Alles nur ein Mißverständnis?

[OneAndOnlySon]

lieber wolfgang!

 

auch wenn wir in diesem thema einer meinung sind, würde ich mir grundsätzlich wünschen, daß du andere user auf anderem weg maßregelst als durch deine von polemik durchzogenen beiträge. das nervt!

In diesem Fall kam die Polemik allerdings von Felix.

[Felix1234]

lieber wolfgang!

 

auch wenn wir in diesem thema einer meinung sind, würde ich mir grundsätzlich wünschen, daß du andere user auf anderem weg maßregelst als durch deine von polemik durchzogenen beiträge. das nervt!

In diesem Fall kam die Polemik allerdings von Felix.

 

Dann würde ich mal schaun, wer angefangen hat!

 

In der Sache selbst ist für mich maßgeblich, was der Herr selbst gesagt hat:

 

Mt. 26,28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

 

Ich halte diesen Wortlaut für eindeutig. Wenn Wolfgang hier eine andere Auslegung parat hat, die seiner Ansicht ja sogar h. M. sein soll, dann kann er sie ja schlüssig darlegen, anstatt hier herumzupolemisieren.

bearbeitet 29. Mai 2008 von Felix1234

[Sokrates]

Jesus hat also auf Deutsch gesprochen, damit Felix seine Deutung am Wortlaut festmachen kann. Und "viele" hat er auch wörtlich gesagt, also hat er nicht alle gemeint, sondern bloß die besonders frommen?

bearbeitet 29. Mai 2008 von Sokrates

[OneAndOnlySon]

Dann würde ich mal schaun, wer angefangen hat!

Der Wolfgang hat aber angefangen! *heul*

In der Sache selbst ist für mich maßgeblich, was der Herr selbst gesagt hat:

 

Mt. 26,28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

 

Ich halte diesen Wortlaut für eindeutig. Wenn Wolfgang hier eine andere Auslegung parat hat, die seiner Ansicht ja sogar h. M. sein soll, dann kann er sie ja schlüssig darlegen, anstatt hier herumzupolemisieren.

Wo widerspricht denn die Bibelstelle Wolfgangs Darlegungen? Es gibt doch darum, ob der Tod Jesu für unsere Erlösung "notwendig" war. Und da ist auch meine Meinung, dass er es nicht war. Gott ist nicht in so enge Fesseln gelegt, dass er nur eine bestimmte Möglichkeit hat, uns zu erlösen. Dass die Erlösung dann letztlich durch den Opfertod Jesu bewirkt wurde, ist glaube ich unstrittig.

[Felix1234]

Dann würde ich mal schaun, wer angefangen hat!

Der Wolfgang hat aber angefangen! *heul*

In der Sache selbst ist für mich maßgeblich, was der Herr selbst gesagt hat:

 

Mt. 26,28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

 

Ich halte diesen Wortlaut für eindeutig. Wenn Wolfgang hier eine andere Auslegung parat hat, die seiner Ansicht ja sogar h. M. sein soll, dann kann er sie ja schlüssig darlegen, anstatt hier herumzupolemisieren.

Wo widerspricht denn die Bibelstelle Wolfgangs Darlegungen? Es gibt doch darum, ob der Tod Jesu für unsere Erlösung "notwendig" war. Und da ist auch meine Meinung, dass er es nicht war. Gott ist nicht in so enge Fesseln gelegt, dass er nur eine bestimmte Möglichkeit hat, uns zu erlösen. Dass die Erlösung dann letztlich durch den Opfertod Jesu bewirkt wurde, ist glaube ich unstrittig.

 

Die Frage ist, ob der Tod Jesu Sühne für unsere Sünden war. Auch Du kannst scheinbar nicht lesen.

[Franciscus non papa]

falsch, dass jesu tod sühne für unsere sünden war, oder dass man das auch so sagen kann, ist doch hier nicht umstritten.

 

es geht doch darum, ob er unvermeidbar war...

[Elima]

Dann würde ich mal schaun, wer angefangen hat!

Der Wolfgang hat aber angefangen! *heul*

In der Sache selbst ist für mich maßgeblich, was der Herr selbst gesagt hat:

 

Mt. 26,28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

 

Ich halte diesen Wortlaut für eindeutig. Wenn Wolfgang hier eine andere Auslegung parat hat, die seiner Ansicht ja sogar h. M. sein soll, dann kann er sie ja schlüssig darlegen, anstatt hier herumzupolemisieren.

Wo widerspricht denn die Bibelstelle Wolfgangs Darlegungen? Es gibt doch darum, ob der Tod Jesu für unsere Erlösung "notwendig" war. Und da ist auch meine Meinung, dass er es nicht war. Gott ist nicht in so enge Fesseln gelegt, dass er nur eine bestimmte Möglichkeit hat, uns zu erlösen. Dass die Erlösung dann letztlich durch den Opfertod Jesu bewirkt wurde, ist glaube ich unstrittig.

 

 

 

So sehe ich das auch. Fakt ist, dass Jesus uns durch Kreuz und Auferstehung erlöst hat. Zu behaupten, Gott habe überhaupt keine andere Möglichkeit gehabt, lässt sich mit meinem Gottesbild nicht vereinbaren.

bearbeitet 29. Mai 2008 von Elima

[OneAndOnlySon]

Die Frage ist, ob der Tod Jesu Sühne für unsere Sünden war. Auch Du kannst scheinbar nicht lesen.

Echt? Wo war das die Frage? In der Predigt von Propst Gorski finde ich dazu nichts. Genau um diese Predigt geht es aber im Beitrag von Wolfgang. Wenn du jetzt auf einen anderen Aspekt abheben willst, als den des Ausgangsbeitrages von Kam, so sei dir das unbenommen. Es hat aber nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun. bearbeitet 29. Mai 2008 von OneAndOnlySon

[OneAndOnlySon]

Auch Du kannst scheinbar nicht lesen.

Soviel zum Thema Polemik, wenn jemand keine Argumente hat.

[Felix1234]

Die Frage ist, ob der Tod Jesu Sühne für unsere Sünden war. Auch Du kannst scheinbar nicht lesen.

Echt? Wo war das die Frage? In der Predigt von Propst Gorski finde ich dazu nichts. Genau um diese Predigt geht es aber im Beitrag von Wolfgang. Wenn du jetzt auf einen anderen Aspekt abheben willst, als den des Ausgangsbeitrages von Kam, so sei dir das unbenommen. Es hat aber nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun.

 

Im Eingangsposting steht:

 

Der Tod Jesu war nicht notwendig,

damit Gott sich mit uns versöhnt

und uns vergibt. Die Behauptung

einer solchen Notwendigkeit ist eines

der größten Missverständnisse der

christlichen Geschichte.“

 

Du kannst wirklich nicht lesen.

bearbeitet 29. Mai 2008 von Felix1234

[Felix1234]

Jesus hat also auf Deutsch gesprochen, damit Felix seine Deutung am Wortlaut festmachen kann. Und "viele" hat er auch wörtlich gesagt, also hat er nicht alle gemeint, sondern bloß die besonders frommen?

 

Du zweifelst die Übersetzung der Einsetzungsworte an?

[OneAndOnlySon]

Im Eingangsposting steht:

 

Der Tod Jesu war nicht notwendig,

damit Gott sich mit uns versöhnt

und uns vergibt. Die Behauptung

einer solchen Notwendigkeit ist eines

der größten Missverständnisse der

christlichen Geschichte."

 

Du kannst wirklich nicht lesen.

Du scheinst mich auf den Arm nehmen zu wollen. In dem von dir zitierten Satz ist nämlich "notwendig" das entscheidende Wort. Der Autor bestreitet nicht, dass "Gott sich" durch den Tod Jesu "mit uns versöhnt und uns vergibt". Er sagt nur, dass dies nicht der einzig mögliche Weg für Gott war.

 

Das sollte auch für jeden Christen klar sein. Denn wer das Gegenteil behauptet, bestreitet die Allmacht Gottes.

[Felix1234]

Im Eingangsposting steht:

 

Der Tod Jesu war nicht notwendig,

damit Gott sich mit uns versöhnt

und uns vergibt. Die Behauptung

einer solchen Notwendigkeit ist eines

der größten Missverständnisse der

christlichen Geschichte."

 

Du kannst wirklich nicht lesen.

Du scheinst mich auf den Arm nehmen zu wollen. In dem von dir zitierten Satz ist nämlich "notwendig" das entscheidende Wort. Der Autor bestreitet nicht, dass "Gott sich" durch den Tod Jesu "mit uns versöhnt und uns vergibt". Er sagt nur, dass dies nicht der einzig mögliche Weg für Gott war.

 

Das sollte auch für jeden Christen klar sein. Denn wer das Gegenteil behauptet, bestreitet die Allmacht Gottes.

 

 

Nochmal für Dich ganz langsam zum mitdenken:

 

In Mt. 26,28 steht, dass das Blut Jesu das Blut des Bundes ist, das zur Vergebung der Sünden vergossen wird.

 

Gott schließt einen neuen Bund mit seinem Volk, dessen Sünden durch das Blut Jesu getilgt werden.

 

Diese Auslegung findest Du in zahlreichen Stellen des NT bestätigt, z. B. im Hebräerbrief. Insbesondere hat Jesus seinen Tod und dessen Notwendigkeit an vielen Stellen vorweg genommen.

 

Zudem musst Du Dich fragen lassen, warum der allwissende Gott Jesus hat in den Tod gehen lassen, wenn sein Tod doch nicht notwendig war, für seinen neuen Bund.

bearbeitet 29. Mai 2008 von Felix1234

[Sokrates]

Jesus hat also auf Deutsch gesprochen, damit Felix seine Deutung am Wortlaut festmachen kann. Und "viele" hat er auch wörtlich gesagt, also hat er nicht alle gemeint, sondern bloß die besonders frommen?

Du zweifelst die Übersetzung der Einsetzungsworte an?

Nein, dein Verständnis.

[Erich]

In dem von dir zitierten Satz ist nämlich "notwendig" das entscheidende Wort.

LK 24, 25 Da sagte er zu ihnen: "O ihr Unverständigen! Was seid ihr so schwerfällig, auf Grund dessen, was die Propheten verkündet haben, mit dem Herzen zu glauben!

26 Mußte denn der Messias nicht leiden und so in seine Herrlichkeit eingehen?"

[OneAndOnlySon]

Nochmal für Dich ganz langsam zum mitdenken:

Gerne.

In Mt. 26,28 steht, dass das Blut Jesu das Blut des Bundes ist, das zur Vergebung der Sünden vergossen wird.

 

Gott schließt einen neuen Bund mit seinem Volk, dessen Sünden durch das Blut Jesu getilgt werden.

 

Diese Auslegung findest Du in zahlreichen Stellen des NT bestätigt, z. B. im Hebräerbrief.

Das hat ja auch niemand bestritten und ist nicht Thema dieses Threads.

Insbesondere hat Jesus seinen Tod und dessen Notwendigkeit an vielen Stellen vorweg genommen.

Da wird es endlich mal interessant. Schön, dass auch du noch zum Threadthema findest und dich nicht mehr mit dem Mt-26-Zitat aufhälst um uns abzulenken.

 

Hier ist jetzt ganz einfach die Frage, aus welcher Perspektive man die Sache betrachtet - aus der irdischen oder der göttlichen. Nach irdischen Maßstäben war es unausweichlich, dass Jesus für sein Wirken und seine Lehre sein Blut vergießen musste. Er wusste dies in seiner göttlichen Person natürlich.

Es ist aber nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar zu behaupten, dass es für Gott notwendig gewesen wäre, uns durch den Opfertod Jesu zu erlösen. Damit bestreitet man den allmächtigen Gott und steht nicht mehr auf dem Boden des Credo. Denn einem allmächtigen Gott stehen alle Wege offen.

Zudem musst Du Dich fragen lassen, warum der allwissende Gott Jesus hat in den Tod gehen lassen, wenn sein Tod doch nicht notwendig war, für seinen neuen Bund.

Wie wäre es auf Liebe zu den Menschen? Ich bin überzeugt davon, dass der Weg, den Gott gewählt hat, der beste ist. Es kann aber eben nicht der einzig mögliche gewesen sein, denn sonst wäre es nicht Gott.

[Gast Pelikan]

In dem von dir zitierten Satz ist nämlich "notwendig" das entscheidende Wort.

LK 24, 25 Da sagte er zu ihnen: "O ihr Unverständigen! Was seid ihr so schwerfällig, auf Grund dessen, was die Propheten verkündet haben, mit dem Herzen zu glauben!

26 Mußte denn der Messias nicht leiden und so in seine Herrlichkeit eingehen?"

Oder noch besser, da Gorski ja das Evangelium nach Johannes als Quelle einer von dieser Ansicht abweichenden "Erhöhungstheologie" ausgemacht zu haben glaubt:

 

Joh 3,14f

 

Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht hat, also muß des Menschen Sohn erhöht werden, auf das alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

[Felix1234]

Nochmal für Dich ganz langsam zum mitdenken:

Gerne.

In Mt. 26,28 steht, dass das Blut Jesu das Blut des Bundes ist, das zur Vergebung der Sünden vergossen wird.

 

Gott schließt einen neuen Bund mit seinem Volk, dessen Sünden durch das Blut Jesu getilgt werden.

 

Diese Auslegung findest Du in zahlreichen Stellen des NT bestätigt, z. B. im Hebräerbrief.

Das hat ja auch niemand bestritten und ist nicht Thema dieses Threads.

Insbesondere hat Jesus seinen Tod und dessen Notwendigkeit an vielen Stellen vorweg genommen.

Da wird es endlich mal interessant. Schön, dass auch du noch zum Threadthema findest und dich nicht mehr mit dem Mt-26-Zitat aufhälst um uns abzulenken.

 

Hier ist jetzt ganz einfach die Frage, aus welcher Perspektive man die Sache betrachtet - aus der irdischen oder der göttlichen. Nach irdischen Maßstäben war es unausweichlich, dass Jesus für sein Wirken und seine Lehre sein Blut vergießen musste. Er wusste dies in seiner göttlichen Person natürlich.

Es ist aber nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar zu behaupten, dass es für Gott notwendig gewesen wäre, uns durch den Opfertod Jesu zu erlösen. Damit bestreitet man den allmächtigen Gott und steht nicht mehr auf dem Boden des Credo. Denn einem allmächtigen Gott stehen alle Wege offen.

Zudem musst Du Dich fragen lassen, warum der allwissende Gott Jesus hat in den Tod gehen lassen, wenn sein Tod doch nicht notwendig war, für seinen neuen Bund.

Wie wäre es auf Liebe zu den Menschen? Ich bin überzeugt davon, dass der Weg, den Gott gewählt hat, der beste ist. Es kann aber eben nicht der einzig mögliche gewesen sein, denn sonst wäre es nicht Gott.

 

 

Sag mal, wie fett oder kursiv muss ich Dir das Wörtchen "zur" noch kennzeichnen, um klarzumachen, dass darin die Notwendigkeit des Sühneopfers beinhaltet ist.

 

Und warum hätte Gott Jesus aus Liebe zu den Menschen sterben lassen sollen, wenn der Tod doch eigentlich nicht notwendig war. Wie vereinbarst Du das mit dem allwissenden Gott, der ja schon wußte, was passieren wird.

[Erich]

Und warum hätte Gott Jesus aus Liebe zu den Menschen sterben lassen sollen, wenn der Tod doch eigentlich nicht notwendig war. Wie vereinbarst Du das mit dem allwissenden Gott, der ja schon wußte, was passieren wird.

der Gott der Applaus-Christen ist wie ein großer wuscheliger Hund. Den darfst Du ruhig anfassen, der tut keinem was!

[Felix1234]

Jesus hat also auf Deutsch gesprochen, damit Felix seine Deutung am Wortlaut festmachen kann. Und "viele" hat er auch wörtlich gesagt, also hat er nicht alle gemeint, sondern bloß die besonders frommen?

Du zweifelst die Übersetzung der Einsetzungsworte an?

Nein, dein Verständnis.

 

Und somit das jahrhunderte alte Verständnis der Kirchegelehrten. Aber das waren Deiner Ansicht ja wohl alles Deppen, oder?

[OneAndOnlySon]

Sag mal, wie fett oder kursiv muss ich Dir das Wörtchen "zur" noch kennzeichnen, um klarzumachen, dass darin die Notwendigkeit des Sühneopfers beinhaltet ist.

Das kannst du so fett machen wie du willst. Im Wort "zur" (zu der) ist keine Notwendigkeit enthalten. Wenn ich eine Toilette "zur" Verrichtung der Notdurft habe, kann es trotzdem noch eine weitere Toilette geben oder ich draußen in's Gebüsch kacken.

Und warum hätte Gott Jesus aus Liebe zu den Menschen sterben lassen sollen, wenn der Tod doch eigentlich nicht notwendig war. Wie vereinbarst Du das mit dem allwissenden Gott, der ja schon wußte, was passieren wird.

Wie ich geschrieben habe: Es war der beste Weg - aber eben nicht der einzig mögliche.

[Erich]

Es war der beste Weg - aber eben nicht der einzig mögliche.

es war der einzige Weg, der zu diesem Gott passt und den er freiwillig gewählt hat!

 

Röm 11:

33 O Tiefe des Reichtums und der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Ratschlüsse, wie unergründlich seine Wege!

34 Denn wer hat die Gedanken des Herrn erfaßt? Wer ist sein Ratgeber gewesen? *

[Felix1234]

Sag mal, wie fett oder kursiv muss ich Dir das Wörtchen "zur" noch kennzeichnen, um klarzumachen, dass darin die Notwendigkeit des Sühneopfers beinhaltet ist.

Das kannst du so fett machen wie du willst. Im Wort "zur" (zu der) ist keine Notwendigkeit enthalten. Wenn ich eine Toilette "zur" Verrichtung der Notdurft habe, kann es trotzdem noch eine weitere Toilette geben oder ich draußen in's Gebüsch kacken.

Und warum hätte Gott Jesus aus Liebe zu den Menschen sterben lassen sollen, wenn der Tod doch eigentlich nicht notwendig war. Wie vereinbarst Du das mit dem allwissenden Gott, der ja schon wußte, was passieren wird.

Wie ich geschrieben habe: Es war der beste Weg - aber eben nicht der einzig mögliche.

 

 

Gorski schrieb, dass der Tod Jesu nicht notwendig war, um uns zu vergeben. In Mt. 26,28 steht, dass das Blut Jesu vergossen wird, zur Vergebung der Sünden.

 

Wenn Du da keinen Widerspruch siehst und noch nicht einaml zugestehen kannst, dass andere dies vielleicht so sehn, dann ist eine vernünftige Diskussion mit Dir anscheinend nicht möglich.

bearbeitet 29. Mai 2008 von Felix1234

[OneAndOnlySon]

es war der einzige Weg, der zu diesem Gott passt und den er freiwillig gewählt hat!

 

Röm 11:

33 O Tiefe des Reichtums und der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Ratschlüsse, wie unergründlich seine Wege!

34 Denn wer hat die Gedanken des Herrn erfaßt? Wer ist sein Ratgeber gewesen? *

Dann stimmst du dem evangelischen Pfarrer also doch zu? Sag das doch gleich, denn nichts anderes hat der Mann geschrieben. Wieso du daran jetzt so lange rummäkeln musstest, verstehe ich allerdings nicht.

[Erich]

Gorski schrieb, dass der Tod Jesu nicht notwendig war, um uns zu vergeben. In Mt. 26,28 steht, dass das Blut Jesu vergossen wird, zur Vergebung der Sünden.

 

Wenn Du da keinen Widerspruch siehst und noch nicht einaml zugestehen kannst, dass andere dies vielleicht so sehn, dann ist eine vernünftige Diskussion mit Dir anscheinend nicht möglich.

sieh das etwas freier: Die Jungs und Mädles einer gewissen Fraktion meinen hier: Wenn Jesus ganz normal an einer Krankheit gestorben wäre, dann würde es vielleicht heute heißen, dass er durch sein 40-tägiges Fasten uns von den Sünden befreit hat. Das Kreuz war ein Unfall Gottes - nicht geplant und nicht gewollt.