesus umgebracht, weil sie nicht ausgehalten haben, was er erzählt und gelebt hat.

 

 

 

Es würde mich wirklich wundern, wenn nicht bereits deutlich vor 1933 - noch in der Aufklärungszeit des späten 19. Jahrhunderts - über eine Opfertheologie nachgedacht worden wäre, die von den üblichen, ziemlich "blutigen" Argumentationen wegkommen.

 

Ich meine mich zu erinnern, dass bereits in den 1890ern solche neueren Versuche, den Tod Jesu zu verstehen, dokumentiert wären.

 

 

Begründet werden könnte ja auch mit der Aussage, Jesus hätte bereits vor dem Tod eindeutig einer Versöhnung zwischen Gott und dem Menschen das Wort geredet - nicht erst für die Zeit nach seinem Tod.

 

In ihrer gesamten Diktion passt die Predigt von Gorski irgendwie überhaupt nicht zu dem, was ich über die Deutschen Christen weiß. Mir scheint die Aussage an sich weitgehend unpolitisch zu sein.

bearbeitet 28. Mai 2008 von Lothar1962

[kam]

Von einem, der auszog, lutherischer Bischof zu werden, am Karfreitag gepredigt:

 

 

 

http://www.predigten.de/predigt.php3?predigt=5778

 

 

 

Das ist die komplette Predigt, gehalten am Karfreitag 2006.

 

 

 

Daraus:

 

 

 

Der Tod Jesu war nicht notwendig, damit Gott sich mit uns versöhnt und uns vergibt. Die Behauptung einer solchen Notwendigkeit ist eines der größten Missverständnisse der christlichen Geschichte. Den Tod Jesu hat auch nicht Gott gemacht, sondern Menschen haben ihn herbeigeführt. Menschen haben Jesus umgebracht, weil sie nicht ausgehalten haben, was er erzählt und gelebt hat.

 

 

 

Es würde mich wirklich wundern, wenn nicht bereits deutlich vor 1933 - noch in der Aufklärungszeit des späten 19. Jahrhunderts - über eine Opfertheologie nachgedacht worden wäre, die von den üblichen, ziemlich "blutigen" Argumentationen wegkommen.

 

Ich meine mich zu erinnern, dass bereits in den 1890ern solche neueren Versuche, den Tod Jesu zu verstehen, dokumentiert wären.

 

 

Begründet werden könnte ja auch mit der Aussage, Jesus hätte bereits vor dem Tod eindeutig einer Versöhnung zwischen Gott und dem Menschen das Wort geredet - nicht erst für die Zeit nach seinem Tod.

 

In ihrer gesamten Diktion passt die Predigt von Gorski irgendwie überhaupt nicht zu dem, was ich über die Deutschen Christen weiß. Mir scheint die Aussage an sich weitgehend unpolitisch zu sein.

 

Die DC sind theologisch nicht vom Himmel gefallen, freilich gabs da eine Vorgeschichte, danach grabe ich gerade.

[Lothar1962]

Die DC sind theologisch nicht vom Himmel gefallen, freilich gabs da eine Vorgeschichte, danach grabe ich gerade.

 

Dann solltest Du Dein Eingangsposting, die Theologie sei aus dem Schoße der DC gekrochen, derzeit wegen Mangels an evidenten Beweisen editieren. Nebenbei lässt Deine Formulierung die (von Dir allerdings so nicht wörtlich ausgeführte) Schlussfolgerung zu, Horst Gorski würde auf theologisches "Sondermaterial" der DC zurückgreifen.

 

Bei der Kritik einer 2 Jahre alten Predigt, die vielleicht sogar erst dann interessant wurde, als sich Gorski für ein Bischofsamt beworben hat, sollte man vorsichtig sein - nicht alle Äußerungen, die von idea bzw. von der Sammlungsbewegung Nordelbien gemacht werden, sind nur zur Aufklärung da... Auch die evangelische Kirche hat eine lange Geschichte der Verunglimpfung unliebsamer Vertreter unter dem Deckmäntelchen der "Liebe" oder - wahlweise - der "Wahrheit".

[wolfgang E.]

Die Grundfrage die in der Predigt zum Ausdruck kommt wird heute überwiegend im Sinne des Predigers gelöst:

 

Hier einige Nachweise :

 

1. In seinem Artikel Ist eine christliche Theologie des Opfers noch möglich? vom 20.09.2001 schreibt der verstorbenen Innsbrucker Universitätslehrer Raymund Schwager SJ zum Thema und faßt am Schluß zusammen:

Den Tod am Kreuz hat Gott nicht direkt gewollt. Er hatte keine Freude daran und brauchte insofern kein Opfer; wohl aber hat er gewollt, daß sein Sohn als guter Hirte die verlorenen Schafe (die sündigen Menschen) nie verläßt und ihnen bis in ihre extreme Not hinein nachgeht. Die Welt des Bösen, die versagende menschliche Freiheit, sollte nicht mit Macht besiegt, sondern von innen her, aus ihrem eigenen Kerker heraus aufgebrochen werden. - ..........

 

Ähnlich sieht es der der gegenwärtie Inhaber des Domatiklehrstuhls in Innsbruck Józef Niewiadomski in Kritik des Films "Die Passion Christi" von Mel Gibbson

Er schreibt u.a.

Das Bild eines strafenden Gottes beherrschte die Phantasie. Die Passion hatte darin einen unersetzlichen Platz. Gott selber hat seinem Sohn das Leiden aufgebürdet, ist also im Grunde der Haupttäter. Auf diese Weise hat er den Ausweg aus dem Teufelskreis von Sünde und Strafe ermöglicht. Im letzten Jahrhundert entdeckte man aber gerade in den Kirchen den liebenden Gott neu. Der Gott Jesu hat es weder auf Strafe noch auf Sühne abgesehen. Er wendet sich dem verlorenen Menschen zu. Und die Passion? In Jesus steigt dieser Gott in die menschlichen Sackgassen hinab, bringt dort Liebe und Vergebung. Scheinbar scheitert er an der Macht der Lüge und Gewalt. Durch schreckliche Sackgassen der Anschuldigung, des gewaltsamen Todes hindurch zeigt er aber doch seine andersartige Stärke. Die Kraft seiner versöhnenden Liebe kann eben alle Teufelskreise brechen: den Hass, die Gewalt und den Tod. Getragen vom Gott, dem Liebhaber des Lebens, kann Jesus so tief fallen, wie kein Mensch je zu fallen vermag. Und er kann den verlorenen Menschen dort auffangen. Das ist für mich der Inbegriff christlicher Botschaft im Zusammenhang mit Kreuz und Auferweckung..........

 

In einem weiteren Artikel aus 2002 Geheimnis des Todes schreibt der leiche Autor:

In dieser Empathie vermögen wir die ersten Spuren der Menschwerdung des göttlichen Geistes wahrzunehmen und auch die ersten Akte einer dramatischen Auseinandersetzung zwischen diesem lebendigmachenden Geist und dem Staub der Materie, den physikalischen, chemischen und biologischen Tatsachen. Weil diese eine Übermacht über die Menschen gewinnen können. "Was sollen wir tun?" fragte der Hohe Rat, dieser Mensch tut viele Zeichen, er wagt ja die facta bruta, die nackten Tatsachen des menschlichen Lebens in das Wunder einzubeziehen. Wenn wir ihn gewähren lassen, werden viele glauben an den lebendigmachenden Geist, an die Inspiration, an die Transzendenz. Lass uns also die Kraft der Empathie brechen und die Übermacht des Sterbens und Vergehens demonstrieren, den Kreislauf siegen lassen, auf dass seine Knochen ausgebleicht zum Staub werden und das Grab noch einmal die Banalität unserer Existenz demonstriert und man hängte ihn auf, begrub und deckte seinen Leichnam zu und die Banalität des Alltags hätte beinahe gesiegt, wenn es das Wunder nicht gäbe, das den Kreislauf durchbricht. Das Wunder des göttlichen Geistes, dieser lebendigmachende Geist ließ es nicht zu, dass jener Mensch, der in seinem Leben zum Inbegriff der Empathie wurde, im Tode bleibt, oder nur im ewigen stirb und werde, reduziert auf den Inbegriff biologischer, chemischer und physikalischer Gesetze. Nein! Der lebendige göttliche Geist weckte ihn auf durch den Tod hindurch, zeigte eine Lebensform, die sich den nüchternen Augen des Naturwissenschaftlers, des Gentechnikers und Nanomediziners entzieht. Eine Lebensform, von der nur Religion und Kunst zeugen vermögen. Eine Lebensform, die all die uns bekannten Mysterien tremenda et fascinosa übersteigt, weil sie aus dem Himmel des lebendigmachenden Gottes kommt. Aus dem Himmel der Unsterblichkeit, dem Himmel eines empathischen Gottes, mehr noch, dem Himmel des göttlichen Liebhabers des Lebens.

[kam]

Die Grundfrage die in der Predigt zum Ausdruck kommt wird heute überwiegend im Sinne des Predigers gelöst:

 

Überwiegend?

[Sokrates]

Die Grundfrage die in der Predigt zum Ausdruck kommt wird heute überwiegend im Sinne des Predigers gelöst:

 

Überwiegend?

Jetzt lenk nicht ab, wenn dir die Felle davon schwimmen.

[wolfgang E.]

Die Grundfrage die in der Predigt zum Ausdruck kommt wird heute überwiegend im Sinne des Predigers gelöst:

 

Überwiegend?

Nun es mag sein, dass an den Hochschulen in Heiligenkreuz und Gaming anderes gelehrt wird, das ist aber auch der rund warum jeder schmunzelt wenn jemand sagt er hätte dort "studiert".

[Felix1234]

Die Grundfrage die in der Predigt zum Ausdruck kommt wird heute überwiegend im Sinne des Predigers gelöst:

 

Überwiegend?

Jetzt lenk nicht ab, wenn dir die Felle davon schwimmen.

 

Nur steht im NT etwas anderes. Lies z. B. mal den Hebräerbrief! Alles andere ist Wunschdenken.

[Lothar1962]

Überwiegend?

 

Wahrscheinlich nicht überwiegend - wobei ich davon ausgehe, dass in der RKK mehr Leute die von Wolfgang zitierten Argumentationen unterstützen würde als in einer evangelischen Kirche.

 

Aber das ist auch nicht nötig: Es ging ja darum, dass eine irgendwie geartete Verbindung zwischen einer relativ alten Predigt eines in manchen Kreisen unbeliebten Bischofskandidaten und den Deutschen Christen hergestellt wurde. Die beiden Professoren, die Wolfgang zitiert hat - darunter besonders der polnische Priester, der auch bereits in Jerusalem gelehrt hat - stehen mit Sicherheit jenseits dieses Vorwurfes - zum einen aufgrund deren Argumentation, zum anderen aufgrund des organisatorischen Abstandes zu den DC.

 

Daher frage ich mich: Warum zitierst Du, kam, diese Predigt - dazu noch missverständlich auszugsweise - und stellst eine Verbindung mit den Deutschen Christen her?

 

Da drängen sich doch gewisse Gedanken auf...

 

 

 

@Felix: Es handelt sich nicht um ein Wunschdenken, sondern um eine andere Gewichtung von Bibelstellen. Ich halte den Begriff "Missverständnis" in diesem Zusammenhang für sehr missverständlich - und unpassend. Denn es handelt sich schlicht um einen anderen Begründungsweg, der sich aber auch biblisch ableiten lässt.

[Felix1234]

Überwiegend?

 

Wahrscheinlich nicht überwiegend - wobei ich davon ausgehe, dass in der RKK mehr Leute die von Wolfgang zitierten Argumentationen unterstützen würde als in einer evangelischen Kirche.

 

Aber das ist auch nicht nötig: Es ging ja darum, dass eine irgendwie geartete Verbindung zwischen einer relativ alten Predigt eines in manchen Kreisen unbeliebten Bischofskandidaten und den Deutschen Christen hergestellt wurde. Die beiden Professoren, die Wolfgang zitiert hat - darunter besonders der polnische Priester, der auch bereits in Jerusalem gelehrt hat - stehen mit Sicherheit jenseits dieses Vorwurfes - zum einen aufgrund deren Argumentation, zum anderen aufgrund des organisatorischen Abstandes zu den DC.

 

Daher frage ich mich: Warum zitierst Du, kam, diese Predigt - dazu noch missverständlich auszugsweise - und stellst eine Verbindung mit den Deutschen Christen her?

 

Da drängen sich doch gewisse Gedanken auf...

 

 

 

@Felix: Es handelt sich nicht um ein Wunschdenken, sondern um eine andere Gewichtung von Bibelstellen. Ich halte den Begriff "Missverständnis" in diesem Zusammenhang für sehr missverständlich - und unpassend. Denn es handelt sich schlicht um einen anderen Begründungsweg, der sich aber auch biblisch ableiten lässt.

 

 

 

Lothar, welche anderen Bibelstellen?

[wolfgang E.]

Die Grundfrage die in der Predigt zum Ausdruck kommt wird heute überwiegend im Sinne des Predigers gelöst:

 

Überwiegend?

Jetzt lenk nicht ab, wenn dir die Felle davon schwimmen.

 

Nur steht im NT etwas anderes. Lies z. B. mal den Hebräerbrief! Alles andere ist Wunschdenken.

Hätte mich ja auch gewundert, wenn Du es nicht besser wüßtest als einige unserer namhaftesten Theologen

 

Der liebe Gott weiß alles und Felix weiß alles besser

bearbeitet 28. Mai 2008 von wolfgang E.

[Felix1234]

Hätte mich ja auch gewundert, wenn Du es nicht besser wüßtest als einige unserer namhaftesten Theologen

 

Der liebe Gott weiß alles und Felix weiß alles besser

 

Im Gegensatz zu Dir kann ich lesen, was im NT steht. Du glaubst ja noch nicht mal, dass Gott alles weiß!

[Lothar1962]

Lothar, welche anderen Bibelstellen?

 

Welche anderen Bibelstellen?

 

Ähm - nerozumím...

 

 

 

Mir ging es darum: Ist es zwingend notwendig, den Tod Jesu als "letztes Opfer" für die Versöhnung zwischen Gott und Mensch zu sehen? Könnte es nicht sein, dass diese etwas formalistische Sichtweise mit anderen Beschreibungen von Gottes Liebe kollidiert?

 

Ist es dem gegenüber eventuell auch möglich, zu einer anderen Bewertung von Jesu Tod zu kommen (z.B. der von H. Gorski), die sich dann natürlich mit entgegengesetzten Aussagen beißt?

 

Ich sehe hier keine abschließende Möglichkeit der Wahrheitsfindung.

 

 

 

Ich persönlich kann eine Konstruktion, in der ein liebender Gott einen Unschuldigen in den Tod schickt, um damit den Rest der Welt zu erlösen, nicht akzeptieren. Weder mein Gerechtigkeitssinn noch meine Vorstellung von Liebe und Güte lassen das zu. Und ich weigere mich einfach, zu sagen, das ist trotzdem so, ich würde es nur nicht verstehen. Nachdem es in der christlichen Welt reihenweise Theologen - auch im eher konservativen Lager - gibt, die ähnlich formulieren, gehe ich davon aus, dass das nicht pauschal biblischen Aussagen widerspricht.

 

 

 

Etwas, was ich nicht glauben kann, glaube ich auch nicht. Das geht nicht.

 

 

 

Allerdings verstehe ich inzwischen auch kam mit seinen Deutschen Christen: Die Ablehnung des Sühneopfers Jesu könnte auch aus einer Ablehnung des AT heraus erfolgt sein.

 

Aber das ist sicherlich nicht die einzige Erklärungsmöglichkeit.

[wolfgang E.]

Hätte mich ja auch gewundert, wenn Du es nicht besser wüßtest als einige unserer namhaftesten Theologen

 

Der liebe Gott weiß alles und Felix weiß alles besser

 

Im Gegensatz zu Dir kann ich lesen, was im NT steht. Du glaubst ja noch nicht mal, dass Gott alles weiß!

Is er nich lieb unser Felix......er allein kann lesen.......2 Jesuitendeppen die beiden Professoren in Innsbruck waren bzw sind natürlich nicht..........

bearbeitet 28. Mai 2008 von wolfgang E.

[kam]

Allerdings verstehe ich inzwischen auch kam mit seinen Deutschen Christen: Die Ablehnung des Sühneopfers Jesu könnte auch aus einer Ablehnung des AT heraus erfolgt sein.

 

Aber das ist sicherlich nicht die einzige Erklärungsmöglichkeit.

 

Das war ein Gedanke. Ein anderer das Bild eines "heroischen" Christus. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Allerdings verstehe ich inzwischen auch kam mit seinen Deutschen Christen: Die Ablehnung des Sühneopfers Jesu könnte auch aus einer Ablehnung des AT heraus erfolgt sein.

 

Aber das ist sicherlich nicht die einzige Erklärungsmöglichkeit.

 

Das war ein Gedanke. Ein anderer das Bild eines "heroischen" Christus. Grüße, KAM

 

Die Erlösunslehre in dieser Form .....Jesus muß sterben um den gerechten Zorn Gottes zu besänftien kommt doch nur indirekt aus em AT.......in dieser Härte hat sie doch erst Anselm von Canterbury formuliert bzw erfunden.

Ich glaube, dass es einfach so ist, dass man seit Mitte des vorigen Jahrhunderts den Fokus ehe auf dem liebenden und nicht mehr auf den rächenden und strafenden Gott legt.

 

Davon auszugehen dass die Innsbrucker Jesuiten einen Gedanken der Deutschen Christen fort entwickeln ist abstrus

[Lothar1962]

Das war ein Gedanke. Ein anderer das Bild eines "heroischen" Christus.

 

Stimmt, auch das ist möglich. Wobei ich in der Argumentation Gorskis weder das eine noch das andere finden kann.

 

Andererseits halte ich es auch aus historischen Gründen für wichtig und interessant, sich mit den DC zu beschäftigen. Wir müssen uns ja auch in unserer Kirche mit unserer unschönen NS-Vergangenheit auseinandersetzen und z.B. die Problematik des altkatholischen Sudetenlandes betrachten....

[Lothar1962]

Davon auszugehen dass die Innsbrucker Jesuiten einen Gedanken der Deutschen Christen fort entwickeln ist abstrus

 

Vor allem der polnischstämmige Priester, der bereits in Israel gelehrt hat...

[Franciscus non papa]

Von einem, der auszog, lutherischer Bischof zu werden, am Karfreitag gepredigt:

 

Der Tod Jesu war nicht notwendig,

damit Gott sich mit uns versöhnt

und uns vergibt. Die Behauptung

einer solchen Notwendigkeit ist eines

der größten Missverständnisse der

christlichen Geschichte.“

 

(H. Gorski)

 

Mir scheint diese These aus dem Schoß der Deutschen Christen gekrochen zu sein. Ich versuche das gerade zu belegen. Vielleicht mag wer dabei helfen. Grüße, KAM

 

 

nun, ich denke jesus ging davon aus, dass es so sei. und er hat dann - im übrigen durchaus nicht begeistert, sondern in demut und weil es halt unausweichlich war - den tod angenommen, propter nos homines, et propter nostram salutem...

[Stefan M.]

Is er nich lieb unser Felix......er allein kann lesen.......2 Jesuitendeppen die beiden Professoren in Innsbruck waren bzw sind natürlich nicht..........

 

 

lieber wolfgang!

 

auch wenn wir in diesem thema einer meinung sind, würde ich mir grundsätzlich wünschen, daß du andere user auf anderem weg maßregelst als durch deine von polemik durchzogenen beiträge. das nervt!

[wolfgang E.]

[

Andererseits halte ich es auch aus historischen Gründen für wichtig und interessant, sich mit den DC zu beschäftigen. Wir müssen uns ja auch in unserer Kirche mit unserer unschönen NS-Vergangenheit auseinandersetzen .....

 

Um zu sehen wie viel vom braunen Dreck Eingang in den Glauben gefunden hat, braucht man nicht zu den Deutschen Christen zu gehen, der Wahnsinn hat auch in der ganz normalen Theologie stattgefunden........man kann das hier und in einigen Folgepostings nachlesen.

 

Insoferne erinnert der Versuch Kams einen evangelischen Theologen inns Abseits zu drängen an die Geschichte vom Splitter und vom Balken.

[wolfgang E.]

 

Is er nich lieb unser Felix......er allein kann lesen.......2 Jesuitendeppen die beiden Professoren in Innsbruck waren bzw sind natürlich nicht..........

 

 

lieber wolfgang!

 

auch wenn wir in diesem thema einer meinung sind, würde ich mir grundsätzlich wünschen, daß du andere user auf anderem weg maßregelst als durch deine von polemik durchzogenen beiträge. das nervt!

Wenn Du meine Beiträge nicht goutierst mach ich Dir einen Vorschlag......lies sei einfach nicht....