Alles nur ein Mißverständnis?

[OneAndOnlySon]

Gorski schrieb, dass der Tod Jesu nicht notwendig war, um uns zu vergeben. In Mt. 26,28 steht, dass das Blut Jesu vergossen wird, zur Vergebung der Sünden.

 

Wenn Du da keinen Widerspruch siehst und noch nicht einaml zugestehen kannst, dass andere dies vielleicht so sehn, dann ist eine vernünftige Diskussion mit Dir anscheinend nicht möglich.

Da gibt es ja auch keinen Widerspruch. Gorski hat nicht bestritten, "dass das Blut Jesu vergossen" wurde ", zur Vergebung der Sünden.". Ihm das zu unterstellen ist eine ziemliche Frechheit. Das solltest du jetzt nicht auch noch zu verteidigen versuchen.

 

Wenn man eine Lüge über jemanden verbreitet hat, entschuldigt man sich und gut ist. Diese Lüge dann aber auch noch als berechtigte Wahrheitserkenntnis verkaufen zu wollen, ist wohl unterste Kanone - aber passt zu dir.

[OneAndOnlySon]

sieh das etwas freier: Die Jungs und Mädles einer gewissen Fraktion meinen hier: Wenn Jesus ganz normal an einer Krankheit gestorben wäre, dann würde es vielleicht heute heißen, dass er durch sein 40-tägiges Fasten uns von den Sünden befreit hat. Das Kreuz war ein Unfall Gottes - nicht geplant und nicht gewollt.

Oh, das ist interessant. Wenn Jesus also an einem Schlaganfall gestorben wäre, wären wir heute nicht erlöst?

[Felix1234]

Gorski schrieb, dass der Tod Jesu nicht notwendig war, um uns zu vergeben. In Mt. 26,28 steht, dass das Blut Jesu vergossen wird, zur Vergebung der Sünden.

 

Wenn Du da keinen Widerspruch siehst und noch nicht einaml zugestehen kannst, dass andere dies vielleicht so sehn, dann ist eine vernünftige Diskussion mit Dir anscheinend nicht möglich.

sieh das etwas freier: Die Jungs und Mädles einer gewissen Fraktion meinen hier: Wenn Jesus ganz normal an einer Krankheit gestorben wäre, dann würde es vielleicht heute heißen, dass er durch sein 40-tägiges Fasten uns von den Sünden befreit hat. Das Kreuz war ein Unfall Gottes - nicht geplant und nicht gewollt.

 

 

Besonders erstaunlich finde ich dann, dass man dem Tod Jesu, da er ja nunmal trotz fehlender Notwendigkeit geschehen ist, irgendwie doch noch eine Erlösungswirkung zuschreibt, jedoch ohne näher auszuführen, worin diese begründet ist.

[Erich]

es war der einzige Weg, der zu diesem Gott passt und den er freiwillig gewählt hat!

 

Röm 11:

33 O Tiefe des Reichtums und der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Ratschlüsse, wie unergründlich seine Wege!

34 Denn wer hat die Gedanken des Herrn erfaßt? Wer ist sein Ratgeber gewesen? *

Dann stimmst du dem evangelischen Pfarrer also doch zu? Sag das doch gleich, denn nichts anderes hat der Mann geschrieben. Wieso du daran jetzt so lange rummäkeln musstest, verstehe ich allerdings nicht.

iwoo Jesus musste am Kreuz sterben, weil es nicht anders ging. Nur mit Strafe läßt sich eine Sünde, ein Vergehen tilgen, das ist eine Spielregel , an die er sich Gott selbst hält.

 

Eine Ausbilderin für Kinergärtnerinnen hat mir das klar gemacht: Wenn ein Kind nach der Übertretung von Geboten nicht bestraft wird (wie auch immer) so wird es auf sich selbst zurückgeworfen, muss allein damit klar kommen, wird total verwirrt. Die Strafe gibt ihm klar zu erkennen: Du hast Mist gebaut und die Strafe sagt ihm klar, wie groß der Mist war.

[Felix1234]

Gorski schrieb, dass der Tod Jesu nicht notwendig war, um uns zu vergeben. In Mt. 26,28 steht, dass das Blut Jesu vergossen wird, zur Vergebung der Sünden.

 

Wenn Du da keinen Widerspruch siehst und noch nicht einaml zugestehen kannst, dass andere dies vielleicht so sehn, dann ist eine vernünftige Diskussion mit Dir anscheinend nicht möglich.

Da gibt es ja auch keinen Widerspruch. Gorski hat nicht bestritten, "dass das Blut Jesu vergossen" wurde ", zur Vergebung der Sünden.". Ihm das zu unterstellen ist eine ziemliche Frechheit. Das solltest du jetzt nicht auch noch zu verteidigen versuchen.

 

Wenn man eine Lüge über jemanden verbreitet hat, entschuldigt man sich und gut ist. Diese Lüge dann aber auch noch als berechtigte Wahrheitserkenntnis verkaufen zu wollen, ist wohl unterste Kanone - aber passt zu dir.

 

 

Warum erfolgte der Tod Jesu zur Vergebung der Sünden, wenn sein Tod eigentlich nicht notwendig war? Jetzt kommen wir nämlich zu des Pudels Kern und dem Problem, dass ihr das Sühneopfer als Begründung kategorisch ablehnt. Ihr habt für den Tod Jesu schlicht keine Erklärung, außer, dass er zwangsläufig erfolgte. So hat Wolfgang dies zumindest mal ausgeführt.

bearbeitet 29. Mai 2008 von Felix1234

[MartinO]

Eine andere Frage an Erich und Felix:

 

Wären wir, wenn damals die Römer die Hinrichtungsmethode der Kreuzigung nicht gekannt hätten, sondern ihre Verurteilten in einem Netz voller Steine ins Meer geworfen hätten, also nie erlöst worden, da Jesus dann kein Blut vergossen hätte?

 

Und im Ernst: Es war für unsere Erlösung nötig, dass Gott wahrhaft Mensch wurde und dass der menschgewordene Gott Leid erfährt. Weiter war die Auferstehung nötig, um zu zeigen, dass der Tod nicht das letzte Wort hat. Deshalb ist auch der Ostersonntag unser größtes Fest, nicht der Karfreitag.

Insofern unterscheiden wir uns von der evangelikalen Richtung in den evangelischen Kirchen und Gemeinschaften, für die der Opfertod an erster Stelle steht und für die daher eine solche Aussage wie die von Gorski ein noch größeres Ärgernis wäre.

 

Allerdings: Wenn Gott es anders gewollt hätte, hätte er uns auch anders erlösen können. Ebenso hätte er seine Menschwerdung in einem anderen Volk planen können. Fakt ist: Er hat es nicht getan.

[OneAndOnlySon]

Warum erfolgte der Tod Jesu zur Vergebung der Sünden, wenn sein Tod eigentlich nicht notwendig war?

Wieso gehe ich auf die Herrentoilette, wenn ich rein theoretisch auch auf die Damentoilette oder hintern Busch gehen könnte? Weil die Herrentoilette für mich der beste Ort ist um meine Notdurft zu verrichten.

 

Erich hat geschrieben, dass sich Gott freiwillig an die Spielregeln aus Sünde und Strafe hält. Da ist keine Notwendigkeit, sondern Gott wählt freiwillig in seiner Liebe den besten Weg zu unserer Erlösung.

 

Mit Erichs Kindergartenvergleich stimmt allerdings etwas nicht. Was passiert, wenn die Kindergärtnerin ihr eigenes Kind vor den Augen des Kindes bestraft, dass etwas schlechtes gemacht hat?

Jetzt kommen wir nämlich zu des Pudels Kern und dem Problem, dass ihr das Sühneopfer als Begründung kategorisch ablehnt. Ihr habt für den Tod Jesu schlicht keine Erklärung, außer, dass er zwangsläufig erfolgte.

Schon wieder eine Lüge aber das scheint dir ja zu gefallen.

 

Edit: Sorry, ich hatte Felix mit Erich verwechselt. Ich weiß aber nicht, für wen von beiden das jetzt beleidigend war. Deshalb an beide meine Entschuldigung.

bearbeitet 29. Mai 2008 von OneAndOnlySon

[Felix1234]

Eine andere Frage an Erich und Felix:

 

Wären wir, wenn damals die Römer die Hinrichtungsmethode der Kreuzigung nicht gekannt hätten, sondern ihre Verurteilten in einem Netz voller Steine ins Meer geworfen hätten, also nie erlöst worden, da Jesus dann kein Blut vergossen hätte?

 

Lies mal Hebräer 9,15

 

Und darum ist er der Mittler eines neuen Bundes; sein Tod hat die Erlösung von den im ersten Bund begangenen Übertretungen bewirkt, damit die Berufenen das verheißene ewige Erbe erhalten. 16 Wo nämlich ein Testament vorliegt, muss der Tod des Erblassers nachgewiesen werden; 17 denn ein Testament wird erst im Todesfall rechtskräftig und gilt nicht, solange der Erblasser noch lebt. 18 Daher ist auch der erste Bund mit Blut in Kraft gesetzt worden. 19 Nachdem Mose jedes Gebot dem Gesetz gemäß dem ganzen Volk vorgelesen hatte, nahm er das Blut der jungen Stiere und der Böcke, dazu Wasser, rote Wolle und Ysop, besprengte das Buch selbst und das ganze Volk 20 und sagte: Das ist das Blut des Bundes, den Gott für euch eingesetzt hat. 21 Dann besprengte er auch das Zelt und alle gottesdienstlichen Geräte auf gleiche Weise mit dem Blut. 22 Fast alles wird nach dem Gesetz mit Blut gereinigt, und ohne dass Blut vergossen wird, gibt es keine Vergebung. 23 Durch solche Mittel müssen also die Abbilder der himmlischen Dinge gereinigt werden; die himmlischen Dinge selbst aber erfordern wirksamere Opfer. 24 Denn Christus ist nicht in ein von Menschenhand errichtetes Heiligtum hineingegangen, in ein Abbild des wirklichen, sondern in den Himmel selbst, um jetzt für uns vor Gottes Angesicht zu erscheinen; 25 auch nicht, um sich selbst viele Male zu opfern, (denn er ist nicht) wie der Hohepriester, der jedes Jahr mit fremdem Blut in das Heiligtum hineingeht; 26 sonst hätte er viele Male seit der Erschaffung der Welt leiden müssen. Jetzt aber ist er am Ende der Zeiten ein einziges Mal erschienen, um durch sein Opfer die Sünde zu tilgen. 27 Und wie es dem Menschen bestimmt ist, ein einziges Mal zu sterben, worauf dann das Gericht folgt, 28 so wurde auch Christus ein einziges Mal geopfert, um die Sünden vieler hinwegzunehmen; beim zweiten Mal wird er nicht wegen der Sünde erscheinen, sondern um die zu retten, die ihn erwarten.

bearbeitet 29. Mai 2008 von Felix1234

[Felix1234]

Jetzt kommen wir nämlich zu des Pudels Kern und dem Problem, dass ihr das Sühneopfer als Begründung kategorisch ablehnt. Ihr habt für den Tod Jesu schlicht keine Erklärung, außer, dass er zwangsläufig erfolgte.

Schon wieder eine Lüge aber das scheint dir ja zu gefallen.

 

 

Hast Du denn noch eine Begründung, außer "es war der beste Weg"?

bearbeitet 29. Mai 2008 von Felix1234

[OneAndOnlySon]

Hast Du denn noch eine Begründung, außer "es war der beste Weg"?

Wozu brauchst du eine andere Begründung? Reicht es dir nicht, dass Gott uns das beste zu Teil werden lässt?

[Felix1234]

Edit: Sorry, ich hatte Felix mit Erich verwechselt. Ich weiß aber nicht, für wen von beiden das jetzt beleidigend war. Deshalb an beide meine Entschuldigung.

 

Ich kann Dich beruhigen, für mich ist das keine Beleidigung.

[Mecky]

Wenn Jesus ganz normal an einer Krankheit gestorben wäre, dann würde es vielleicht heute heißen, dass er durch sein 40-tägiges Fasten uns von den Sünden befreit hat. Das Kreuz war ein Unfall Gottes - nicht geplant und nicht gewollt.

 

Da ist was dran. Und ebenso denke ich, dass Jesus von seinem Selbstverständnis her tatsächlich sein Leben opfern wollte - insoweit gebe ich dann auch Felix Recht.

 

Die Frage hinter den Fragen ist meines Erachtens die Frage nach dem Gottesbild. Gott als einer, der uns eigentlich erst mal verdammen würde, weil er so furchtbar beleidigt wegen unserer Sünden ist? Wohl kaum. Eine kleinkarierte Vorstellung Gottes.

 

Ich meine, dass man in dieser Frage auch nicht weiterkommt, wenn man Sünde rein moralisch betrachtet. Noch weniger, wenn man Sünde als Regelverstoß gegen Gebote, die sich Gott mal ausgedacht hat, um uns zu erproben oder gar zu gängeln.

 

Sünde ist das Gegenteil von Glaube bzw. Gottvertrauen oder Verbundenheit mit Gott. Oder etwas einfacher: Trennung von Gott.

 

Der Tod Jesu wird tatsächlich zur Heilung von dieser Trennung.

Zum einen von Jesus aus: Er vertraut sich mitsamt diesem elenden Weg ans Kreuz seinem Vater an. Er geht den Weg, den er in seiner Verbundenheit mit dem Vater als dessen Sendung für sich ansieht - ohne Rücksicht auf den Schaden (Schmerzen, Aufopferung vieler, vielleicht noch glücklicher Lebensjahre).

Zum anderen vom Vater aus: Durch die Auferstehung. Das ist die Bestätigung, dass das Vertrauen kein Irrsinn war.

 

Und hierdurch wird der Tod Jesu tatsächlich - wenn auch in etwas anderem Sinne, als der beleidigten Leberwurst, die besänftigt werden muss - zu einem Opfertod wider die Sünde der Welt.

 

Durch Jesu Lebensopfer wird das von Gott trennende Misstrauen geheilt: "Man kann sich Gott nicht voll und ganz anvertrauen!" Eben doch. Gott kann Heil schenken, wo es schon niemand mehr denkt. Selbst in der Extremsituation Jesu vor dem Kreuzweg. Der Weg des Vertrauens ist gangbar: Er wurde schon einmal gegangen. Und er führte tatsächlich nicht zum Untergang, sondern zur Herrlichkeit.

[Felix1234]

Die Frage hinter den Fragen ist meines Erachtens die Frage nach dem Gottesbild.

 

Ich glaube, dies muss man auch in Zusammenhang mit unserem eigenen Selbstverständnis sehen:

 

"Der Gedanke, dass Gott sich die Vergebung der Schuld, die Heilung der Menschen von innen her, den Tod seines Sohnes hat kosten lassen, ist uns heute sehr fremd geworden: Dass der Herr „unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen" hat, dass er „durchbohrt wurde wegen unserer Missetaten, wegen unserer Sünden zermalmt", dass wir „durch seine Wunden geheilt wurden" (Jes 53,4-6), will uns heute nicht mehr einleuchten." [...]

 

"Dem Verstehen des großen Geheimnisses der Sühne steht dann aber auch unser individualistisches Menschenbild im Wege: Wir können Stellvertretung nicht mehr begreifen, weil für uns jeder Mensch in sich allein eingehaust ist; die tiefe Verflochtenheit aller unserer Existenzen und ihrer aller Umgriffensein von der Existenz des Einen, des menschgewordenen Sohnes, vermögen wir nicht mehr zu sehen. "

 

Ouelle: J. Ratzinger, Jesus von Nazareth

 

 

Das geht für mich auch in die von Dir angesprochene Richtung, dass Gott uns durch sein Opfer einladen, mitnehmen will und dass er hierfür sein Wertvollstes opfert, wir dieses Opfer aber auch annehmen müssen

bearbeitet 29. Mai 2008 von Felix1234

[Mecky]

...

Der Gedankengang Ratzingers hat kaum Ähnlichkeiten mit meinem. Er lebt eher davon, dass er wieder Mal mit der Neuzeit nicht zurecht kommt. Schon von der Formulierung her packt er es nicht anders, als die Sache als Fehler der heutigen Zeit auszudrücken.

 

"die tiefe Verflochtenheit aller unserer Existenzen und ihrer aller Umgriffensein von der Existenz des Einen, des menschgewordenen Sohnes, vermögen wir nicht mehr zu sehen."

 

WIR? Er also auch? Seine Sprache driftet in ihrer Altertümelei dermaßen ins Allgemeine ab, dass man kaum noch sagen kann, was er eigentlich sagen will. Aber vielleicht ergibt sich das dann ja aus dem größeren Zusammenhang.

[kam]

Allerdings verstehe ich inzwischen auch kam mit seinen Deutschen Christen: Die Ablehnung des Sühneopfers Jesu könnte auch aus einer Ablehnung des AT heraus erfolgt sein.

 

Aber das ist sicherlich nicht die einzige Erklärungsmöglichkeit.

 

Das war ein Gedanke. Ein anderer das Bild eines "heroischen" Christus. Grüße, KAM

 

Die Erlösunslehre in dieser Form .....Jesus muß sterben um den gerechten Zorn Gottes zu besänftien kommt doch nur indirekt aus em AT.......in dieser Härte hat sie doch erst Anselm von Canterbury formuliert bzw erfunden.

Ich glaube, dass es einfach so ist, dass man seit Mitte des vorigen Jahrhunderts den Fokus ehe auf dem liebenden und nicht mehr auf den rächenden und strafenden Gott legt.

 

Davon auszugehen dass die Innsbrucker Jesuiten einen Gedanken der Deutschen Christen fort entwickeln ist abstrus

 

Du bringst hier das Gottesbild ins Spiel. Das scheint mir nicht zwingend. Wieso sollte ein Opfertod Christi nur mit einem rächenden und strafenden Gott zusammengehen? Ist es nicht die höchste Stufe der Liebe? Grüße, KAM

[Erich]

Sünde ist das Gegenteil von Glaube bzw. Gottvertrauen oder Verbundenheit mit Gott. Oder etwas einfacher: Trennung von Gott.

... und dann kommt Gott selbst als Mensch Jesus und zeigt uns, was das heißt "Vertrauen":

 

alle Welt sagt was anderes : "Er hat gelästert! Wozu brauchen wir noch Zeugen?

allen ringsum spotten : "Anderen hat er geholfen, sich selbst kann er nicht helfen.

das persönlichste Gefühl ist tiefste Verlassenheit: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

der Körper schmerzt unsäglich: Kreuzigung

kein Gott oder Helfer tritt auf!!

- und er selbst könnte als GottMensch allen Qualen ein Ende bereiten, denn die Macht hätt er

 

- und dennoch ist er Gott gehorsam beibt der Glaube und das Vertrauen in Gott

Vater, in deine Hände empfehle ich meinen Geist.

 

Welch ein Vorbild!

[Erich]

Er lebt eher davon, dass er wieder Mal mit der Neuzeit nicht zurecht kommt.

waaaahnsinn!!

"die tiefe Verflochtenheit aller unserer Existenzen und ihrer aller Umgriffensein von der Existenz des Einen, des menschgewordenen Sohnes, vermögen wir nicht mehr zu sehen."

 

WIR? Er also auch? Seine Sprache driftet in ihrer Altertümelei dermaßen ins Allgemeine ab, dass man kaum noch sagen kann, was er eigentlich sagen will. Aber vielleicht ergibt sich das dann ja aus dem größeren Zusammenhang.

meinst Du das das Leben und Sterben Jesu Christi für Dioch keine Bedeutung hat??

[wolfgang E.]

...

Der Gedankengang Ratzingers hat kaum Ähnlichkeiten mit meinem. Er lebt eher davon, dass er wieder Mal mit der Neuzeit nicht zurecht kommt. Schon von der Formulierung her packt er es nicht anders, als die Sache als Fehler der heutigen Zeit auszudrücken.

 

"die tiefe Verflochtenheit aller unserer Existenzen und ihrer aller Umgriffensein von der Existenz des Einen, des menschgewordenen Sohnes, vermögen wir nicht mehr zu sehen."

 

WIR? Er also auch? Seine Sprache driftet in ihrer Altertümelei dermaßen ins Allgemeine ab, dass man kaum noch sagen kann, was er eigentlich sagen will. Aber vielleicht ergibt sich das dann ja aus dem größeren Zusammenhang.

Es ist einfach ein Irrtum zu glauben, das Ratziner Buch sei christologische Theologie......es ist in Wahrheit ein Erbauungsbuch......fromme Meditationen......

 

Wenn man gute Christologie lesen will, sollte man zu Jan Sobrino greifen

 

Auch sehr zu empfehlen: Christoph Niemand: „Jesus und sein Weg zum Kreuz. Ein historisch-rekonstruktives und theologisches Modellbild“, Stuttgart 2007.

bearbeitet 29. Mai 2008 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Selbstzensur.....

bearbeitet 29. Mai 2008 von wolfgang E.

[Mecky]

Ich finde eben seine Sprache entlarvend.

 

"Wir verstehen heute nicht mehr" ist doch ein Witz. Sind wir alle plötzlich blöd geworden?

Und dieses "Wir"! Er versteht's auch nicht mehr. Würde er es verstehen, könnte er es ja erklären. Womöglich sogar für die Trottel der heutigen Zeit.

[Felix1234]

Wenn man gute Christologie lesen will, sollte man zu Jan Sobrino greifen

 

Schon klar, Wolfgang! Und in der Glaubenskongregation sitzen nur Deppen, die den Wert seiner christologischen Schriften nicht erkannt haben!

[OneAndOnlySon]

Und in der Glaubenskongregation sitzen nur Deppen, die den Wert seiner christologischen Schriften nicht erkannt haben!

Laut Ratzinger schon.

[Mecky]

Welch ein Vorbild!

Auch. Aber das mit dem Vorbild ist nur ein Aspekt.

 

Vielleicht sogar noch grundlegender, als dass Jesus diesen Weg uns vorausgegangen ist, ist die Aussage, dass es diesen Weg überhaupt gibt, weil ihn uns Gott eröffnet. Der Ursprung ist der vertrauenswürdige Gott.

bearbeitet 29. Mai 2008 von Mecky

[Felix1234]

Ich finde eben seine Sprache entlarvend.

 

"Wir verstehen heute nicht mehr" ist doch ein Witz. Sind wir alle plötzlich blöd geworden?

Und dieses "Wir"! Er versteht's auch nicht mehr. Würde er es verstehen, könnte er es ja erklären. Womöglich sogar für die Trottel der heutigen Zeit.

 

Ich verstehe nicht, warum Du Dich an dem "Wir" so stößt. Das ist halt ein Ausdruck dafür, dass er sich nicht ausgrenzen will.

 

Inhaltlich hat er m. E. recht. Wer kann denn heute noch ertragen, dass Gott für seine Sünden gestorben ist. Welche Last und Verantwortung. Da könnten ja vielleicht sogar noch Verpflichtungen aus diesem "aufgedrängten" und womöglich völlig unnötigen Opfer erwachsen.

bearbeitet 29. Mai 2008 von Felix1234

[wolfgang E.]

 

Wenn man gute Christologie lesen will, sollte man zu Jan Sobrino greifen

 

Schon klar, Wolfgang! Und in der Glaubenskongregation sitzen nur Deppen, die den Wert seiner christologischen Schriften nicht erkannt haben!

Schön dass auch Du das erkennst........sie haben den Wert vor allem nicht erkannt, weil sei ihn nicht erkennen dürfen.....sei betreiben nicht Theologie, sondern antibefreiungstheologische Zensurpolitik........vielleicht liest Du einmal was Peter Hünermann emeritierter Dogmatiker aus Tübinen dazu zu sagen hat.....Tolle lege und noch einmal

bearbeitet 29. Mai 2008 von wolfgang E.