Alles nur ein Mißverständnis?

[Felix1234]

Und in der Glaubenskongregation sitzen nur Deppen, die den Wert seiner christologischen Schriften nicht erkannt haben!

Laut Ratzinger schon.

 

Hä!

[Mecky]

Er lebt eher davon, dass er wieder Mal mit der Neuzeit nicht zurecht kommt.

waaaahnsinn!!

Ich halte Benedikt nicht für wahnsinnig. Lediglich für gegenwartsabgeneigt.

[wolfgang E.]

Ich halte Benedikt nicht für wahnsinnig. Lediglich für gegenwartsabgeneigt

Der Ausdruck (Hervorhebung von mir) ist hervorragend

bearbeitet 29. Mai 2008 von wolfgang E.

[Mecky]

Ich verstehe nicht, warum Du Dich an dem "Wir" so stößt. Das ist halt ein Ausdruck dafür, dass er sich nicht ausgrenzen will.

 

Inhaltlich hat er m. E. recht. Wer kann denn heute noch ertragen, dass Gott für seine Sünden gestorben ist. Welche Last und Verantwortung. Da könnten ja vielleicht sogar noch Verpflichtungen aus diesem "aufgedrängten" und womöglich völlig unnötigen Opfer erwachsen.

Und die Recken der Vorzeit konnten das, während wir das nicht können?

Da wäre doch zumindest mal eine Differenzierung angebracht. Vielleicht konnten es früher tatsächlich mehr Menschen, als heute.

 

Aber er spricht ja gar nicht vom ertragen, sondern vom Erkennen. Er schließt sich mit ein - schön. Aber wenn wir das alle heute "nicht mehr sehen", dann liegt das vielleicht gar nicht daran, dass wir heute blöder oder unsensibler oder sonstwie unfähiger sind, als unsere Vorfahren, sondern daran, dass wir erkannt haben, dass man die Sache so nicht sehen und nicht erklären kann. Andere Sichtweisen, die man (womöglich auch durch das Wirken des heiligen Geistes) erkannt hat, drücken das Wesentliche einfach besser, verständlicher und angemessener aus.

[wolfgang E.]

Ich möchte noch einmal zum Thema zurückkommen:

Ich meine, dass die Erlösungstat primär schon in der Inkarnation liegt.

Gott hat sich in Jesus von Nazaret inkarniert um in einem vollkommenen Menschen den Menschen ein Beispiel vor Augen zu stellen, wie sie leben und miteinander unmehen sollten.

Das Erlösungswerk Jesu hätte auch ohne Kreuz und Tod gelingen können, wenn die Menschen seinem Vorbild gefolgt wären.....

Es zeigte sich aber bald, dass das Proramm der Liebe unvermeidlich zum Tode führen wird........Das Markusevangelium ist gerade einmal 3 Kapitel alt wenn wir nach der Heilung des Mannes mit der verdorrten Hand lesen: Da gingen die Pharisäer hinaus und fassten zusammen mit den Anhängern des Herodes den Beschluss, Jesus umzubringen. (Mk. 3, 6)

 

Das Johannesevangelium (Joh. 1, 11) drückt das so aus

Er kam in sein Eigentum, / aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Hätten sei ihn aufgenommen, wäre sein Tod nicht notwendig gewesen.

 

Im Übrigen zeigt auch das Beispiel von Gandhi und Martin Luther King, wie gefährlich es noch immer ist einen Traum von einer anderen Menschheit zu haben.

[Mariamante]

Er lebt eher davon, dass er wieder Mal mit der Neuzeit nicht zurecht kommt.

waaaahnsinn!!

Ich halte Benedikt nicht für wahnsinnig. Lediglich für gegenwartsabgeneigt.

Vielleicht weil er gott- zugeneigt ist und die Gegenwart gott-abgeneigt ist?

 

Dazu passt ein Wüstenväterwort aus den "Apophthegmata patri": Der Altvater Markos fragte den Altvater Arsenios:" Warum fliehst du uns?" Der Greis antwortete ihm: "GOTT weiß, daß ich euch liebe! Aber ich kann nicht zugleich bei GOTT und bei den Menschen sein. Die Tausende und Zehntausende oben haben einen einzigen Willen, die Menschen aber viele Willensneigungen. Ich kann also nicht GOTT verlassen und zu den Menschen kommen."

[wolfgang E.]

Er lebt eher davon, dass er wieder Mal mit der Neuzeit nicht zurecht kommt.

waaaahnsinn!!

Ich halte Benedikt nicht für wahnsinnig. Lediglich für gegenwartsabgeneigt.

Vielleicht weil er gott- zugeneigt ist und die Gegenwart gott-abgeneigt ist?

 

Dazu passt ein Wüstenväterwort aus den "Apophthegmata patri": Der Altvater Markos fragte den Altvater Arsenios:" Warum fliehst du uns?" Der Greis antwortete ihm: "GOTT weiß, daß ich euch liebe! Aber ich kann nicht zugleich bei GOTT und bei den Menschen sein. Die Tausende und Zehntausende oben haben einen einzigen Willen, die Menschen aber viele Willensneigungen. Ich kann also nicht GOTT verlassen und zu den Menschen kommen."

Mag sein, aber dann hat er den Beruf verfehlt.......dann hätte er eben nicht kirchliche Karriere machen und sogar Papst werden düfen sondern Einsiedler.

 

Ein unkommunikativer Hagestolz zu sein (in Österreich nennt man dies so bildlich einen Haubenstock) ist jedenfalls einen schlechte Voraussetzung für das Oberhaupt der Kirche.....

 

(OT es hat übriens jünst einmal jemand gefragt, warum eine Kirche deren Haupt Christus ist ein OBERhaupt braucht )

[Mariamante]

Mag sein, aber dann hat er den Beruf verfehlt.......dann hätte er eben nicht kirchliche Karriere machen und sogar Papst werden düfen sondern Einsiedler.

Weiß nicht, ob Ratzinger von Kindheit an bewußt den "Papstberuf" anstrebte.

Ein unkommunikativer Hagestolz zu sein (in Österreich nennt man dies so bildlich einen Haubenstock) ist jedenfalls einen schlechte Voraussetzung für das Oberhaupt der Kirche.....

Dass Papst Benedikt "unkommunikativ" wäre, haben selbst jene die ihn anfangs heftig kritisierten korrigiert. Papst Benedikt geht mehr auf die Menschen zu, als man ihm zugemutet hätte. Allerdings ist er sich als Papst wohl auch seiner Aufgabe bewußt, die Menschen zu Gott zu führen. Als Papst wäre er wohl äußerst ungeeignet, würde er den Menschen nach dem Mund reden und nur das als wohlfeile Theologie anerkennen, was gerade en vogue ist- z.B. bei den Herren Jesuiten. (Der Papst ist zwar Oberhaupt der Kirche, aber wie die Anekdote andeutet, meine manche sogar, sie wären Oberhaupt des Hl. Geistes: Papst Johannes XXIII besuchte in Rom das Krankenhaus zum " Heiligen Geist ", das von Nonnen geleitet wird. Die Oberin kam, ob dieser Ehre ergriffen herbeigeeilt und stellte sich vor: " Heiliger Vater, ich bin die Oberin vom " Heiligen Geist". " Haben Sie aber ein Glück - ich bin nur der Stellvertreter von Jesus Christus " , gab der Papst zurück.

[wolfgang E.]

Weiß nicht, ob Ratzinger von Kindheit an bewußt den "Papstberuf" anstrebte.

 

Ob von Kindheit an weiß ich auch nicht, aber seine "Predigt" genannte Wahlrede vor dem Konklave liess schon erkennen dass er dem Papstamt nicht abgeneigt war

[Felix1234]

Ich möchte noch einmal zum Thema zurückkommen:

Ich meine, dass die Erlösungstat primär schon in der Inkarnation liegt.

 

Von was hat uns Jesus Deiner Ansicht nach denn erlöst?

[Gabriele]

 

Weiß nicht, ob Ratzinger von Kindheit an bewußt den "Papstberuf" anstrebte.

 

Ob von Kindheit an weiß ich auch nicht, aber seine "Predigt" genannte Wahlrede vor dem Konklave liess schon erkennen dass er dem Papstamt nicht abgeneigt war

Gibt es nicht auch die Anekdote, dass er schon als kleiner Junge Kardinal werden wollte?

[Stefan M.]

 

Is er nich lieb unser Felix......er allein kann lesen.......2 Jesuitendeppen die beiden Professoren in Innsbruck waren bzw sind natürlich nicht..........

 

 

lieber wolfgang!

 

auch wenn wir in diesem thema einer meinung sind, würde ich mir grundsätzlich wünschen, daß du andere user auf anderem weg maßregelst als durch deine von polemik durchzogenen beiträge. das nervt!

Wenn Du meine Beiträge nicht goutierst mach ich Dir einen Vorschlag......lies sei einfach nicht....

 

das ist die beste idee des tages. danke!

ich werd es beherzigen!

[Stefan M.]

Ich möchte noch einmal zum Thema zurückkommen:

Ich meine, dass die Erlösungstat primär schon in der Inkarnation liegt.

 

Von was hat uns Jesus Deiner Ansicht nach denn erlöst?

 

*hab oan schmarrn gschrieabn*

bearbeitet 29. Mai 2008 von Stefan Mellentin

[Flo77]

Von was hat uns Jesus Deiner Ansicht nach denn erlöst?

die liebe gottes des vaters!?

Jesus hat uns von der Liebe des Vaters erlöst???

 

Steile These. Selbst für dieses Forum.

[wolfgang E.]

Ich möchte noch einmal zum Thema zurückkommen:

Ich meine, dass die Erlösungstat primär schon in der Inkarnation liegt.

 

Von was hat uns Jesus Deiner Ansicht nach denn erlöst?

Vom Sündenfall - worin immer der bestanden hat (jedenfalls nicht in der Sexualität, wie uns Augustinus weismachen wollte)

........und das ist dadurch geschehen, dass das Wort Fleisch geworden ist......

bearbeitet 29. Mai 2008 von wolfgang E.

[Stefan M.]

Von was hat uns Jesus Deiner Ansicht nach denn erlöst?

die liebe gottes des vaters!?

Jesus hat uns von der Liebe des Vaters erlöst???

 

Steile These. Selbst für dieses Forum.

 

 

 

ich hab mich verlesen... sorry.... ich hab nicht gelesen "von was", sondern nur "was hat uns denn erlöst".... sorry....

[Gabriele]

Weiß nicht, ob Ratzinger von Kindheit an bewußt den "Papstberuf" anstrebte.

Den "Kardinalberuf" aber schon, wie sein Bruder erzählt:

 

Joseph.....hatte schon als fünf Jahre alter Junge beim Anblick des Kardinals Faulhaber - er war in einer Limousine zur Firmung nach Tittmoning gekommen - angekündigt, er wolle Kardinal werden, wenn er groß sei.

 

(Quelle)

[Felix1234]

Ich möchte noch einmal zum Thema zurückkommen:

Ich meine, dass die Erlösungstat primär schon in der Inkarnation liegt.

 

Von was hat uns Jesus Deiner Ansicht nach denn erlöst?

Vom Sündenfall - worin immer der bestanden hat (jedenfalls nicht in der Sexualität, wie uns Augustinus weismachen wollte)

........und das ist dadurch geschehen, dass das Wort Fleisch geworden ist......

 

Wenn die Erlösung, also das Freikaufen von der Erbsünde Deiner Ansicht nach dadurch geschehen ist, dass das Wort Fleisch geworden ist, welchen Sinn hatte dann der Tod Jesu. Wenn der Tod Jesu zur Erlösung nicht notwendig war, dann kommt seinem Tod u. U. "nur" noch eine Bedeutung im Beispielgeben für seine Hingabe und Treue zu Gott zu. Ob ich das im Hinblick auf einen allwissenden und allgegenwärtigen Gott barmherziger finden soll, weiß ich nicht.

 

Man sollte dann bezüglich der Eucharistie auch nicht mehr vom Sacramentum, sondern besser vom Exemplum sprechen. Im übrigen sehe ich auch nicht, inwieweit in der Inkarnation Jesu ein Freikaufen von der Erbsünde gesehen werden kann. Welcher Preis wird da bezahlt, wenn das Ende doch offen war?

bearbeitet 29. Mai 2008 von Felix1234

[Mecky]

Wenn die Erlösung, also das Freikaufen von der Erbsünde Deiner Ansicht nach dadurch geschehen ist, dass das Wort Fleisch geworden ist, welchen Sinn hatte dann der Tod Jesu.

Der Tod gehört auf jeden Fall schon mal zur Fleischwerdung dazu. Sonst könnte man höchstens von einer partiellen Menschwerdung sprechen. Und das hätte Konsequenzen auf das ganze Leben gehabt: Jesus wäre kein Mensch geworden, er hätte sich nie mit seiner Sterblichkeit auseinandersetzen müssen.

 

Über diese Frage hinaus geht die Frage speziell nach dem freiwilligen Opfertod. Dieser ist nicht einfachhin mit der Inkarnation abgedeckt und vorgegeben. Man könnte aber (vielleicht nur nachösterlich oder zumindest nachkarfreitäglich) sagen, dass die Verbundenheit Jesu mit Gott womöglich in irgendeiner Form vorgibt, dass Jesus irgendwie sich aufopfern wird. Das ist natürlich ein wenig spekulativ, aber bei dem konkreten Lebenswandel Jesu ist es wohl absehbar gewesen, dass Jesus dadurch in eine lebensbedrohliche Klemme kommt. Ob das jetzt auf Kreuzigung, Hängen oder Steinigen geschähe bliebe natürlich offen. Und wäre er nicht umgebracht worden, wäre seine Aufopferung und sein Vertrauen in den Vater wahrscheinlich nicht weniger deutlich gewesen.

[Felix1234]

Wenn die Erlösung, also das Freikaufen von der Erbsünde Deiner Ansicht nach dadurch geschehen ist, dass das Wort Fleisch geworden ist, welchen Sinn hatte dann der Tod Jesu.

Der Tod gehört auf jeden Fall schon mal zur Fleischwerdung dazu. Sonst könnte man höchstens von einer partiellen Menschwerdung sprechen. Und das hätte Konsequenzen auf das ganze Leben gehabt: Jesus wäre kein Mensch geworden, er hätte sich nie mit seiner Sterblichkeit auseinandersetzen müssen.

 

Über diese Frage hinaus geht die Frage speziell nach dem freiwilligen Opfertod. Dieser ist nicht einfachhin mit der Inkarnation abgedeckt und vorgegeben. Man könnte aber (vielleicht nur nachösterlich oder zumindest nachkarfreitäglich) sagen, dass die Verbundenheit Jesu mit Gott womöglich in irgendeiner Form vorgibt, dass Jesus irgendwie sich aufopfern wird. Das ist natürlich ein wenig spekulativ, aber bei dem konkreten Lebenswandel Jesu ist es wohl absehbar gewesen, dass Jesus dadurch in eine lebensbedrohliche Klemme kommt. Ob das jetzt auf Kreuzigung, Hängen oder Steinigen geschähe bliebe natürlich offen. Und wäre er nicht umgebracht worden, wäre seine Aufopferung und sein Vertrauen in den Vater wahrscheinlich nicht weniger deutlich gewesen.

 

 

 

Bist Du nicht der Meinung, dass Gott wußte, was geschehen wird?

[Mecky]

Offen gestanden: Da habe ich keine Ahnung.

An einem vollständigen Wissen Gottes über die Zukunft ... ich kann nicht sagen, dass ich es nicht für möglich halten würde. Man kommt allerdings beim Durchdenken in ziemliche Schwierigkeiten (Determinismus etc.).

Ich stelle mir lieber einen lebendigen Gott vor, der weiß, was er tut, obwohl er ein so lebendiges Geschehen wie diese Welt (mitsamt ihrer quantentheoretischen Unbestimmtheit) in Gang gesetzt hat.

[Mecky]

Ich halte Benedikt nicht für wahnsinnig. Lediglich für gegenwartsabgeneigt.

Vielleicht weil er gott- zugeneigt ist und die Gegenwart gott-abgeneigt ist?

Ich befürchte, dass er das tatsächlich auch so sieht.

Aber das ist eine verhängnisvolle Sichtweise, sich der Gegenwart abzuneigen, weil die Menschen anderer Meinung / anderen Glaubens oder ganz ohne (manifestierten) Glauben sind.

Meiner Meinung nach wäre genau das Gegenteil richtig.

 

Das hat der Papst übrigens auch schon begriffen: Viele seiner Schriften beginnen damit, dass er betont, für die heutige Welt zu schreiben. Das hat ihm dazumals den Ruf eines modernen Theologen eingebracht. Allerdings klappt sein Rezept nicht so ganz. Wenige Kapitel später erscheint dann mit großer Regelmäßigkeit die Devise, dass man sich letztlich doch nur auf das Alte besinnen müsse. "Vorwärts, Kameraden, wir müssen zurück!"

Und wenn die Leute diese Devise nicht so toll finden, ist ihm schon klar, woran das liegt: Sie sind eben der *seufz* heutigen Welt verfallen und weigern sich, Überholtes und Antiquiertes einfach zu übernehmen.

 

Wie das obige Zitat von ihm zeigt, überschätzt er das Alte und unterschätzt das Neue. Er kann nicht sagen: "Das Alte ist überholt". Er kann nur sagen: "Wir verstehen das Alte nicht mehr." Und damit liegt dann der schwarze Peter in der Neuzeit. Die doofen Neuzeitler sind ja so uneinsichtig. Und er gleich mit ("wir").

[Felix1234]

Man kommt allerdings beim Durchdenken in ziemliche Schwierigkeiten (Determinismus etc.).

 

Allwissenheit eines übergeordneten Wesens setzt m. E. keine Vorherbestimmung aller Abläufe auf der Erde voraus.

[wolfgang E.]

Ich möchte noch einmal zum Thema zurückkommen:

Ich meine, dass die Erlösungstat primär schon in der Inkarnation liegt.

 

Von was hat uns Jesus Deiner Ansicht nach denn erlöst?

Vom Sündenfall - worin immer der bestanden hat (jedenfalls nicht in der Sexualität, wie uns Augustinus weismachen wollte)

........und das ist dadurch geschehen, dass das Wort Fleisch geworden ist......

 

Wenn die Erlösung, also das Freikaufen von der Erbsünde Deiner Ansicht nach dadurch geschehen ist, dass das Wort Fleisch geworden ist, welchen Sinn hatte dann der Tod Jesu. Wenn der Tod Jesu zur Erlösung nicht notwendig war, dann kommt seinem Tod u. U. "nur" noch eine Bedeutung im Beispielgeben für seine Hingabe und Treue zu Gott zu. Ob ich das im Hinblick auf einen allwissenden und allgegenwärtigen Gott barmherziger finden soll, weiß ich nicht.

 

Es hätte ja auch sein können, dass abweichend von Joh. 1, 11 ihn die Seinen in seinem Eigentum aufgenommen hätten.......dann hätte er nichst gewaltsam sterben müssen.....das

Los des Todes hätte er durch die Menschwerdund jedenfalls auf sich nehmen müssen.......

Aber das tödliche Ende war schon bald abzusehen .........Mk 3 ......nach die Heilung des Mannes mit der verdorren Hand am Sabbat........der Verstoß gegen das Gesetz zu Gunsten der Menschlichkeit war schon zuviel der Zumutung......und so beschlossen sie ihn zu töten......

bearbeitet 29. Mai 2008 von wolfgang E.

[Stefan M.]

Man kommt allerdings beim Durchdenken in ziemliche Schwierigkeiten (Determinismus etc.).

 

Allwissenheit eines übergeordneten Wesens setzt m. E. keine Vorherbestimmung aller Abläufe auf der Erde voraus.

 

wenn man die allwissenheit annimmt, dann bekommt der kreuzestod doch auch wieder einen größeren opfercharakter.

 

gott wollte in jesus christus mensch werden. er wußte, wie es enden würde. das ende wollte er so nicht, aber er ließ sich deshalb nicht davon abbringen, es trotzdem zu wagen. und insofern ist das opfer tatsächlich schon in der menschwerdung grundgelegt.